Je post juste mon drapeau

Idem que Tsukina le sujet m'intéresse.

edit parce que c'est vraiment moche écrit avec le portable:


je suis en version mobile donc je ferais une réponse surement plus complète tout a l'heure mais pour déjà répondre a la question du phéno: le travail ici ce fait sur le harley, il est clair que je vais pas aller les flinguer d entrée de jeu, d'autant qu'en poids et taille ce sont forcement eux qui perdent. donc dans les bébés restant j ai applique la méthode du poids a 48h de vie.

En ce qui concerne le nombre, c'est ma première expérience avec le culling, ça a été pénible, j'ai fais pour un mieux, si il faut en éliminer plus la prochaine fois je le ferais si, sur base de cette expérience, ça s'avère utile.

Pour les femelles, c'est avant tout un choix personnel et pratique. j'avais envie de garder des mâles non harley parce que j aime les garçons et surtout parce que si il arrive une merde avec les petits poilus je préfère un mâle comme "roue de secours". Et au final les filles ne sont pas moins grosses au contraire.
Je rajoute que passer de 13 à 10 fais déjà une différence (petit rappel, maman rat a 12 mamelles, 10 me semble donc un bon chiffre dans un premier temps).

Cote adoptant les gens regardent mais ne ce bouscule pas pour adopter car : trop loin, pas de harley dispo et je ne fais le tour des forum pour poster mes annonces. Puis entre les gens douteux et ceux qui ont déjà eu un rat tout seul et que tout c'est bien passé...voila.

je verrais pour le reste des questions après.


Sur cette portée si j'ai deux parents porteurs, si je veux mettre toutes les chances de mon côté je dois choisir un Harley pour la prochaine génération, à croiser avec une non-harley ou une porteuse. Si je choisit un frère/soeur non harley j'ai déjà un peu moins de chance de le faire ressortir. Et comme dit plus haut, maman 12 mamelles, 10 bébés donc si je calcul bien ça me fait toujours 2 mamelles de libre si tout le monde s'y met...ou est l'accès difficile aux mamelles?
Pour l'instant les harley ne sont pas beaucoup plus petits que les autres, ils sont certes un peu à la traine mais ce n'est pas encore trop problématique, à voir plus tard mais je ne suis pas convaincue d'avoir réglé ce problème sur une seule génération.

Les adoptants sur cette portée ne sont pas forcément d'accord avec le culling mais je pense qu'ils sont content d'adopter chez quelqu'un qui ne le cache pas et qui ne le fait pas que pour son bon plaisirs ou pour faire seulement du rat bling bling.
La question de casé les petits comme tu dis si on en a 20 à placé c'est simple quand on est pas trop regardant, j'aurais d'ailleurs un ratons en moins si j'avais accepté d'en refiler un à une nana qui voulait absolument un seul et unique rat...du coup c'est clair que le fait de ne pas avoir de mère de secours et une portée de 10 ratons est plus confortable.
Pour les autres questions concernant les motivations des adoptants, je leur dirais de venir en parler si vous le voulez.

Alors,
Par défaut je suis opposé au culling (que ce soit clair ^.^), hors-mis certains cas biens particuliers. C'est à dire que je ne suis absolument pas favorable à ceux qui pratiquent le culling lorsqu'ils trouvent qu'il y a trop de ratons sur la portée, trop de mâles/femelles, ou encore parce-que ces ratons sont tous agoutis/pas le phénotype voulu ou autre joyeusetés du genre.

Mais dans le cas du harley, bien évidemment que ça m'a fait mal au cœur et que si je travaille moi même le harley par la suite, je ferais en sorte que mes autres portées prévues tombent au même moment afin d'éviter le culling, mais là il est bien question de la santé et du bon développement des ratons, ainsi que du travail de l'éleveuse sur l'amélioration d'un phénotype.

Oui on parle ici de phénotype, mais tout phénotype que nous avons actuellement dans nos troupes sont tous plus ou moins passés par là avant d'avoir été totalement stabilisé.

Donc j'accepte une adoption ou le culling a été pratiqué sur la portée uniquement lorsque celui-ci se défend, et qu'il est assumé par la personne l'ayant pratiqué. Et dans le cas de Shu, malgré que ça a été dur pour moi de le savoir, et d'observer 3 ratons manquant aux photos suivantes, je suis certaine, que ça a été d’autant plus dur pour elle de devoir le faire. Et pour les raisons que je viens d'énuméré et qu'elle a déjà exposé elle même, et bien je respecte.

personnellement, je suis pas du tout sure que tous les phénotypes sont obligatoirement passés par la phase culling pour être stabilisés. La consanguinité oui, mais pour la plupart des choses je vois pas comment le culling serait nécessaire.
Un bébé bleu ou siamois (au hasard) n'est pas plus faible/petit qu'un bébé noir ou agouti, donc je ne crois pas que ça aie été nécessaire pour fixer la variété. Idem entre un dumbo et un standard.

Je plussoie Stik, consanguinité oui mais pas forcément par le culling

Je réagis par rapport à ceci :

Loli a écrit:

C'est à dire que je ne suis absolument pas favorable à ceux qui pratiquent le culling lorsqu'ils trouvent qu'il y a trop de ratons sur la portée, trop de mâles/femelles, ou encore parce-que ces ratons sont tous agoutis/pas le phénotype voulu ou autre joyeusetés du genre.

Loli a écrit:

mais là il est bien question de la santé et du bon développement des ratons, ainsi que du travail de l'éleveuse sur l'amélioration d'un phénotype.

Je ne vois pas la différence entre ce que j'ai mis en gras dans la première citation, et dans la seconde :
- Trop de ratons qui entraînent un culling = impact sur le bon développement des dits ratons.
- Éliminations des ratons qui n'ont pas le phénotype voulu = travail et amélioration du phénotype par la sélection des ratons exprimant le phénotype souhaité.

En soit, il n'y a que les mots qui changent, pas le fond.

Alors, par rapport aux siamois Stik, il y a une dizaine d'années, si, le siamois naissait plus petit et avait des soucis. Les problèmes relevés par la suite en grandissant ont surtout été de nature psychologique (beaucoup de AH et de comportement bizarres)
J'ai justement eus une discussion a ce sujet avant hier irl avec Sweepy qui a connu les siamois a leurs débuts.

Sha'dy oui tu peux te dire que je me contredis, mais une femelle harley a moins de lait qu'une femelle "normale", (elle subit également une irritation des mamelles) donc elle ne peut pas subvenir a autant de besoins qu'une portée "normale". De plus petits harleys sont fragiles. C'est pour cette raison que je parle bien du cas harley.

L'élimination par phénotype je parle par exemple d'une portée ou la personne se rendrait compte qu'elle a beaucoup de agoutis et qui en éliminerait quelques uns. Ca je suis contre, car c'est purement débile XD (même si comme argument on trouvera le "mais ils auront plus de difficultés a trouver une famille blablabla" Bah non, une portée ça s'assume.

Donc je le répète, je parle bien du harley, qui est certes un phénotype, mais en développement et qui demande des soins biens particuliers dès la naissance, aussi bien pour la maman que les petits.

Autrement, en règle générale, je suis complètement contre le culling.

Disons que les variétés de départ, laissez entre des mains peu "expertes", peuvent donner des soucis, surtout si les individus de base ne sont pas bons. C'est le soucis avec ces variétés récessives, on veut les développer, donc on passe par la consang plus ou moins éloignée au départ, et forcément, si le backup n'est pas clean à la base, les soucis vont ressortir (le AH chez les Siamois de départ est un très bon exemple).

Tout comme les Bleus de départ avaient des soucis de peau, etc etc là au moins, maintenant, on sait que pour faire en sorte que les petits harleys se développent bien, déjà on évite de faire porter les femelles Harleys, passage obligé via porteuse, et puis il leur faut un max l'accès aux mamelles à cause de leur "retard" de développement, donc on doit faire "de la place" pour eux.

Forcément ce n'est pas dans les moeurs françaises, donc bon, on aura toujours à dire et redire.

Je suis aussi d'accord avec stik

Personnellement je pense que les problèmes ( comportement/fragilité) liés à un phénotype débutant (bleus/siamois/nus/harley) sont directement liés à la consanguinité qui est très élevée au tout départ pour fixer le phénotype et en avoir suffisamment pour ensuite les brasser avec les types classiques, ce sont généralement les gros élevages qui s'en charge ( de fixer un phénotype).

Je ne pense pas que ces éleveurs de masses pratiquent le culling puisqu'ils peuvent facilement se défausser des rats inutiles à leur travail de sélection vers les animaleries.

Pour le particulier c'est plus compliqué ...

Même une femelle seulement porteuse harley a des problème de souffrance à l'allaitement ?

Il serait également intéressant de savoir si les premiers harley ( premières mutations) avaient aussi ces problèmes de peau et de régime alimentaire ou si c'est venu ensuite ?

Pareil, il existe peut-être des souches indemne encore ? Je n'en sait rien hein, je pose la question.

Et si oui, mieux vaut à mon avis, travailler ces rats là et passer au maximum par des porteurs/ses et des femelles classiques allaitantes que pratiquer le culling .

Perso, je ne vois toujours pas l'intérêt du culling, je respecte ton choix et me ravie de ton honnêteté ( fait rare) mais ne pourrai en aucun cas encourager cela et donc adopter sur une telle portée, alors que sans culling si, mais je respecte ce choix, juste, je ne le comprends pas, ni ne peut y adhérer ou le cautionner .

Becaria a écrit:

Disons que les variétés de départ, laissez entre des mains peu "expertes", peuvent donner des soucis, surtout si les individus de base ne sont pas bons. C'est le soucis avec ces variétés récessives, on veut les développer, donc on passe par la consang plus ou moins éloignée au départ, et forcément, si le backup n'est pas clean à la base, les soucis vont ressortir (le AH chez les Siamois de départ est un très bon exemple).

Tout comme les Bleus de départ avaient des soucis de peau, etc etc là au moins, maintenant, on sait que pour faire en sorte que les petits harleys se développent bien, déjà on évite de faire porter les femelles Harleys, passage obligé via porteuse, et puis il leur faut un max l'accès aux mamelles à cause de leur "retard" de développement, donc on doit faire "de la place" pour eux.

Forcément ce n'est pas dans les moeurs françaises, donc bon, on aura toujours à dire et redire.

Voilà, tu as tout dis

D'autant qu'on ne fait pas reproduire non plus harley x harkey car ça donne des problèmes d'anneaux.


Le premier harley a été trouvé en animalerie aux US. Quand aux problèmes de bases, a mon avis ils étaient les mêmes, car je pense plutot a une anomalie du poil qui a été développée Et les anomalies portent bien souvent des soucis, plus ou moins facile a gérer.

Becaria a écrit:

Proserpine a écrit:

Même une femelle seulement porteuse harley a des problème de souffrance à l'allaitement ? Non, les porteuses n'ont pas de soucis, heureusement.

C'est bien ce qu'il me semblait .

Loli a écrit:

Sha'dy oui tu peux te dire que je me contredis, mais une femelle harley a moins de lait qu'une femelle "normale", (elle subit également une irritation des mamelles) donc elle ne peut pas subvenir a autant de besoins qu'une portée "normale". De plus petits harleys sont fragiles. C'est pour cette raison que je parle bien du cas harley.

Pas besoin de culling pour ce soucis de mamelles Loli, il suffit de passer par des mère seulement porteuse harley
Mais effectivement ça génère de nombreux rats non harley globalement .

Le culling est nécéssaire pour le confort de l'éleveur particulier qui est obligé de brasser beaucoup de rats ( donc beaucoup d'adoptants ou culling) puisqu'il passe par des porteurs mais pas pour celui du rat harley en particulier non.

En ce qui concerne la fragilité des ratons Harley, si les BB s'en sortent parmi une fratrie de 10, elle n'est pas excessive non plus.

Pour leur développement pareil c'est peut-être une caractéristique propre à leur phénotype mais non lié à l'accès aux mamelles/consommation de lait , je veux dire par là, que ce n'est pas parce qu'ils auront + de lait qu'ils grandiront plus vite et même au pire, ceux qui s'en sortent bien dans ces conditions seront de bons candidats à la reproduction quelque part, c'est une sorte de sélection "naturelle" .
Je ne pense pas que tenir une fragilité à bout de bras par l'intendance va l'améliorer .

En vous lisant, je me demande finalement si ces soucis ne se calmeront pas une fois ce nouveau type bien dilué avec des rats normaux, par exemple pour les BB issus non pas de porteurs première génération et à forte consanguinité mais issus de différentes souches (porteur X porteur) très éloignées entre elles et apport de sang autre à chaque fois .

Le soucis est que les porteurs ne sont pas repérables hormis la première génération( Harley X non Harley) pour laquelle on est certains qu'ils sont tous porteurs.

Bref, c'est un comble mais j'ai le sentiment que ça se calmera tout seul une fois qu'ils arriveront en animalerie et chez monsieur tout le monde dans quelques années et que les porteurs de familles vraiment éloigneés par la force des choses feront apparaître au petit bonheur la chance des Harley plus costauds .

Curieusement, j'ai l'impression que dire attention il ne faut pas le mettre entre toutes les mains c'est le destiné à rester pauvre génétiquement parlant et empêcher le brassage des gênes.

De plus, la méthode du culling peut gêner la diversification des gênes puisque par elle, on peut supprimer un porteur Harley sans le savoir dans la mesure où PorteursXporteurs donnera des harleys, des non Harleys/ non porteurs mais aussi un certains nombre de porteurs à nouveau non ?

A la limite, ça peut paraître une méthode incontournable si l'on part d'une femelle Harley et encore une autre femelle classique allaitante me paraît plus judicieux ou bien passer par les mâles, mais à partir de porteurs j'y vois plutôt des désavantages .

Oui tu as raison, pour le sujet des porteuses je n'étais pas sur de moi effectivement.

En ce qui est d'améliorer le harley en passant par du porteur X porteur de souches différentes c'est ce que je pense.

Enfin, moi je pense surtout a élargir avec du sang nouveau, c'est à dire introduire un rat même non porteur de bonne généalogie face a un harley et ainsi de suite, afin d'obtenir des porteurs qui s'éloignent au niveau de la consanguinité, et ne pas rester dans le taux de consanguinité élevé. Mais bon Après ça c'est moi. Je ne sais pas comment compte procéder les autres éleveurs cherchant a améliorer le harley. Et puis je me trompe peut être? Après tout je suis sans aucun doute moins calée ^.^

Sans oublier 2 portées au moins en même temps afin de dispatché si besoin, les loulous pour équilibrer les portées
Perso j'ai la "chance" (car il y aussi du négatif hein : / beaucoup de ratons en même temps à placer) d'avoir toutes mes portées qui tombent/tomberont toujours en même temps, donc tout ça je peux gérer tranquilou.

Ce qui gêne surtout à propos du culling c'est que ça touche notre pauvre petite âme sensible face à ce pauvre raton qui n'a rien demandé...
Avouez le, car on peut de toute façon mettre tout les arguments qu'on veut sur la table vous ne comprenez pas le culling, c'est pas bien, pauvres animaux, on est des monstres, il y a des solutions, il suffit de..., si vous n'avez pas la place pour garder 20ratons par an et que vous n'avez pas une liste considérable d'adoptant topissime arrêtez l'élevage

Je ne vais pas passez ma vie à débattre là dessus, je boss le harley, je dois passer par le culling car c'est la méthode la plus adaptée pour moi, j'y trouve des avantages pour avancer convenablement.
Je savais en postant ici que je me heurterais à tout ça, j'ai répondu et mon but premier était de trouver des adoptants ailleurs qu'en belgique où les cages semble déjà bien remplie et vu que Loli adopte loin en france, un partage de co voit pourrais être le bienvenu.

Sur ce je vous laisse débattre car moi personnellement j'ai dit tout ce que j'avais à dire, continuer à répondre encore et toujours ça m'épuise, surtout quand en face "on comprend pas" ...bha écoutez...tant pis j'ai envie de dire...il y a tellement de chose que je pige pas non plus dans les méthodes de certains, j'en fais pas un flan, je viens pas poser 36 000 fois les même questions et étalé 36 000 fois les mêmes "solutions alternatives".

shu a écrit:

Ce qui gêne surtout à propos du culling c'est que ça touche notre pauvre petite âme sensible face à ce pauvre raton qui n'a rien demandé...
Avouez le, car on peut de toute façon mettre tout les arguments qu'on veut sur la table vous ne comprenez pas le culling, c'est pas bien, pauvres animaux, on est des monstres, il y a des solutions, il suffit de..., si vous n'avez pas la place pour garder 20ratons par an et que vous n'avez pas une liste considérable d'adoptant topissime arrêtez l'élevage

Je dois avouer que oui, c'est ça qui me pose problème, c'est contre mes convictions, sans jugement envers toi de ma part. Mais bon il faut dire que les variétés, les phénotypes, je m'en tape. Mon âme est sensible, mais pas pauvre!

Oui, Shu travaille le harley, elle a sa propre éthique par rapport a ça.. Après on accepte bien l'avortement humain ou de manger du veau. Pour ma part j'ai été végétarienne pendant plus d'un an et j'ai du arrêter suite a des soucis persos, je compte bien reprendre. Bref, désolée pour le hors sujet

Mais les petits de cette portée méritent tout autant d'être aimé et adopté :') En tant que non partisante du culling, a partir du moment ou il est défendu, argumenté et assumé, je respectes.

Ben je juge pas hein, mais je n'adopte pas sur les portées qui ne correspondent pas à mon éthique. Je trouve que l'avortement c'est différent un fœtus, c'est différent d'un bébé né (mais bon certains ne seraient pas d'accord avec moi). Toutes façon j'ai ma troupe au complet (portée kiiiiinder de particulier, ça devient une habitude).

C'est dommage de refuser de répondre aux questions que nous avons posées, puisqu'elles soulèvent des éléments de contradiction entre ce que tu (enfin, toi et Anjou) prônais comme nécessaire pour un culling raisonné, et ce que tu as mis en pratique dans ta dernière portée.

Et, oui, je ne peux pas dire le contraire: mettre à mort des animaux qu'on a choisi de faire naître, ça m'interpelle, et je ferais personnellement tout pour éviter ça si j'y étais confrontée, phénotype nouveau ou pas. (Ce qui me ramène à ma réflexion précédente: le culling éloigne les adoptants, probablement autant qu'avoir 2 portées entières en aurait attirés.. )

embla a écrit:

Ben je juge pas hein, mais je n'adopte pas sur les portées qui ne correspondent pas à mon éthique. Je trouve que l'avortement c'est différent un fœtus, c'est différent d'un bébé né (mais bon certains ne seraient pas d'accord avec moi). Toutes façon j'ai ma troupe au complet (portée kiiiiinder de particulier, ça devient une habitude).

+1
Surtout qu'un avortement a des motivations totalement différentes du culling ; déjà ça concerne quasi tout le temps des portées non voulues (sauf portées voulues mettant en danger la vie de la mère) et c'est pour des raisons de santé de la mère (mère trop jeune ou trop vieille), pas les moyens de gérer des ratons, etc.
Ce qui, je trouve, ne peut pas s'appliquer au culling. Si c'est pour des raisons de santé de la mère, de santé des petits, de moyens pour gérer les ratons, eh bien c'est la reproduction qui est à remettre en question.

L'argument " Après on accepte bien l'avortement humain ou de manger du veau" je le trouve pas du tout recevable... là on parle de portées voulues de rats, donc d'élevage domestique... Quel rapport avec l'avortement humain et la consommation de viande?

Oui c'est pour ça que j'ai dis "désolée du HS" x)
J'y vois un petit rapport, mais c'est un rapport humain et pas directement avec le sujet

Désolée si je m'exprimes maladroitement, je suis en train de gérer un de mes loulous en fin de vie, et je vais pas bien du tout...

Oui je sais petit ange, je suis désolée du HS, navrée.

j ai répondu aux question, je ne vais pas user mon énergie a me défendre. Et puis crois moi il y a beaucoup de gens qui mette leur bel éthique dans un coin quand il y a du rare et du bling bling a la clé, il y en a pleins aussi qu on attend de voir ce jeter sur des petits agoutis standard de portée faite dans les règles, tout ceux qui semble tellement aimer les variété les plus commune...j'irai leur dire que vous viendrez adopter leurs petits communs a tout mes amis qui ont de grosse portée réfléchie d'uni standard faites dans les règles.
Je choisis cette voie car elle me convient, car elle sert mes intérêts et ceux de la variété que je travail, car je ne l utilise pas pour faire de l exploitation animal,... mes adoptants sont au courant, peuvent m en parler, je ne tape pas ceux qui n aiment pas, bref
Je pense avoir tout dit, si vous n êtes pas sure relisez moi.

Pour finir, mon but n est pas d envahir le monde de rats, les harley seront "lâcher" a petite dose pour commencer donc je pense que je ne suis pas le bon plan pour la nouvelle génération d adoptant qui veux du rare ou du rat tout seul. On essaye ici en belgique de ce faire un nouveau carnet d adresse d adoptant, en attendant je n ai pas les moyen de faire deux portées d un coup pour le harley si il n y en a pas ailleurs. Et vous pouvez avancer ce que vous voulez, les bébés harley on besoin de place! ils naissent plus petit, si ils n ont pas de mamelles libres c est la cata.

En fait, perso, ce que je n'ai pas compris c'est pourquoi dans cette portée avoir fait ce choix. J'aurais parfaitement compris (pas accepté, mais ça c'est un point de vu personnel qui n’empêche pas de dire "oui cet argument tient la route") que sur 13 petits seulement 6 soient gardés pour:

- ne pas surcharger la mère
- faciliter l'accès aux petits harley
- ne pas avoir 50 ratons à placer
- ne garder qu'un pool intéressant de reproducteurs harley ou bien porteurs (c'est quand même le but)

Je ne le ferais pas personnellement MAIS si on me présente ça comme argumentation je trouve que c'est logique et que ça tient la route (après libre à chacun de passer par d'autres voies).

Mais là en enlever 3 ne me semble pas logique. Comme dit Proserpine ça ne dégage la place aux harley de manière significative, ça ne soulage pas la mère de manière forte, ça laisse quand même un paquet de ratons à placer. J'ajoute mais de manière moins appuyée que ça ne correspond pas aux arguments avancés (cf celui sur les mâles à dégager avant les femelles pour le bien de tous ou le fait de ne pas choisir au phéno).

Je ne suis pas pour le culling, mais je crois que je suis encore moins pour la demi mesure. Si je devais utiliser cette méthode (qui a des avantages quoi qu'on en dise), je pense que je le ferais franco (ce qui se rapproche plus de la manière de faire d'Anjou je crois).

Anjou a l habitude, comme je l ai dit, relis moi. j ai repondu a tes questions.