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 Le Culling

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Proserpine
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MessageSujet: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:16

Topic ayant lancé le débat : http://www.forum-rats.com/t64703-rb-malika-sweet-macaron-x-ind-duracel



Beau couple en effet !!!

Bonjour Anjou, on ne se connaît pas, mais je me suis apperçue sur ton site que tu pratiquais le culling ...

A titre informatif, je me permet de donner la définition ici ( je pense que tu n'y vois pas d'inconvéniant puisque tout y est bien expliqué sur ton site) pour permettre à d'éventuels adoptants de le devenir en connaissance de cause .

Culling = suprimer/tuer les ratons qui ne correspondent pas aux critères recherchés

Personnellement, en tant que passionnée de ces bestioles, il m'est impossible d'adhérer à ce genres de pratiques bien entendu .

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Anjou
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:25

J'aime comme tu détourne la chose Proserpine ^^
Le culling que je pratique n'a rien à faire avec le phénotype...

Après vu ton jugement hâtif, je ne vois pas pourquoi je devrai me justifier dessus
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carotte
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:27

bonjour Smile

ils sont tres beaux tes loulous!

je ne connaissait pas le culling si ce n'est pas indiscret (ou sujet de discorde) je pourrais savoir quels sont les critères que tu utilise?

merci d'avance
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Anjou
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:29

Si j'utilise le culling c'est surtout sur des portées trop grandes...
Je ne vois pas l'utilité de laisser à une femelle 18 petits alors qu'elle n'a que 12 tétines...
Si je le fait ben c'est que j'enleve les plus petits dès leur naissance, donc le phénotype, bah aucune idée Wink
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:30

d'accord merci

euh je suis allée faire un petit tour sur ton site et là http://domaine-des-diablotins.weebly.com/le-culling.html

tu parle d'une sélection a 4/5 semaines mais les petits sont deja grand a cet age... Sad
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Anjou
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:37

4-5 semaines les petits sont mis en adoption Wink
D'ou que mes mise en adoption se font tardif...
Ceci est mit aussi sous culling
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:39

ok

ce n'est pas ce que j'avais compris dans cette phrase

Vers 4-5 semaines:

Ici la sélection se fait sur une base très facile.
Tout animal non conforme à se qu'on cherche, trop faible, trop petit ou autre sera mise à part
Soit cet animal sera mit à mort, soit mit en adoption avec une interdiction de reproduction
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Anjou
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:41

Oui l'animal sera mise à mort si il a des problèmes de santé majeurs qui vont l'embêter dans sa vie.
Mais majoritairement ils finissent en adoption
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:42

Proserpine a parlé de critères de sélection, pas de phénotype.. Et ton critère à toi, c'est le nombre de petits à laisser à la mère, c'est tout Wink

D'ailleurs pour éviter ça, tu peux peut être prévoir de faire 2 portées en même temps, pour donne run nombre raisonnable de petits à chaque mère.. 2 portées à 18, ou même à 15, en même temps, ça me parait vraiment peu probable!

Edit: la phrase relevée par carotte est très floue, effectivement.. Tu pourrais peut être préciser que cela ne concerne que les problèmes de santé, et pas le phénotype? Parce que là ça porte à con,fusion, c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:43

ah ok

ce n'était pas tres clair merci
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:53

Tuer les petits nés d'une reproduction voulue reste pour moi inacceptable.
En cas de portée de sauvetage, la situation non désirée, tuer les petits dès la mise-bas se conçoit, mais en faisant reproduire tes rats, tu as pris une responsabilité : celle de t'assurer du bien-être des créatures que TU as choisi de faire venir au monde.
De plus, les motifs que tu invoques sont spécieux : majoritaires sont les portées à 10 ratons ou plus où tout se passe au mieux, et le naisseur peut prendre ses responsabilités et aider s'il y a besoin : ton rat est un animal de compagnie, pas sauvage (source ?), toi-seul a organisé cette reproduction, et s'il a souci de lactation, ça tombe bien, tu es son maitre, tu es là, tu peux l'aider, et pas seulement en lui tuant la moitié de ses petits.

De plus, tu écris sur ton site :
Citation :
Vers 4-5 semaines:

Ici la sélection se fait sur une base très facile.
Tout animal non conforme à se qu'on cherche, trop faible, trop petit ou autre sera mise à part
Soit cet animal sera mit à mort, soit mit en adoption avec une interdiction de reproduction

A 5 semaines, en reprenant tes raisons, un rat chétif peut tout à fait faire un adulte bien dans ses pattes même si de petit gabarit. Un rat malade se soigne.
si tu as fréquemment des ratons avec des problèmes de santé majeure (lesquels ? car à 5 semaines, un rat se soigne autant qu'un adulte s'il est malade et guérissable), il faut te poser la question du pourquoi est-ce fréquent chez toi ?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 19:56

@Kyrielle a écrit:
Proserpine a parlé de critères de sélection, pas de phénotype.. Et ton critère à toi, c'est le nombre de petits à laisser à la mère, c'est tout Wink

D'ailleurs pour éviter ça, tu peux peut être prévoir de faire 2 portées en même temps, pour donne run nombre raisonnable de petits à chaque mère.. 2 portées à 18, ou même à 15, en même temps, ça me parait vraiment peu probable!

Edit: la phrase relevée par carotte est très floue, effectivement.. Tu pourrais peut être préciser que cela ne concerne que les problèmes de santé, et pas le phénotype? Parce que là ça porte à con,fusion, c'est vrai.

En fait, quand on lit culling, on entend "sélection des petits beaux, les moches y passent", et là pour avoir parlé plusieurs fois avec Anjou (ouais, j'tai reconnue, saleté :p) ce n'est absolument pas le cas, d'ou l'utilité de préciser.
Le culling sur le phéno c'est n'importe quoi, on est d'accord, et Anjou aussi. Ca n'a rien à voir avec qui "mérite le plus de vivre ou de mourir", du moins c'est ce que j'en ai compris.

Et pour l'avoir vu de mes yeux, sur des portées de souris. Deux soeurs, même alimentation, même conditions. Mise bas le même jour, une portée de 15 et une portée de 5. Les petits de la plus petite portée faisaient quasiment 3 fois la taille des autres à une semaine, au final les plus faibles de la portée de 15 n'ont pas survécu, tandis que les 5 petits de l'autre ont tous survécu. De la naissance au sevrage, la différence de taille et de résistance a été impressionnante.

Donc, même si dans notre culture et notre vision de l'élevage c'est "moche", je trouve que son point de vue se défend, dans ce cas uniquement (venez pas me parler des connasses qui butent les petits qu'elles trouvent moches parce que noirs siouplait)
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:03

Bon je vais devoir me reexpliquer pour la millième fois (la prochaine fois je fais une copier-collé)

Alors pour commencer commençons sur le commencement.... :

Au début de mon élevage je ne faisait nullement de culling, loin de là j'était contre, mais en cotoyant plein d'éleveurs autres que Français j'ai appris des méthodes de reproduction qui ici sont mal vu, car trop de personnes ne les connaissent pas et les diabolisent.

En effet il a des gens qui <a class="ktg6us78hf8vdu7" href="#">font</a> de la sélection sur le phénotype et non sur la santé de la portée et pour la mère et en regardant la nature.

Donc un culling en bonne et du forme ne se fait pas comme tout le monde le crois sur le phénotype mais la grandeur de la portée, l'état des ratons nés et le bien-être de la mère.

En effet tout le monde sais, une femelle a pas plus de 12 tétines et pour moi 12 est franchement la grosse limite pour une portée et je trouve un peu gros de le lui laisser plus, car certaines petits auront des retards qui peuvent se répercuter sur leur santé plus tard dans leur vie.

Donc pour la santé de la portée et que tout les petits ayant le lait qu'il leur faut, je réduis la portée sur un maxima de 8 petits et le minima de 4
Les petits sont sélectionné dès la naissance, soit c'est la mère qui le fait en les tuant, soit c'est moi et à peine né niveau phénotype bas c'est mort pour savoir.

J'enleve les plus petits et les moins vif de la portée.

Déjà dans la nature une rate tuera de base autant de petits que possible pour pouvoir élever les plus fort correctement.
De plus si les petits peuvent têter à leur guise, ils grandissent mieux, font de meilleurs immunité, sont plus fort et plus grand.
La mère se fatigue moins et est moins épuisé par les ratons après les têté (oui car faire du lait c'est pas une mince affaire tout de même)

Après je continue à sélectionner suivant la santé des ratons.
Je ne cache pas que certaines portées totalement catastrophique ne finissent pas de grandir, car je ne me vois pas les mettre en adoption pour les faire adopter en rat malade.
La dernière sélection est ma sélection de qui va être mis en adoption et qui je garde, d'ou que majoritairement je ne prend pas de pré-résa et que mes mise en adoption sont tardives.

Après Kyrielle:

Je travaille sur une base interne, et les grosses portées ne sont pas voulu pour la simple raison que je ne fais adopter que rarement et que je ne mélange aucune portée ensemble.
Seul les projet DU et Devil on le droit au grosses portée car ce sont des projets secondaire.
Mes projets primaire, oui je ne le cache pas, sont sélectionné au plus.

Mais souvent mes portées de base ne dépassent pas les 6 ratons (génétique je pense)

Je ne demande pas d'aimer mes pratique, mais je demande juste de ne pas en faire polémique et d'arrêter d'écouter des choses sans rechercher plus profondément.

Mes portées ne sont pas faites parce que j'en ai envie, mais elles sont faites pour mon travail de lignées pour aboutir à un travail concret.
Mes portées sont des portées oui car j'aime les rats (sinon je ne les éleverai pas) mais surtout à améliorer le rat en travaillant avec des éleveurs étranger.

Chaque pays a ses pratiques, et on peux aimer ou haïr,mais on n'a pas le droit de juger la personne le faisant Wink

(Je le dit car bcp me jugerons par ma pratique sur des bases infondé)

@Arkane:

Ouais voulais mettre Diablotin mais ce pseudo est prit, et oui tu as vu le pourquoi de la chose.

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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:21

Tuer des ratons de 5 semaines issus de portées voulues demeure un geste sujet à polémique, que tu le veuilles ou non.
Quels sont ces soucis de santé graves et non guérissables nécessitant une euthanasie à 4-5 semaines (donc après l'allaitement) ?
Si le souci est récurrent avec certaines lignées, peut-être faudrait-il cesser les lignées en jeu, qui manifestement ne te font pas des petits viables ou solides, ne crois-tu pas ?


Les adoptants jugeront s'ils veulent adopter chez toi ou non, mais maintenant cela sera fait en connaissance de cause.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:27

Si tu ne connais pas mon travail, merci de ne pas juger Wink
Je ne pense pas que nous nous connaissant assez pour que tu puisse juger comment je gère mes lignées et lesquelles ne sont plus continué...

Wink

Car je ne te jugerai pas sur ta personne et ton travail
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:37

Khalika ne juge rien du tout, elle pose des questions auxquelles tu ne réponds pas. Questions que je me pose aussi d'ailleurs, quels soucis de santé grave peut bien avoir un raton de 5 semaines ? Un rat si jeune, surtout issu d'un travail réfléchi (même si je ne suis pas d'accord avec certaines de tes méthodes, je veux bien admettre que ton travail est réflechi), n'est pas malade et rarement très faible - hors éléments externes.

Par ailleurs, je suis d'accord avec Khalika sur le fait que je ne trouve pas acceptable de tuer un raton qu'on a fait naitre, le degré d'acceptabilité diminuant selon moi avec l'âge du rat. Je ne vais pas faire euthanasier mes rats d'un peu moins d'un an sous prétexte qu'ils sont (très) petits (d'ailleurs, a leurs 5 semaines, ils étaient très grand et costauds pour des ratons de cet âge. Comme quoi...) et plutôt fragiles des voies respiratoires.

J'ajouterai aussi que du point de vu d'une raterie, je ne crois pas qu'éliminer les ratons potentiellement faibles soit judicieux et aide a l'amélioration globale de l'espèce : cibler précisément les soucis d'une famille permet de chercher des pistes pour les corriger. Ce n'est pas parce qu'on conserve uniquement le bon que le mauvais n'existe pas.

Je n'essaye pas de te faire changer de méthodes bien sûr, ce n'est pas mon problème, simplement te donner un autre point de vue.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:38

Mon dieu mon dieu mon dieu le genre de sujet qu'il fallait pas déterrer et qui va durer trois plombes en langage de sourd...

Et puis on répète les leçons sans réellement avoir eu l'occasion d'en discuter avec les personnes pratiquant ces méthodes... bref je peux comprendre la désertion de certains mais bon, passons.

Comme il a été dis le culling peut être, ou non synonyme de mise à mort. Anjou ne vit pas en France, et quand bien même, après tout elle a le mode d'élevage qu'elle souhaite. Ce mode d'élevage va au-delà du notre, il y a un réel investissement dans la sélection pure et dure. Alors certes ça peut donner des cheveux blancs à certains, mais je préfère encore ça aux portées à foison de vrai-faux kinders où on repro que pour avoir des bébés trop mignons ou diffuser une variété nouvelle alors qu'on ne maitrise rien à la génétique.

Elle a expliqué le pourquoi du comment, ceux qui n'y adhère pas bah, tant pis ça changera pas sa façon de faire, elle le fait depuis suffisamment longtemps et l'appui et savoir-faire de suffisamment de personnes expérimentés pour savoir où elle va...

*purée ça se sent que j'ai faim ou quoi??*
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:41

@Renarde a écrit:


J'ajouterai aussi que du point de vu d'une raterie, je ne crois pas qu'éliminer les ratons potentiellement faibles soit judicieux et aide a l'amélioration globale de l'espèce : cibler précisément les soucis d'une famille permet de chercher des pistes pour les corriger. Ce n'est pas parce qu'on conserve uniquement le bon que le mauvais n'existe pas.

Je n'essaye pas de te faire changer de méthodes bien sûr, ce n'est pas mon problème, simplement te donner un autre point de vue.

Elle bosse aussi en consanguinité, donc forcément à force d'éliminer les fragiles qui développent d'entrée des tares, et en ne gardant que les bons, on en arrive à supprimer la-dite tare...
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:48

Euh.. je m'y connais pas super bien en génétique mais mettons, deux frères dont l'un développe des "tares" et pas l'autre, leur base génétique reste la même, donc le frère "sain" est potentiellement porteur des tares non ? Ou alors j'ai rien compris en trois ans de rats et de témoignages ? Genre le fait qu'on ne fait pas reproduire un rat dont l'ensemble de la fratrie est blindée de tumeur, c'est pas pour rien ?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:49

Tu parles de 6-7 ratons pour le nombre de ratons "optimale", tu réduis toutes tes portées à ce chiffre?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:53

Génétiquement si ce n'est pas des frère du même embryon, le matériel génétique n'est pas le même, juste similaire Wink
Donc l'un a une tare et l'autre n'a ce gêne peut-être pas activé Wink

Ceci est une base de la génétique générale...
Aucun individu n'a le même code génétique que son frère, hormis des jumeaux, mais même là il peut avoir des écart minimes

@ange déchu:

95% de mes portées sont réduites à ce nombre
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:54

Selon vous les lignées de labo sont nées comment... exactement comme ça : on repro des rats ensembles, leurs petits ensembles => on élimine les petits qui ont des soucis, on repro ceux qui n'en ont pas.

Au fil des générations, en ne reproduisant que les individus sains, on en arrive à une population saine pour un soucis donné. Chose qui peut être anéanti par l'introduction d'un individu extérieur à la famille, qui peut potentiellement réintroduire la tare.

Nous en France, la quasi totalité des portées sont en outbreeding, donc croisement. Globalement, on ne peut pas parler de réelles sélections. Et si on voulait faire bien, croiser entre eux deux ratons de même fratrie n'ayant pas développé de soucis, on élimine, on repro, on élimine, on repro.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 20:57

L'outcrossing à la sale habitude de diluer les tare et de les propager, ce qui rend le rat et bcp de lignées française si merdique...
Car on ne sais pas franchement ce qu'il a dans les gênes niveau tare
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:06

Moi ce que je comprend pas, c'est l'intérêt d'avoir - via le culling - des bébés avec une croissance plus rapide et plus grand/gros à la fin.
J'ai jamais pu constater que ça allait avec une meilleure résistance globale/une meilleure longévité.
Au final, petit ou grand... c'est une question d'esthétique, pas de santé, j'ai l'impression. Ou sinon, toute étude prouvant le contraire (qu'un rat grand parce qu'il a pu téter beaucoup étant jeune sera plus résistant) m'intéresse, sincèrement Smile


Pour ce qui est de la fatigue de la mère... J'ai jamais eu spécialement l'impression que mes rates soient fatiguées par l'élevage des petits. Généralement elles sont fatiguées par la mise bas, mais après, tout va pour le mieux. Je pense qu'une rate de gabarit correct et correctement alimenté est tout à fait apte à élever 12 ratons... Je pourrais comprendre l'intérêt de passer de 19 à 12 ratons, mais de 12 à 6, je vois pas trop, ni pour la rate ni pour les bébés.

Mais je demande qu'à apprendre s'il y a vraiment une raison à tout cela Smile

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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:08

Sans blague. Je n'ai pas dit que le matériel génétique était le même, mais bien qu'il était similaire, c'est exactement ce que je dis dans ce foutu paragraphe (oui, moi non plus je n'aime pas être lue de travers).

Et de toute façon, il ne s'agit pas de bien faire ou de mal faire, juste d'éthiques différentes. Effectivement les lignées travaillées dans les labos et chez les terrarios permettent d'optenir des résultats rapides, mais a quel prix ? Ce n'est pas une méthode plus détestable qu'une autre, pour autant les conditions de repro (et de vie, souvent) des terrarios et labos ne peuvent s'appliquer a un élevage familial.
Pour ma part, par respect pour toute vie, je ne supprimerai jamais un rat qui n'est pas en danger de mort ou de souffrance irrémédiable, SURTOUT si c'est moi qui l'ai fait naitre. C'est mon point de vue, pas pour autant que les autres ne sont pas acceptables.

Par ailleurs certaines rateries introduisent progressivement la consanguinité dans leurs lignées, je dirais simplement que la finalité est la même, c'est juste un travail plus lent, mais qui a autant de bons côtés que de mauvais.

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MessageSujet: Re: Le Culling   

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