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 Le Culling

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Limë
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:12

J'ai une vraie question parce que a m'intrigue! (je ne cautionne pas le culling, je n'y vois aucun interet, mais je ne suis pas contre comprendre).

Comment sélectionner le "bon" raton? Ok éliminer les plus petits en post naissance, mais qu'est ce qui dit que ces petits ne seraient pas devenus les forts par la suite? de même se limiter le potentiel pool ou piocher en éliminant des éléments, c'est un peu se foutre dans la mouise non? Car si au final c'était eux les éléments forts, a veut dire qu'il ne nous reste que des éléments moins bons, mais a on le sait pas car on a éjecté ce qui était correct.

Comment baser une sélection la dessus? Je ne vois pas non plus d'interet à tuer, les "pas bons" suffit de les laisser en compagnie et puis voila.

Je dis a car j'ai faillis faire les frais d'une selection "comme il fallait" en sélectionnant Dice sur une de mes portées. Portée de 7, ratons tres gros et grands, Dice était immense! techniquement si j'avais fait du culling sa soeur Allelujah aurait dégagé car plus petite. Au final Dice n'a jamais été fertile et avec un caractère assez sport. Loulou est un amour avec une fertilité plus que bonne.

Si j'avais tué loulou et gardé Dice, outre le fait de me tuer moi même car j'aurais jamais eu de ratons, niveau selection je faisais le plus mauvais choix (loulou ayant bien rattrapé sa soeur par la suite).

Et je trouve ca d'autant plus vrai en inbreedinng et linebreeding, le temps de stabiliser son travail on ne peut pas se permettre de perdre l'élement fort. Si au final on l'a zigouillé et qu'on a gardé un élement faible, étant consanguin il aura encore plus de chances de transmettre de la merde.

Du coup outre l'aspect ethique que je trouve à vomir, j'arrive pas à y comprendre l'aspect technique et interessant de la chose niveau selection.
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Anjou
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:31

Beaucoup de questions pour une soirée...
Je vais peut-être oublier de répondre à plusieurs, mais je fais de mon mieux...

La sélection c'est aussi de la roulette russe.
Les petits sont enlevé pour la simple et pur raison que souvent ils ne grandissent pas comme les autres.
Sur une portée de 6-7 ratons il aura toujours des plus petits, mais ces petits ne perdrons rien car ils peuvent aller boire à leur guise au milkbar de la femelle.

Aussi les mâles boivent 2 fois plus que les femelles d'ou que les mâles grossissent plus vite que les femelles...
Bah limiter les potentiels...
Allons les filles c'est un peu cucu la praline là.
Vous vous limité plus que nous qui faisons du culling avec les interdiction de repro et en ne gardant que 1-2 ratons.

Sur les lignées importante je garde la majorité de la portée et je peux voir comment ils grandissent et puis les travailler.

Ici un petit texte sur le culling (en anglais) (certes souris mais ça se rabat sur les rats aussi)
Je pense que ça répondra a certaines questions

http://www.afrma.org/cullingmice.htm

Tu sais Limë, niveau consanguinité, les tares apparaissent plus rapidement et une sélection rapide peut être faite en ne gardant que les animaux sains...
Les animaux avec des tares sont éliminé de la reproduction et que les plus sains sont mit en repro.
Donc ce genre de repro ne se fait pas à la légère


Aussi les sélections faites en laboratoires sont très prisé dans la ratouphilie surtout les Sprague Dawley (lignée d'Albino consanguin de plus de 25 génération ayant un genome sains et ils sont même supposé être résistant aux mycoplasmes.)
Les sélections terrario ne sont pas à mélanger ensemble, car il a des bonnes et des mauvaises Wink

Si j'ai oublié de répondre à un truc dite le moi
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:38

J'ai envie de dire, les séléctions labos y'en a aussi des bonnes et des mauvaises (bah ui, y'a aussi des loupés qui fragilisent des lignées, et parfois un travail qui fragilise volontairement telle ou telle lignée). Par contre, pour les terrarios, ceux qui font un travail de séléctions respectueux et dans l'intérêt de leurs reptiles ne recherchent que du "bon", ils n'ont aucun intérêt a se retrouver avec des rats malades et/ou agressifs. Autant je suis bien consciente du bénéfice apporté par des croisements avec ces rats, autant je pense que ce sont des conditions d'élevages incompatibles avec celles des particuliers.

Mais bon, hors-sujet ^^
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:42

Incompatible?
Je ne pense pas, mais c'est vrai que ça prend de la place...
Il a de bonnes et mauvaises sélection partout.

Mais bon vu que je bouge amplement plus dans le niveau germano-anglophone je prend beaucoup de leur pratique.
Et en ce moment tout va bien, et pour le moment personne ne se plaint de mes animaux.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:44

Tu n'as pas répondu à mes questions (désolé si c'est écrit dans le lien en anglais que tu as mis mais.. la flemme de traduire ^^") XD* :
-pourquoi un raton plus grand serait-il nécessairement plus résistant ? Tu pars du principe que raton plus grand (ou qui grandit plus vite que les autres) = meilleur potentiel. Mais j'aimerai des preuves de ça justement, car ça n'a rien d'évident, le contraire ne serait d'ailleurs pas étonnant (si je me trompe pas on sait pas exemple que les rats dwarf, donc nains, sont moins prédisposés aux cancers en raison d'une résistance à l'hormone de croissance).
-tu dis faire ça aussi pour la femelle, mais je n'ai personnellement jamais pu constater que les femelles étaient spécialement fatiguées avec 12 petits (plus, je dis pas), donc je ne comprend pas l'intérêt de diminuer la portée jusqu'à 6.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:47

Citation :
Tu sais Limë, niveau consanguinité, les tares apparaissent plus rapidement et une sélection rapide peut être faite en ne gardant que les animaux sains...
Les animaux avec des tares sont éliminé de la reproduction et que les plus sains sont mit en repro.
Donc ce genre de repro ne se fait pas à la légère

D'ou ma question. Comment à quelques heures tu peux décider de celui qui va être sain et celui qui le sera pas?

Parce qu'a part grosse merde, a 24h de vie c'est kiff-kiff pour tous. Hors si tu ne gardes pas tout le pool pour ensuite choisir celui qui sera le meilleur et le repro, en prenant en compte les données de quand il était petit + celles issue de sa croissance et de sa vie en tant qu'adulte, comment peux-tu faire le meilleur choix?

Sachant qu'en consanguinité se base sur un choix bancal c'est aller directement dans le mur sans passer par la case départ, donc complètement crucial.

La je parle vraiment de selectionner le rat qui va avoir les meilleurs caractères à transmettre.

Après pour le lait etc j'y crois assez moyennement, c'est pas les plus gros ou ceux qui mangent le mieux qui sont toujours les plus solides. Si on fait la balance entre élimination de petits pour favoriser la taille des autres et garder tout le monde pour selectionner ses reproducteurs, je trouve le second choix plus logique.

Le seul interet que je vois au culling c'est que a permet une gestion moindre. Moins de ratons à nourrir, moins de ratons dont il faut s'occuper, moins de ratons à placer. Quand on arrive dans des gros volumes ca semble logique de pas s'emmerde avec des ratons, en tant que raterie tenue par une personne qui se dit aimer l'animal, je comprends toujours pas (mais je cherche)
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:49

Pour la dernière question de manzelle, je pense tout simplement que pour une histoire de place, c'est plus simple de garder 6 ratons que 12 à chaque génération. Autant garder ceux qu'on estimera comme les meilleurs et plus résistants.

Et visiblement c'est ce que fait la grande majorité des éleveurs étrangers, je les imagine mal garder à chaqe fois des portées entières, bien souvent c'est pour cela qu'on entend parler d'abord de culling, puis de réhoming.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:54

Sauf qu'elle n'est pas obligée de garder les 12, elle peut très bien garder les 6 qu'elle estime les plus intéressants pour son projet et mettre les autres à l'adoption.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 21:57

Dommage tout est écrit dans le liens Wink
Un raton qui grandit dans une portée diminué se développe souvent en meilleure condition.
Et l'intêret de diminuer, c'est (mais je l'avais déjà noté sur un autre poste) de ne pas crever la mère,un bon developpement des petits dans les meilleurs conditions

@Limë

Oui c'est du kiff-kiff sur le culling dès la naissance d'ou que je compare à la roulette russe Wink

Lit le lien tout est écrit dedans...

Aller contre le mur pour c'est plus le problème du Outcrossing car là il a plus de merde qu'on ne peut pas sélectionner convenablement vu que c'est trop hétérogène....
Donc oui la consanguinité va faire apparaitre toute les merdes dilué par les Outcrossing, mais sur cette base et avec le Culling on arrive à deja éliminer les animaux malade.
Les plus petits dans un élevage de consanguinité qui naissent "faiblard* auront toute les chance de nous faire plein de merde, d'ou que les plus gros restent...

Aussi je t'invite de lire cet article:

http://www.afrma.org/brdstf_lrglttrs.htm

vu que tu ne me crois en rien, regarde plus loin que la France et regarde comment les animaux sont élevé dans les pays outre que la France.. Wink

Mais ta phrase:

Le seul interet que je vois au culling c'est que a permet une gestion moindre. Moins de ratons à nourrir, moins de ratons dont il faut s'occuper, moins de ratons à placer. Quand on arrive dans des gros volumes ca semble logique de pas s'emmerde avec des ratons, en tant que raterie tenue par une personne qui se dit aimer l'animal, je comprends toujours pas (mais je cherche)

Elle me fait rire....
Je ne fais pas une portée tout les 6 mois, mais je lance 4-8 portée d'un coup, et de dire qui se pourrais que je n'aime pas mes animaux je trouve ça hilarant...

@ange déchu:

Sur bcp de lignée je ne veux simplement pas les faire adopter, car il a trop de con sur terre pour se garder aux conditions données
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:03

Je pense que Limë s'est un peu renseignée sur l'élevage à l'étranger : elle vient de claquer 500$ pour faire ramener un rat des US.

On doit pas avoir la même définition d'aimer les animaux en tous cas. 8 portées en même temps, ça laisse pas beaucoup de temps pour aimer chacun. "Aimer les animaux" et "en avoir pleeeeein plein pleeeein trop bien", c'est pas tout à fait la même chose.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:09

Oui un rat des US de lignée consanguine...
Je sais ça, mais je pense en avoir plus déboursée pour certains de mes animaux ^^

Mais après Artefact si tu aime juger les personne va-y...
J'aime pas mes rats, j'aime pas mes bêtes...
Si tu le pense et ça te rend heureuse...

Soit Wink
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:14

Tu déformes quasiment tout ce qui est dit. Artefact note juste qu'on voit mal comment c'est physiquement possible d'établir une relation forte, une compréhension mutuelle, bref tout ce qui fait qu'avoir un animal de compagnie est une chose génial, lorsqu'on en a une cinquantaine. Par ailleurs, l'argent déboursé pour les animaux n'est pas révelateur non plus, ton travail est-il plus sérieux que celui de Limë parce que tu as plus dépensé d'argent pour lui ?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:15

Je crois que vu le projet que j'ai en route j'ai bien regardé ailleurs ^^ Et justement je parle de la consanguinité car c'est exactement ce que je vais faire et que je pense etre un peu renseignée sur le sujet.

Hors la consanguinité c'est pas juste "super on épure vachement vite" mais surtout "mauvais choix aller op dans le mur et recommence". Car si jamais tu n'as pas gardé le bon rat en ayant tué les autres et en ayant misé sur lui, de par sa consanguinité les merdes il va pas faire semblant de les transmettre (dominance ++, transmission des caracteres bien plus violente qu'en outcrossing, forcement).

Si jamais tu pars sur un rat deja super consanguin et clean (type rat de labo) en faisant ta consanguinité sur lui et en diluant au max l'apport de sang moins fixe, le crash dans le mur sera plus facilement évitable car tu as deja une base fixe et propre ou t'appuyer.

Si tu pars de deux individus issus d'outcrossing depuis des générations et ou toutes les merdes c'est surprise (on est d'accord sur ce point), le mur est toujours à un pas de toi. Hors pour l'éviter il va falloir faire "le choix", et donc accumuler le max de données. Impossible avec la pratique du culling dans cette situation

Et concernant le nombre de portées tu donnes un argument à ma remarque, le culling aide en terme de place quand on a de gros volumes.

Autant je peux comprendre la logique du culling (mais pas l'accepter) dans certains car ou les choses seraient deja fixées. Les petits auraient deja TOUS un patrimoine propre et tres propre, prenre l'un ou l'autre reviendrait au même. Mais le pratique dans le cadre d'une selection et d'une mise en place sous line/inbreeding, je conçois pas.



Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait que la consanguinité EST un passage necessaire si on veut arriver à une amélioration. Qu'en outcrossing on ne pourra jamais arriver à des résultats forts et tres bons. Juste je ne vois pas quel interet le culling peut avoir dans la mise en place d'une consanguinité (au contraire) et même quel interet il peut avoir tout court.


Apres je suis pas la pour jouer a qui à l'animal le plus cher
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:24

Je ne déforme rien, je prend comme c'est dit.
Et avec beaucoup de mes rats j'ai des relation, mais en juger faudrait que vous veniez le voir de vous même...
Mais c'est si bon de se faire des idées derrière son écran ^^

Je n'ai jamais critiqué le boulot de Limë.
C'est son problème de ce qu'elle débourse, pas le miens, je ne m'en mêle nullement.

Mais Limë chaqu'un a son point de vu.
Moi j'ai le miens et toi le tiens.

Et je sais que niveau consanguinité c'est long et des animaux compliqué j'en ai comme Anjou.
On a fait la connerie il a 4 génération d'introduire un rat en Outcrossing et il nous a foutu la merde totale dans la lignée niveau caractère...
Le choix est maintenant, arrêter ou continuer?

Bah on continue, mais ça recommence presque à zéro...
Il est très dominant, mais des amélioration ont était faite, car les générations précédante étaient de vrais furie. (pas des AH,mais juste des dominant complusif)

J'ai eu pas mal de mise à zéro sur des lignées... et des fois ça rame car il a des tares qui viennent et qu'il faut éliminer, alors oui je suis pas à la fin de mes projet.
Et encore trouver des lignées Sprague Dawley c'est pas aisé je t'avouerai et je n'en trouve pas en ce moment et ça me fait ch**r

Le truc est que ma base de mes rats sont tous du Inbreeding et Linebreeding donc les génotyypes sont assez uniformes
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:26

Ah oui c'est vrai je ne me suis pas présentée pardon, je suis une rabat-joie moralisatrice et j'aime bien juger les gens, enchantée.

Outre l'aspect éthique sur lequel je ne vais pas m'étendre, je pense que le culling est une aberration méthodologique en reproduction sélective. Sélectionner, c'est choisir, et si possible choisir sur des éléments tangibles. Quand tu décides de mettre à mort la moitié d'une portée alors qu'ils n'ont que quelques jours ou semaines, tu n'as quasiment aucune carte en main, tu vas au pif. Sélectionner les meilleurs reproducteurs c'est attendre de les voir évoluer, voir leur caractère, leur croissance, comparer les résultats de deux branches cousines ou de demi-fratries pour voir quel mariage était le meilleur. On ne fait pas de sélection sans information. Le culling, c'est se priver d'emblée de toute l'information qu'auraient apportés les petits.

Ne pas buter la moitié des petits, c'est aussi ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, se ménager des portes de secours pour y revenir si une branche s'avère mauvaise.

Ca n'a RIEN à voir avec la consanguinité (à laquelle je suis personnellement favorable, avec un schéma sur plusieurs générations, un taux contrôlé, un SUIVI de l'ensemble des ratons nés pour monitorer ce qui est, justement, ressorti par consanguinité).

Le culling, c'est se tirer des balles dans les pieds, en espérant que les meilleurs orteils survivront.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:30

Chaqu'un ses points de vu Artefact, et même si tu pense que je vais chialer par tes poste, tu te trompe ^^
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:32

Tu ne réponds pas à mes arguments.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:33

Car j'ai répondu dans des autres poste, et je me lasse de me répéter
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:34

hum je me lance en terrain glissant mais soit ... je comprend anjou sur son plan d'élevage car c'est celui que pratique tout les éleveurs professionnels en france sur de nombreuses espèces (les animaux de rentes surtout, car pour ces animaux, le but est d'avoir une sélection ammenant à une amélioration rapide de la race sans en déterriorer la rusticité) ... je suis passionée pas les animaux et fréquente de nombreux éleveurs (je suis dans le milieu agricole et ma famille élève des chiens, mon grand père à d'ailleur réussis à obtenir une des meilleure meute francaise de grand fauves de bretagne grace à des travaux de sélections similaires à ceux d'anjou ).
je ne rajouterais rien car je pense que tout à été dit et que ce qui pourrais être rajouté ne servirais qu'à alimenter un dialogue de sourds, mais je comprend et soutien anjou dans sa démarche, si on se base sur des critères objectifs de sélection, il est plus sensé que le modèle français (que ce soit au niveau de l'age du père que pour une sélection basé sur le culling, il est indéniable que le marché est innondé de rats de "merde", de kinders et de sauvetages multiples, serait il raisonnable de rajouter une couche en plaçant des rats jugés inaptes à la repro ? non évidément mais doit on pour autant arreter la sélection ? c'est la le point crucial du débat je crois ...)
je tien tout de même à préciser que je ne veux pas forcément critiquer le mode de sélection français, c'en est un parmis d'autre, et même s'il ne me parrait pas très rationnel et logique, il se tien et est respectable
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:36

Non, tu n'as pas répondu. En quoi ta méthode (éliminer la moitié de la portée très jeune) te permet de mieux choisir les meilleurs reproducteurs, par rapport à les garder tous et choisir ensuite ?

Ah, et tu n'as pas répondu à ça, non plus.

@manzelle a écrit:
Tu n'as pas répondu à mes questions (désolé si c'est écrit dans le lien en anglais que tu as mis mais.. la flemme de traduire ^^") XD* :
-pourquoi un raton plus grand serait-il nécessairement plus résistant ? Tu pars du principe que raton plus grand (ou qui grandit plus vite que les autres) = meilleur potentiel. Mais j'aimerai des preuves de ça justement, car ça n'a rien d'évident, le contraire ne serait d'ailleurs pas étonnant (si je me trompe pas on sait pas exemple que les rats dwarf, donc nains, sont moins prédisposés aux cancers en raison d'une résistance à l'hormone de croissance).
-tu dis faire ça aussi pour la femelle, mais je n'ai personnellement jamais pu constater que les femelles étaient spécialement fatiguées avec 12 petits (plus, je dis pas), donc je ne comprend pas l'intérêt de diminuer la portée jusqu'à 6.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:40

Tu dis toi-même que le premier culling (effectué a la naissance) c'est la roulette russe. Du coup, le justifier par le repos de la mère OK, le meilleur développement des ratons restant OK, la gestion des ratons OK, mais la sélection ? Elle n'est clairement pas fondée sur des bases réalistes.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:44

Au risque de jouer les relous... j'ai toujours pas les réponses à mes questions lol!

J'ai un peu l'impression que le culling se base sur des vérités pré-établies absolument pas vérifiées mais justes arrangeantes. Et que la vrai raison est en effet logistique : il est plus simple de garder une portée de 6 ratons que de 12 (ou même de les placer). Ca, je peux le comprendre.

Et les 2 vérités que tu répètes Anjou pour lesquelles j'aimerai des preuves :
-une femelle est "crevée" si elle doit allaiter 12 ratons. Si quelqu'un dans la salle a déjà vu une mère de gabarit correct et nourrie correctement creuver ou tomber gravement malade parce qu'elle a dû allaiter 12 ratons, qu'il lève la main. J'ai quand même eu un certain nombre d eportées, et j'ai jamais pu constater de fatigue démesurée chez les femelles.
-l'idée que le plus grand raton est celui avec le meilleur potentiel : en quoi cela influe t-il sa résistance aux maladies infectieuses (on peut être grand et avoir un système immunitaire à chier !) ? sa prédisposition aux tumeurs ? son caractère ? Ces deriners paramètres ne se dévoilent que si on laisse grandir le rat, pas à la naissance, et c'est pourtant sur cela que doit se fonder une sélection sérieuse à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:46

http://www.afrma.org/cullingmice.htm
http://www.afrma.org/brdstf_lrglttrs.htm

quasi tout a été dit dans les posts précédents et les liens... mais je crois que la langue anglaise fait déguerpir... Sad dommage
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Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:51

J'ai lu les textes.

"The babies will not die peacefully in their dreams—they have to struggle for survival and the weakest ones do not manage. They will die a slow, painful death out of malnutrition and if they do survive till weaning age, they will suffer the same problems as humans who have suffered from malnutrition in a young age—both physical and psychological."

Becaria, sauf erreur de ma part, tu as eu plusieurs portées de plus de 10 ratons, largement.
Tu en as vu beaucoup agoniser lentement en luttant pour leur survie, et souffrir toute leur vie des conséquences de cette malnutrition post-natale ? Tu crois vraiment que c'est ce qui attend les ratons si on en laisse plus de 6 à la mère, sérieusement ?
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Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:01

Tu pourrais précisément me quoter les réponses à mes questions sur le post/le lien en anglais ?

Parce que moi je lie ça :
" It is very possible that the mother will die of over exhaustion."
=> une mère qui meure parce qu'elle a 12 petits ? jamais vu chez moi.

"l. The babies will not die peacefully in their dreams—they have to struggle for survival and the weakest ones do not manage. They will die a slow, painful death out of malnutrition and if they do survive till weaning age, they will suffer the same problems as humans who have suffered from malnutrition in a young age—both physical and psychological."
=> des petits qui meurent de malnutrition parce qu'ils étaient 12 ? Jamais vu ça non plus. Je pense même pas que ce soit le cas non plus dans la nature : à mon avis, ce qui régule la taille des portées, c'est surtout les prédateurs une fois que les ratons commencent à sortir du nid.

Ensuite, il y a une différence entre "tuer les ratons anormalement maigres/faibles" (pour lesquels on peut supposer une anomalie physique ayant ralentit leur développement foetal), ce que je peux comprendre (quoique chez moi, j'ai eu 2 fois des ratons tout faiblard à la naissance, et aujourd'hui ils vont tout à fait bien), et ne garder que 6 ratons sur 12. Il y a rarement plus d'1 ou 2 ratons à "problèmes" sur une portée, du moins chez moi. Après ça augmente probablement avec le taux de consanguinité, mais de là à atteindre la moitié de la portée... ?
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