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 Le Culling

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Limë
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Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:03

Mon anglais se porte bien, et justement il se dit que quand même:

Citation :
The opposers see culling as “humans playing God” and think wrongly that it is done so that the breeder gets “better animals faster.” This is absolutely not the case. There is no way that the babies are better (in any other aspects than health) just because they are from a culled litter. Culling does not affect the genetic make up of the babies in any way —only genetic engineering would do this. Culling does not make the animals grow bigger than their inherited factors allow. Proper diet of the mother and the babies all through the period of their growth play a great part in this as well.

Donc il est dit clairement que faire du culling ne donne pas de meilleurs petits, que seule un bon mantient des petits et de leur mere va jouer. C'est un peu ce qu'on dit depuis le début et ce qui rejoint les question de Manzelle.

Citation :

When humans have taken mice to be their pets, provided them with warm and safe abodes, the culling of the babies is their responsibility. If all the babies were left for the mother to take care of, every one—the mother and the babies—are in danger of dying. Eighteen babies is simply too much for the female’s 10 nursing nipples. There is not enough milk for all the babies, or enough energy for the female to take good care of all her young. The breeder, who breeds her mice, has the responsibility of the welfare of her animals.

Je pourrais comprendre dans un cas de surnombre mais c'est rare.


Citation :
If you do not cull, you have to face unpleasant facts. It is very possible that the mother will die of over exhaustion. This is something many beginning breeders have had to find out the hard way, as well as those who haven’t even heard of culling. Culling is not about gaining a God-like power over mice and getting a “supermouse.” It is about harsh reality and love for mice. No one wants to see her mice suffer.

D'épuisement? Une rate avec 10 ratons, reproduite une fois, en forme, nourrie comme il faut? Really?

Citation :
This causes intense competition among the young, leaving the smaller ones to be shoved out of the way and not allowed to eat as much as they need to thrive and grow. All of the kittens will suffer, some may die.

rarement vu de ratons de portées qui meurent de malnutrition due au nombre de freres/soeur.

Citation :
Culling is the removal of some of the young if the mother can’t take care of them. Usually one starts with the runts during the first week, then those that are mismarked during the second week, and finally those animals with small ears, short or thin tails, and other undesired traits. The number is gradually reduced to that which your female can successfully raise.

Ok donc la on parle de traits physiques. Mais plus que ça une femelle pas capable de mener à bien l'allaitement de 10 ratons, est ce une bonne selection? Est-ce normal? Dans un cas de travail en in/linebreeding qui peut conduire à une depression de fertilité due à la consanguinité, a quoi mene la selection d'une femelle qui a visiblement des qualité maternelle défaillantes?


Désolée mais les deux textes sont plutot une mauvaise pub pour le culling. Et j'en suis toujours a me demander en quoi le culling favorise une selection.
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Diane
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:05

J'ai deux gros tas de 700g (et leurs frangins et frangines qui dépassent tous les 400g pour les femelles et 600g pour les mâles) issus d'une portée de 14 sur une micro-rate nue famélique et traumatisée de 250g toute mouillée de surcroit, qui sont la preuve flagrante du contraire.

Et il y a des tonnes d'exemples dans ce style, qui vont effectivement totalement à l'encontre de cet argument concernant le culling.


Que ce soit pour des logistiques d'élevage, je peux comprendre, bien que je n'approuve pas. C'est une façon différente de concevoir les choses, que je pense plus proche de la façon dont les agriculteurs aiment leurs animaux (et oui, ils les aiment, j'ai bien pu le voir à maintes reprises, et notamment dans ma famille).
Mais pour moi, l'argument du lait et des ratons ou souriceaux qui souffrent le martyre s'ils dépassent les 6/8 individus est erroné.

Après, je n'ai pas envie de me lancer dans des débats interminables sur le sujet, chacun a sa position qu'il défend et conservera du début à la fin, c'est certain. C'est simplement quelque chose que je n'accepte pas pour ma part, les seuls cas où le culling se justifiant réellement à mon sens étant pour éviter de surcharger des refuges et épuiser des mères suite à un sauvetage avec moult rates gestantes, ou en cas de nécessité médicale.

Ça ne fait pas partie de ma façon "d'aimer les rats", simplement.
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Becaria
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:15

@Artefact a écrit:


Becaria, sauf erreur de ma part, tu as eu plusieurs portées de plus de 10 ratons, largement.
Tu en as vu beaucoup agoniser lentement en luttant pour leur survie, et souffrir toute leur vie des conséquences de cette malnutrition post-natale ? Tu crois vraiment que c'est ce qui attend les ratons si on en laisse plus de 6 à la mère, sérieusement ?

De mes observations personnelles :
-Tequila (12) et Aquavit (14) : beaucoup de piaillement et disputes de la part des ratons pour têter, et ça devait tourner pour la portée d'Aqua, elle m'a fait deux nids. Pour les gabarits, ils sont correctes mais ça vient très probablement des pères qui ont un gabarit plus qu'honorables (900 et 700g).
-Sangria, 5 ratons. Maman issue de 18 ratons de mémoire, elle a mis très longtemps à avoir un poids convenable, à la saillie elle faisait un petit 255g. Maintenant elle fait autour de 300 et sa frangine 270, mais globalement elles ont mis deux fois plus de temps que des rattes issues de portées plus petites. Pour ses petits, aucune dispute, il y avait largement plus de mamelles que de ratons, aucune raison de se disputer.

Pour les 3, au bout du moment où ils ont commencé à manger, elles en avaient plus que marre, mais bon faut bien les allaiter jusqu'au sevrage complet XD après non elles n'étaient pas mourrantes, faut dire que je fais en sorte de bien les nourrir. Les petits d'Aquavit ils sont encore trop jeunes pour donner une idée précise du fait qu'ils étaient deux de plus que le nombre de mamelles, mais ici, à 4 mois, Sambuca fait 270g, sa frangine qui a un soucis neuro 260g... J'ai peut être aussi un paramètre génétique venant des pères.

Après, il faut bien se dire une chose, nous n'avons pas la même vision de la repro et de la sélection ou de la maintenance qu'Anjou et les éleveurs étrangers. En fait, la sélection à la naissance, ça me fait penser aux exo de maths qu'on faisait, sur les stats il me semble. On fabrique tant de pièces, il faut vérifier que la production est bonne en prenant au hasard certaines pièces, on les mesure, et on voit si ça colle ou pas. Selon que les pièces sont conformes ou pas, on doit revoir ses paramètres de fabrication, ou non.

Nous ça reste encore de l'élevage très familiale, où on va passer X temps avec les ratons, les papouiller, trouver des adoptants, etc etc. Ailleurs, c'est différent. Ils n'aiment pas moins les animaux, juste qu'ils ont une autre manière de procéder. Visiblement il y a aussi ces deux camps ailleurs, ils ne font pas tous de la repro et sélection pure et dure. Mais je ne me voile pas la face (attention je n'ai pas dis que les autres se la voilaient), garder à chaque fois une portée entière de 12-13-14-18 ratons, économiquement, jusqu'à 6-12 mois, c'est chaud. Et je sais que beaucoup hors frontières font le culling justement, pour n'avoir de regard que sur peu de ratons, ceux qu'ils ont jugé les plus aptes donc les mieux portants. En même temps on limite la diffusion de la famille, limite on évite même que ça tombe entre les mains de cons qui feraient n'importe quoi avec. Quand on voit que certains élevages dépassent la 60aine d'individus, culling et rehoming vont de soi. C'est une autre vision Smile
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Proserpine
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:21

@Proserpine a écrit:

Beau couple en effet !!!

Bonjour Anjou, on ne se connaît pas, mais je me suis apperçue sur ton site que tu pratiquais le culling ...

A titre informatif, je me permet de donner la définition ici ( je pense que tu n'y vois pas d'inconvéniant puisque tout y est bien expliqué sur ton site) pour permettre à d'éventuels adoptants de le devenir en connaissance de cause .

Culling = suprimer/tuer les ratons qui ne correspondent pas aux critères recherchés

Personnellement, en tant que passionnée de ces bestioles, il m'est impossible d'adhérer à ce genres de pratiques bien entendu .


@Anjou a écrit:
J'aime comme tu détourne la chose Proserpine ^^
Le culling que je pratique n'a rien à faire avec le phénotype...

Après vu ton jugement hâtif, je ne vois pas pourquoi je devrai me justifier dessus

Je n'ai pas parlé de phénotype ??? mais de critères de sélection, à moins que tu n'entendes par critère de selection le phénotype ?
C'est toi qui fait cet amalgame, j'ai juste dit : "critères recherchés".

Dans ton cas ces critères sont : grands, forts et peu nombreux ( 6/BB par portée en l'occurence) et sur ton site, difficile de comprendre qu'ils sont éliminés à la naissance, c'est écrit à 5-6 semaines donc bon, mais tu as réctifié ici.

Et je ne te juge pas toi( tu n'es pas la seule à le faire ) , mais j'informe simplement sur cette pratique et donne mon avis sur la question, basta .

Pour que le futur adoptant puisse se poser la question lui aussi et voir par lui même si il cautionne ou non .

Après, chacun fait ses choix, certains seront d'accord avec toi, c'est leur droit et d'autres ( dont je fais parti tu l'auras compris ^^)non, c'est mon droit aussi ^^

Comme tu le dis, tu n'es pas la seule à pratiquer le culling, c'est une méthode de sélection très pratique pour l'éleveur donc très utilisé, perso, je n'en vois pas l'intéret sur le plan selection santé entre tuer ou faire adopter, enfin si, moins de boulot car moins de rats et ne pas être emmerdé par les adoptions et le suivi, mais en terme de selection suivi ?

Après sur les grandes portée la nature se charge d'éliminer les plus chétifs mais je trouve ton culling trop interventionniste, 6 ratons par portées ça reste rare naturellement, donc tu es obligé d'en tuer à chaque fois ... c'est trop contre nature pour moi et bonjour la loterie niveau selection si petits ...

Et du coup, je trouve cette pratique reste efficace pour selectionner un phénotype car il se voit lui , mais je ne vois pas comment il peut l'être pour selectionner des ratons sains si petits même à 5-6 semaines d'ailleurs ?

Sinon, depuis le temps ( que je ne connais pas) que tu le pratique, tu remarques de ton côté des résultats vraiment supérieurs question santé et longévité à ce que l'on peu voir ici ou non ?

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Limë
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:22

On es d'accord que c'est une autre vision qui est basée sur de la logistique pure et pas sur autre chose.

ca ne donne pas de meilleurs résultat que de conserver une fratrie entiere, ca ne fait pas des rats plus solides, ca n'apporte rien si ce n'est une facilité sur plusieurs points pour l'eleveurs.

Effectivement en France on tourne à peu de portées (globalement) avec des rats principalement pour compagnie. De plus on compte beaucoup sur les adoptants avec lesquels on garde un contact serré, permettant d'aller piocher si on a besoin d'un caractère particulier.

ce qui permet 1 - d'autre un pool plus grand 2- d'avoir une masse de données plus importante 3- de pas tuer des animaux pa manque de temps/place/autre.

Je préfère 100000000 fois qu'on me dise "j'ai des plans de repro à grande échelle donc j'utilise ses méthodes pour garder le controle" (c'est pas mon choix mais je comprends bien) que de me vendre une pratique pour ce qu'elle ne donnera pas.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:33

@Limë a écrit:

Je préfère 100000000 fois qu'on me dise "j'ai des plans de repro à grande échelle donc j'utilise ses méthodes pour garder le controle" (c'est pas mon choix mais je comprends bien) que de me vendre une pratique pour ce qu'elle ne donnera pas.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 22:35

Becaria, que ce soit nécessaire (enfin du moins, plus simple) d'un point de vue logistique quand on a un élevage à grande échelle et qu'on garde régulièrement des portées entières, je pense qu'on l'a tous compris. Après qu'on l'accepte ou pas, ça dépend des conceptions morales de chacun, mais c'est pas trop la question.

Le soucis, c'est de justifier le culling par :
-l'empathie pour la mère, alors que mis à part les (rares) portées où les bébés sont vraiment beaucoup plus nombreux que le nombre de mamelles, je n’ai pas l'impression que les rates souffrent énormément de l'allaitement d'une portée de taille normale.
-l'empathie pour les petits, qui mourraient soit disant de dénutrition ou auraient des problèmes par la suite si on laisse la portée entière... ce qui est tout bonnement faux.
-dans un but de sélection, alors qu'il est évident :
1)d'une part que plus l'échantillon (=le nombre de petits) est grand plus on aura une vue représentative de ses caractéristiques (qualité niveau santé, caractère, etc...). Pour reprendre ton exemple sur les math Becaria : plus ton échantillon est grand, plus le rapport pièce conformes/pièces non conformes sera proche du rapport réel de la totalité de ta production. C'est la base des statistiques.
2)Que la sélection sur le caractère/la santé/la longévité ne peut pas se faire aux 24h des ratons, il faut les voir évoluer dans le temps pour cela.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:08

J'suis nouveau sur le forum et je suis loin de m'y connaitre autant que vous toutes, donc mon message ici est plus sur le ressenti qu'on peut avoir en lisant vos différents postes.

J'ai pu remarquer que la plupart du temps, tout ce qui est extérieur aux pratiques des grandes ratouciennes du forum, est tout le temps lapidé par tout le monde. Elles donnent l'impression de vouloir comprendre mais s'obstinent et n'écoutent personne.

On a l'impression de devoir suivre une certaine charte de reproduction, qui, si elle n'est pas respectée nous fait mettre plus bas que terre. On ne peut pas faire des choix sans devoir se justifier auprès de personne qu'on ne connait même pas et qui n'adopte pas forcément chez nous. On prône l'honnêteté et dès qu'on explique aux grands jours ce qu'on fait, on est critiqué et lapidé par une équipe qui se charge de tout démonter pièce par pièce, à faire répéter 50 fois les choses et ainsi pouvoir déceler un changement de discours même minime, et boum on fonce dedans pour descendre encore plus. Personne n'a la science infuse ni le droit d'imposer sa méthode comme étant la meilleure

On est dans un monde de tolérance, en 2012 avec plein d'évolution, et j'ai pu observer que dans le monde du rat, on est toujours en 1900. Pas d'évolutions de pensées. C'est impossible d'uniformiser les choses. Chacun à ses objectifs et ses envies et on doit tous faire avec, c'est ce qu'on appelle la diversité. Comme dans tous les domaines, elle est soit bonne soit mauvaise et il faut savoir vivre avec sans pour autant critiquer les gens.

Je sais que c'est un HS, mais j'avoue que de passer ma journée sur ce forum (j'suis plâtré, donc pas vraiment beaucoup d'occupations) et remarquer que beaucoup se font démonter et sont souvent seul face à une troupe, m'a donné envie de dire ce que je pense.

Le premier à avoir dit que la terre était ronde s'est fait mal voir...Au final, il avait quand même raison ;-)

Je sais que je vais me faire descendre et j'assume entièrement ce que je dis. Je ne prends la défense de personne, mais parfois des avis externes permettent d'ouvrir les yeux sur notre comportement.

Je le répète encore une fois, personne n'est visé, c'est une opinion. Je ne tiens pas à épiloguer juste à donner mon avis. Je suis pour autant ouvert à toutes conversations mais elles se passeront en MP histoire de ne pas être trop HS :-)
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:20

Au contraire.

Perso j'aurais pu me dire "oulah encore une abrutie qui fait n'importe quoi parce que lalalala". Hors je pose réellement la question du "qu'est ce que ça a de mieux" et si jamais on me sort des arguments en faveur (et que je trouve juste) j'admettrais sans problème que oui c'est mieux.

En tant qu'eleveur il FAUT se remettre en question, intéresser a d' autres pratiques, connaitre TOUT ce que se fait. Nos choix se font sur nos réussites, nos echecs, notre évolution et sont bien sur soumis à changer.

Mes choix actuels ne sont pas ceux que j'aurais fait il y a 3 ans, mais entre temps j'en ai parlé avec d'autres personnes qui m'ont donné des arguments qui m'ont convaincue

Et j'attends que ca d'etre convaincue pour assimiler une bonne pratique.

Mais la les réponse qu'on me donne c'est des liens avec des arguments qui ne tiennent pas debout et des raisons qui me semblent complètement farfelues.

Faut arreter 5 minutes de victimiser les gens aussi. Quand on fait un choix qu'on rend public et qu'on vient exposer on sera soumis à des questions. Si on en veut pas et bien on vient pas c'est tout.

J'ai aussi des choix qui ne sont pas tres classiques vis a vis de la repro francaise, j'ai passé des heures à les expliquer et à les argumenter, je me suis pas sentie victime d'un groupe organisé hein.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:25

j'ai vu aucune lapidation sur ce post, meme pas une mini insulte... que des echanges interessants...

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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:32

Dès qu'une personne se sent "seule contre tous", elle se prend pour Galilée.
Le problème, c'est que n'est pas Galilée qui veut.
Galilée, lui, avait des preuves.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:42

Je ne pense pas que Anjou ai été mise plus bas que terre, d'ailleurs elle assume pleinement sa façon de faire et explique sa vision des choses, dans un débat, les différents protagonistes ne sont pas forcément d'accord, c'est ça la liberté d'expression et c'est ce qui permet d'avancer en confrontant différents points de vue .

La critique peut être constructive Smile

Disons Tomtom87 que la pratique du culling outre le côté barbare du prime abord pose question quand à son efficacité et c'est aussi intéressant lorsqu'on le pratique de pouvoir expliquer le pourquoi de ces méthodes plutôt anciennes, moi j'ai l'impression que c'est le "non culling" qui est une évolution ( la terre ronde donc ^^) ça va aussi avec un respect de l'animal qui évolue également dans les mentalités.

Au départ c'était juste à titre informatif sur un post d'adoption, je trouve important que les personnes soit informées et puisse adopter en connaissance de cause, c'est tout, que les adoptants puisse faire un choix avec toutes les cartes en mains .

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MessageSujet: Re: Le Culling   Dim 02 Sep 2012, 23:53

Bonsoir. Je parcours ce sujet et il est vrai qu'au tout début, une question posée par 2 membres m'a beaucoup intriguée. J'ai beau cherché dans le sujet, je crois qu'il n'y a pas eu de réponse. La voici :

Citation :
Quels sont ces soucis de santé graves et non guérissables nécessitant une euthanasie à 4-5 semaines (donc après l'allaitement) ?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 01:21

Je lis le sujet avec beaucoup d'attention depuis quelques heures parce-que je n'avais jamais eu l'occasion de trouver un vrai débat sur cette pratique et j'apprécie beaucoup la pertinence de la plupart des posts. Je n'y connais strictement rien cependant, je sais juste que d'un point de vue personnel, instinctivement, ça m'embête, ça va trop loin pour ma petite sensibilité, mais objectivement j'aime beaucoup ce débat.

Mais à la base je venais réagir au post de Tomtom87.

J'ai déjà entendu ce discours de plusieurs personnes. La plupart du temps, ça vient de personnes qui m'ajoutent au hasard sur facebook parce-qu'ils ont vu mon profil sur un commentaire dans un groupe dédié au rat, et qui m'ajoutent alors que ce n'est même pas avec eux que j'ai discuté. Bref.
J'ai donc déjà entendu ce type de discours, comme quoi sur Forum-Rats tout le monde se veut élitiste machin-chose. Etrangement, à chaque fois que j'ai cherché à approfondir la discussion (celle-ci ou sur un autre sujet), j'ai vite cerné des gens, sans vouloir être méchante, un peu bêbête et surtout INCAPABLES de se remettre en question, le genre de personnes à qui, le simple fait de dire "je ne suis pas d'accord" est perçu comme une menace de mort ou une atteinte à son intégrité. Je dois admettre que c'est fatiguant.

J'ai moi-même pris quelques remarques ici en étant transparente, et j'ai apprécié, parce-que si on lit correctement ce qui est dit, on est rarement agressé, mais plutôt conseillé et de façon argumentée. Malheureusement la majeure partie de la population française à tendance à percevoir comme une agression la moindre phrase qui ne va pas dans son sens, et à se fermer d'elle-même au dialogue.

Moi à partir de là, je ne suis pas surprise de lire ton intervention même si je comprends parfaitement ce que tu dis, et que je suis d'accord avec toi dans l'idée, pour le coup, cette remarque n'avait rien à faire dans ce débat puisque le débat en question n'a rien à voir avec ce que tu décris.

Je trouve les questions pertinentes ici et j'attends les réponses avec impatience, non pas pour me moquer comme on peut le croire quand on se vexe pour rien, mais bien dans un intérêt intellectuel parce-que avec des points de vue qui s'opposent et qui s'argumentent, je suis en mesure de mieux savoir où MOI je vais me placer vis à vis de tout ça. Et ça, c'est quand même le grand intérêt des débats.

Et puis soyons honnêtes, quand on parcours un peu le forum avant d'y poster, en effet la plupart des personnes ici ont une éthique de reproduction bien spécifique et très similaire pour quasiment tout le monde... et fondée sur des arguments valables, auxquels on peut ne pas adhérer je suis d'accord, mais qui restent toujours (ou presque) logiques. A partir de là, si on vient prendre le risque de se poser avec une éthique inverse, il ne faut pas s'étonner de se retrouver confronté à des questions. C'est comme arriver au beau milieu d'un groupe de grands carnivores en balançant "hé ! moi je suis végétarienne !" et ne pas accepter que les omni/carnivores te posent un million de questions à ce sujet (et je SUIS végétarienne, alors tu vois...).

Bref, parenthèse terminée, je suis quand même vachement contente de suivre ce débat houleux en direct parce-que je viens d'apprendre plein de choses en une seule soirée.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 01:29

Je ne m'intéresse pas à tout ça (pas directement, dans le sens où je ne fais pas de repro et tout ça), je suis venu lire ce post dans le but de m'informer de toutes les méthodes qu'il existe. Je ne jugerais pas sur les différentes méthodes pour la simple et bonne raison (et toujours la même) que je ne suis pas impliqué dans les repros et tous les débats qui vont avec.

@Proserpine a écrit:
Au départ c'était juste à titre informatif sur un post d'adoption, je trouve important que les personnes soit informées et puisse adopter en connaissance de cause, c'est tout, que les adoptants puisse faire un choix avec toutes les cartes en mains .

J'avais juste ça qui me faisait un petit "tilt". Je pense que tout est écrit (du moins elle a bien dit ses méthodes, site, etc.. sauf s'il me faut d'autres lunettes Tire la langue ), je ne vois pas l’intérêt de le "redire" dans ces cas là (enfin pas à sa place en tout cas), une personne voulant adopter voudra bien savoir sa manière de faire avant d'adopter non ? (ou alors je suis dans le monde "Bisounours") après je dis ça, je dis rien.
Je me doute que ça comporte des risques de poster dans un débat de ce genre mais bon ^^
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 07:30

Chayam76 a écrit:
Bonsoir. Je parcours ce sujet et il est vrai qu'au tout début, une question posée par 2 membres m'a beaucoup intriguée. J'ai beau cherché dans le sujet, je crois qu'il n'y a pas eu de réponse. La voici :

Citation :
Quels sont ces soucis de santé graves et non guérissables nécessitant une euthanasie à 4-5 semaines (donc après l'allaitement) ?

Merci, j'allai la reposer, n'ayant pas eu de réponse.


A 4-5 semaines, si les soucis de santé sont graves, il y a à la base un problème dans les lignées en jeu, non ?
Avoir des ratons de 4-5 semaines qui sont gravement malades doit questionner sur le patrimoine génétique de tes lignées, ce n'est pas habituel.
Est-ce dans ce cas utile et sage de les continuer ?

S'il s'agit de gènes récessifs ou de prédispositions, ces mêmes prédispositions ou gènes récessifs sont potentiellement cachés chez les frères et soeurs, ils pourront ressortir dans les repros des adoptants, même plusieurs générations après.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 08:36

@pink73 a écrit:
Je ne m'intéresse pas à tout ça (pas directement, dans le sens où je ne fais pas de repro et tout ça), je suis venu lire ce post dans le but de m'informer de toutes les méthodes qu'il existe. Je ne jugerais pas sur les différentes méthodes pour la simple et bonne raison (et toujours la même) que je ne suis pas impliqué dans les repros et tous les débats qui vont avec.

@Proserpine a écrit:
Au départ c'était juste à titre informatif sur un post d'adoption, je trouve important que les personnes soit informées et puisse adopter en connaissance de cause, c'est tout, que les adoptants puisse faire un choix avec toutes les cartes en mains .

J'avais juste ça qui me faisait un petit "tilt". Je pense que tout est écrit (du moins elle a bien dit ses méthodes, site, etc.. sauf s'il me faut d'autres lunettes Tire la langue ), je ne vois pas l’intérêt de le "redire" dans ces cas là (enfin pas à sa place en tout cas), une personne voulant adopter voudra bien savoir sa manière de faire avant d'adopter non ? (ou alors je suis dans le monde "Bisounours") après je dis ça, je dis rien.
Je me doute que ça comporte des risques de poster dans un débat de ce genre mais bon ^^

Tu es une potentielle adoptante, et tu as donc à mon avis tout à fait le droit de réfléchir aux pratiques de reproduction des éleveurs. Sans adoptants, les éleveurs n'iraient pas bien loin (enfin, sans culling, j'entends).

Autre chose, de nombreux adoptants craquent malheureusement sur un phénotype, et ne cherchent pas à savoir pourquoi et comment est né leur rat. Celui ci est maaaaagnifique, phénotype rare, ils signent sans vraiment savoir ce qu'ils cautionnent, en adoptant un rat à cet endroit. C'est parce qu'on sait tout cela qu'on cherche à renseigner les gens aux maximum sur les pratiques telles que le culling, dont la majorité des adoptants n'ont pas conscience.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 08:54

pink73 je l'ai mentionné car non, ce n'était pas visible sur le post d'adoption, ni même un lien vers le site.
Et tu sais, pas mal de personnes ne savent pas ce qu'est le culling tout simplement ni même que ça se pratique et certains adoptants se sentent concernés si Smile

Doublée par Kyrielle , aaaah, ma lenteur légendaire ^^

Ici, le post est dédié au culling en lui même pour justement avoir une réelle réflexion sur la question et permettre également aux éleveurs ou future éleveurs de se positionner et de connaître différentes méthodes de selection justement .

Ce qui est dommage est que les questions précises restent sans réponses pour l'instant, confère la question de Khalika juste au dessus .

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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 09:04

Citation :
C'est parce qu'on sait tout cela qu'on cherche à renseigner les gens aux maximum sur les pratiques telles que le culling, dont la majorité des adoptants n'ont pas conscience.

D'où la question morale qui se pose et qui a, a mon avis, tout a fait sa place dans ce débat. Que ce soit le culling où le rehoming (justifiés uniquement pas un soucis logistique, on l'a vu) il y a un manque de respect pour la vie que je n'arrive pas a admettre. D'une part parce que je ne comprends pas qu'on puisse mettre fin a des vies arbitrairement (on est d'accord pour dire que le premier culling effectué a la naissance est totalement arbitraire ?) sous couvert d'une séléction qui n'a aucun fondement (sur ce point là je ne peux qu'approuver Limë, quand on fait des choix mieux vaut les assumer pleinement plutôt que de se cacher derrière un motif plus "acceptable"). D'autant que nous, humains, avons décidé de faire venir au monde ces ratons. Et effectivement, je trouve pervers de faire naitre un animal pour l'éliminer dès qu'il pointe le bout de ses moustaches (par ailleurs, si la gestation est plus fatigante que l'allaitement, elle l'est forcément plus quand la rate porte en elle une grosse portée plutôt qu'une petite, et vous n'y pouvez rien (a part peut-être une sélection qui va dans ce sens ? Allors jusqu'au bout de cette logique))

La question se pose aussi de savoir si un très grand élevage est compatible avec l'amour, les soins, le regard personnel qu'on a sur chacun de nos animaux. C'est certes un vision différente, que je ne comprends tout de même pas. Si j'aime mes animaux, c'est parce que je ne suis pas tout le temps a m'occuper de soucis logistiques justement, et que j'ai le loisir de les observer pendant des heures, de nouer une relation particulièrement et forte avec chacun d'eux et d'apprécier qu'ils n'aient pas été tués a la naissance. C'aurait été trop bête. En France, c'est d'ailleurs de cette manière qu'on vante les rateries sérieuses par rapport aux éleveurs pros. Le rendement est peut-être là mais je trouve qu'on y perd le côté sentimental qui fait de ces adoptions de merveilleuses aventures. Mener un projet de repro comme une entreprise c'est, a mon sens, très triste.

De plus, le truc qui me saute aux yeux c'est : si on est pas capable d'assumer une très grande troupe en gardant tous les ratons, pourquoi avoir autant de rats ? Autant de projets repro ?
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 09:23

@pink73 a écrit:
Je ne m'intéresse pas à tout ça (pas directement, dans le sens où je ne fais pas de repro et tout ça), je suis venu lire ce post dans le but de m'informer de toutes les méthodes qu'il existe. Je ne jugerais pas sur les différentes méthodes pour la simple et bonne raison (et toujours la même) que je ne suis pas impliqué dans les repros et tous les débats qui vont avec.

Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas de repro qu'on ne peut pas s'y intéresser ou avoir un avis sur la question.
C'est aussi important que les adoptants se renseignent et soient informés des pratiques des éleveurs chez qui ils adoptent. Cela permet de faire des choix éclairés, de savoir le travail qui a été mené (ou pas d'ailleurs!) pour donner tel ou tel raton.
En étant renseigné, on privilégie les éleveurs qui collent avec ta propre idée de la reproduction, et pour ma part je pense que si les adoptants se posaient plus de questions il y auraient peut-être (gros peut-être) moins de portées faites "à l'arrache".

@Khalika a écrit:
A 4-5 semaines, si les soucis de santé sont graves, il y a à la base un problème dans les lignées en jeu, non ?
Avoir des ratons de 4-5 semaines qui sont gravement malades doit questionner sur le patrimoine génétique de tes lignées, ce n'est pas habituel.
Est-ce dans ce cas utile et sage de les continuer ?

Je pense qu'elle parlait des tares qui ressurgissent à cause de la consanguinité non ? Que la consanguinité a ses bons côtés et ses mauvais, car elles fixent les bons comme les mauvais caractères. Elle pratique le culling sur les ratons exprimant les tares dûes à la consanguinité.
C'est ce que je comprends en tout cas.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 10:03

Pour avoir des demandes d'adoptants, je peux assurer que beaucoup ne lisent pas du tout ce qu'on écrit! Genre je donne clairement des prévision de portée page 1 d'un post, et on vient me demander un type qui ne sortira pas et dont il n'a jamais été question. Ou alors on connait pas les parents parce qu'on a même pas pris la peine de lire la premiere page si le topic en comporte au moins 2.... Du coup je sais que ces personnes n'ont jamais lu mes conditions de repro, mes buts etc et qu'ils pourraient m'adopter des ratons même si je faisais des trucs ignobles.

C'est triste mais c'est une constante, du coup on a tendance à tout redire 1000 fois même si c'est chiant, au moins c'est lu un peu plus que si on avait rien dit ^^


Pour le reste faut arreter de mettre les gens dans le même panier. C'est pas parce qu'on est d'accord sur une même conclusion qui nous parait logique (et basée sur des arguments) qu'on a tous la même vision de la repro. De même c'est pas parce qu'on est pas d'accord avec une personne qu'elle va être terminée à coup de gourdin. Au contraire écouter ses arguments peut faire évoluer notre jugement, si tant est qu'il y en est des arguments. Je prend un exemple sur un post qui se trouve juste en dessous de celui-ci ou on parle de viande crue. J'en donne et j'ai argumenté mes raisons, Manzelle évite et à argumenté les siennes. Techniquement les deux points de vue se tiennent, les raisons sont justes des deux cotés et tout tient à une appréciation personnelle sur l'aspect bactériologique de la viande consommable. On est pas d'accord, mais je comprends ses arguments qui sont logiques et vrais, c'est juste que mon point de vue diffère.

Pour le culling le seul argument que j’admets valable c'est le fait de favoriser une gestion. Et encore il y a d'autres moyens quand même, le rehoming en est un (que je ne pratique pas) qui me semble moins "cruel" que la mise à mort arbitraire du culling. Ca permet de gérer plusieurs familles tout en ne gardant que les sujets "actifs" et ainsi s'éviter une surpopulation.

Techniquement c'est tout benef car ça permet de garder tous les rats d'une portée et de choisir au mieux le reproducteur, de ne pas se surcharger en ayant un groupe qui tourne, d'aller plus vite car on peut faire plus de portées sans risquer la surpopulation, de donner une vie sympa quand même aux rats une fois leur rôle terminé. Si tant est qu'on accepte que les rats soient là pour un but précis et pas en tant que compagnie (ou alors ponctuelle).

Et pour des ratons de 4-5 semaines, ça dépend du boulot. Ca peut être une merde comme le megacolon (vu qu'il y a reproduction de Highwhite toussa toussa) ou la au final ils finissent par mourir seuls, ca peut etre via la consanguinité les ratons qui ont pas eu de bol et on choppé tout le mauvais du patrimoine (donc malformations, difficultés divers), ou juste parce que bon garde 6 ratons sur 8 portées c'est pas possible, donc op on garde les plus beaux et on évite de s'embourber les autres.

Perso je divise toujours les choses pour ne passer à coté de rien. Je m'interesse à n'importe quelle méthode de repro avec ma tête, je pese les avantages et les soucis, je vois les arguments, ce que ça peut apporter. Si le résultat est "c'est nul" on s'arrete là. Si le résultat est "pas con", je continue de creuser sans avoir AUCUN etat d'âme vis à vis de la pratique.

Une fois mon opinion arretée sur cette pratique, je me pose la question avec le coeur du "est ce que j'accepte de faire ça". Si oui j'adopte la pratique, si non elle reste à la porte mais ça ne m'empeche pas de la connaitre, de pouvoir la maitriser si besoin était et d'avoir cherché plus loin que ce que je fais actuellement.

Ce qui du coup fait que je ne suis pas DU TOUT fermée aux autres pratiques puisque ca m'interesse VRAIMENT, que je peux reconnaitre leur interet aussi. Par exemple le rehoming, c'est une bonne méthode, je suis consciente que si je voulais bosser certaines choses c'est ça qu'il faudrait que je fasse. J'ai retourné des arguments logiques dans tous les sens et non vraiment je suis convaincue de la praticité de la chose.
Cependant ça n'a pas passé la barrière du coeur. Jamais je ne pourrais envoyer ailleurs mes truies. C'est MON opinion, je ne le ferais pas, mais je ne considère pas la pratique comme mauvaise.

A l'inverse du culling qui me semble mauvais autant en terme logique que coté coeur.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 11:43

Kyrielle et Proserpine : Bon bah je suis vraiment dans un monde Bisounours encore alors Tire la langue (parce que perso je cherche à tout savoir avant de me lancer dans une adoption en raterie, même quand j'adopte pas je regarde les sites, etc). Ah bah j'ai vraiment besoin de lunettes alors, j'ai vu ça autre part alors Neutral .

poinouillette : Je disais que je ne m'y intéressais pas directement mais que je m'y intéressais dans le sens de s'informer sur toutes les méthodes différentes.
Après je suis d'accord avec toi sur le fait que s'ils se posaient plus de questions, y aurait sûrement plus de "mieux" en général.

J'avoue que je n'ai jamais compris à quoi pouvait bien servir cette méthodes (c'était plus rapide de comprendre pour l'histoire des phénotypes (que je trouve absolument à vomir et inutile..).
Je pense aussi qu'un ratons "plus petit" à la naissance n'a pas forcément les pires problèmes.
Et avoir le suivi de tous au lieu de la moitié, c'est un plus niveau informations.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 12:50

là apparement, anjou garde 90% des ratons pour avoir un suivi plus fiable, pouvoir mieux choisir le reproducteur de la génération suivante, et éviter les adoptants-cons qui vont reproduire le rat malgré les interdit de repro, donc le culling lui sert à avoir moins de rats à garder.

pour les mères, j'avoue ne pas croire que 6 petits soient mieux que 12. (sur les liens, ils disent 8 souriceaux pour 10 tétines, donc on pourrait garder 10 ratons)
pour avoir eu des ratons nés dans d'assez grosses portées (10 à 15 ratons), j'ai jamais vu les mères mourir d'épuisement (pourtant une était issue d'un sauvetage type hoarding, donc malnutrie + trop jeune + probablement déjà des portées avant + ayant adopté 3 petits en plus de ses 10) ou des ratons mourir dans les premiers jours (Je l'ai vu surtout chez les rates kinder de 2 mois)

on est bien d'accord qu'on parle ici de rates ne faisant qu'une portée dans leur vie, à la limite 2 espacées, et avec un suivi de l'humain domestique pour palier aux éventuels soucis.

pour ce qui se passe "dans la nature" j'aimerais bien des sources, parce que je crois pas que c'est très étudié. mais si la mère mange une partie de ses petits, c'est probablement pour reprendre des forces, vu qu'elle n'a pas un accès facile à la nourriture. (dans une cage, si elle a 90cm à faire jusqu'à la gamelle ça doit être le maximum) et elle ne le ferait peut-être pas si elle avait assez à manger, même avec une portée assez grande.

Après, moralement, autant je vais être pour l'avortement, y compris quasiment à terme, autant une fois que les animaux sont nés, à moins qu'ils soient condamnés ou souffrent sans espoir, je suis contre toute forme d'euthanasie, encore plus quand c'est une portée volontaire.


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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 13:11

Mouai regardez le post de suivi "les seize petits bouts de miss daisy" et voyez comme il sont maigres, chétifs et fragiles... Pour une maman kinder. Perso ce genre de "sélection" j'appelle ça du meurtre tout simplement, à ce compte là je préférerais adopter en animalerie, les ratons ont plus de chances de survie. Avoir un raton parfois, why not, mais à ce prix là, non.
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MessageSujet: Re: Le Culling   Lun 03 Sep 2012, 13:38

Personnellement j'en ai deux de cette grosse portée,
Ce sont les moins fragile que j'ai ou presque.
Jamais de soucis ( à part les tumeurs, qui sont dues à un manque de sélection mais c'est autre chose rien a voir avec leur nombre)

Et de plus sur une portée ou la maman est morte ici, le seul et unique bébé qui a survécu était le plus petit... d'ou je trouve très arbitraire d'éliminer les plus petits plutôt que les autres.

Rien indique que parce qu'ils sont gros ils sont mieux....

Bref, je suis pas partisane de cette technique, je sais qu'elle existe mais je ne souhaite pas collaborer avec des rateries la pratiquant, même si c'est juste en tant qu'adoptant.
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