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 Le Harley - Variété à soucis

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 09 Déc 2012, 20:19

Oui, tu as raison Nualan, ce post reste utile pour exposer à tous, les soucis actuels rencontrés par les éleveurs européens ( apparemment d'autres souches sont saines ailleurs) de reproduction ( ne pas reproduire de femelles harley mais des porteuses) et de maintenances également ( pas le même régime que les autres rats) comme je le disais plus haut en prévention à la limite et information de ce qui se passe actuellement . Smile

Mais je trouve dommage voir dérangeant et assez inacceptable en lisant ce post de découvrir que ces soucis auraient pu être évités avec un peu de communication entre éleveurs de Harley pour ce qui concerne la reproduction d'une femelle Harley par exemple, c'est ce qui me fait dire que ce post a plus (+) sa place entre éleveurs pour éviter de reproduire à nouveau ces mêmes erreurs , mais effectivement ce post est utile à titre informatif des bêtises pratiquées actuellement ... je n'en vois pas le but ici à ce niveau .
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Lun 10 Déc 2012, 15:36

Moi il y a un truc qui me dérange un peu dans tout ça.
Tu ne caches pas que tu pratiques le culling (et c'est à ton honneur de ne pas le cacher, je préfère quelqu'un qui assume que quelqu'un qui le fait mais refuse de l'avouer).
Sur la portée d'Alfred Nobel et Berlin Berlin, il y a 6 petits, tous fléchés/étoilés/Devil alors que le père est seulement porteur. Par contre cette petite qui doit souffrir le martyre avec sa peau qui ne grandit pas, elle a le bon goût d'etre harley, et tu ne l'as pas mise à mort malgré des malformations évidentes et douloureuses. Et tu veux vraiment nous faire avaler que tes choix de culling n'ont rien à voir avec le phénotype ? Désolée mais moi j'achète pas.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Lun 10 Déc 2012, 16:10

Manzelle, pour moi, le problème c'est que tu n'introduis pas la notion de nuance dans ton discours (oui j'ose).

Tu dis que si on accepte pas qu'une variété nouvelle soit travaillée (avec les problèmes que ça comporte) c'est hypocrite si on accepte les autres variétés qui à un moment ou un autre ont été dans un cas similaire. Sur le principe de fond c'est vrai, un travail est un travail et si on est contre pour un, on est contre pour les autres.

Sauf que là ce n'est pas le travail ou la méthode qui sont en jeu, mais les problèmes liés au type lui même. On parle tout de même de rats qui ont un régime alimentaire hyper strict, pouvant les conduire à de grosses souffrances si jamais ils en sortent même sur un très court laps de temps (CF la remarque d'Anjou sur sa rate gestante). On parle de soucis de peau conséquents pouvant apparaitre même si le régime alimentaire est bon. On parle de possible malformation qui nécessite de couper la peau d'un raton sans contrôle de douleur (certes on sait pas si ca lui fait mal ou pas, mais dans le doute hein), malformation pouvant causer la mort du dit raton si ce n'est pas pris à temps (la peau faisant garrot, le membre serré finit par ne plus être irrigué et par nécroser). On parle de femelles qui lorsqu'elles expriment le type sont incapables d'allaiter.

Il me semble que ces soucis ne sont pas anodins et surtout qu'ils sont potentiellement sources de grande souffrance pour l'animal. Hors je ne vois qu'un seul type ayant des soucis aussi violents que le Harley: le nu de Rowlette, nu contre lequel on se bat depuis des années, sur lequel on communique en disant qu'il est pourrit et qu'il faut l'éliminer de l'équation. Pour les autres types je ne dis pas que le travail fait dessus c'est le monde des bisounours à tous les niveaux, mais a priori je ne vois pas de soucis aussi forts et apportant autant de souffrance à l'animal (même le manx je le classe en dessous).

Si j'applique ton principe de oui ou non, non fait effectivement de moi une hypocrite et oui me ferait à l'avenir accepter n'importe quoi. Parce que je ne vois pas en quoi le travail d'Anjou serait plus louable que celui des autres éleveurs, si eux aussi veulent améliorer quelque chose. Pourquoi on accepterait tout ça pour le Harley, et pourquoi on accepterait pas le mégacôlon pour le highwhite?

C'est la qu'on en vient à la nuance subjective et propre à chacun, la limite de ce qu'on peut accepter. C'est cette nuance qui s'exprime dans ce topic et qui est à mon sens bien plus intéressante et source d'avancée que noir ou blanc. On ne rejette pas en bloc le travail d'Anjou, mais comme on accepte pas les contraintes liées qu'on trouve trop élevées on pose des questions pour éventuellement proposer d'autres solutions (comme par exemple l'import d'une souche moins touchée).

Au final on accepte le fait que les choses ne se fassent pas à bisounours land, mais y'a quand même des limites qui sont visiblement bien plus basses chez nous.




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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Lun 10 Déc 2012, 18:34

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Lime, en fait. Mon post paraissait un peu tout noir ou tout blanc parce que j'avais la flemme de développer davantage, mais je prends en compte cette nuance dont tu parles, c'est à dire le degré de souffrance + ou moins élevé fait. C'est par ex pour ça que je parlais des chiens en disant que ok on peut travailler des races de chien même si chaque caractéristique apporte un "handicap" mineur par rapport au phénotype sauvage (poils du caniche qui nécessite de l'entretien, etc...), mais qu'il ne faut pas tomber dans le travail de l'hypertype qui apporte des handicaps majeurs.

Le truc, c'est qu'on a visiblement pas le même niveau de "tolérance". J'ai lu un peu en diagonale je l'avoue, mais disons que par rapport à ce que j'ai retenuje ne trouve pas que les souffrances imposées aux harley soient INTOLERABLES comparativement à ce que l'on impose déjà à nos rats de manière générale ou à certaines variétés déjà travaillées.

(et je précise juste au cas où que je raconte tout ça sans aucun conflit d'intérêt pce le harley ça m'intéresse pas DU TOUT)

-le régime alimentaire spécifique : à partir du moment où on le sait, et ou tous les adoptants de harley sont renseignés sur le sujet, où est le soucis ?
Nos rats, quel que soit la variété, ont déjà une alimentation vachement contrôlée et stricte afin d'éviter l'obésité/les tumeurs, certains n'ont quasiment jamais rien connu d'autre que des bouchons dans leur vie ! Donc le fait d'imposer un régime particulier au harley, je ne vois pas en quoi ça diffère fondamentalement de ce qu'on impose déjà à nos autres rats du fait de la domestication.
En l’occurrence, si j’ai bien suivi, il s'agit juste d'éliminer les protéines animales (ce que déjà pas mal de ratouphiles tendent à faire) et enrichir l'alimentation en graisse (et c'est pas le rat qui se plaindra d'avoir un bout de pain avec une goutte d'huile tous les jours ou plus de graines de tournesol dans son mélange...). Bon par contre, en relisant bien, je vois qu'Anjou parle de 18% de matière grasse, ça me semble vraiment extrême, si c'est le cas ça voudrait dire qu'un rat harley ne pourrait pas vivre sans être obèse ce qui pour le coup est problématique...c'est pas une erreur de frappe (8% plutôt que 18 ?).

-l'histoire de la peau du bébé. Là je suis d'accord que ce qui est arrivé à la petite puce qui se retrouve avec la queue et les pattes amochées est intolérable ! Mais si j'ai bien suivi, c'est du à des lacunes chez Anjou qui n'a pas réagi à temps (ce que je trouve regrettable... car la moindre des choses quand on élève une variété de ce type c'est d'être parfaitement renseigné), et ça n'aurait pas du arriver.
De façon générale, donc, la souffrance qui est imposée aux ratons harley n'est pas aussi extrême que ce qu'a du subir cette puce : il s'agit "juste" de couper un petit bout de peau. C'est vrai que je suis partie du principe que c'était un tout petit bout de peau et que ça ne devait pas faire mal, peut être que je me trompe cela dit. (après, à titre personnelle, ça me "choque" qu'on perce les oreilles des enfants, donc ça me choque aussi qu'on découpe un bout de peau à un raton... mais vu que c'est communément admis dans notre société que "oh c'est pas grave de percer les oreilles à un gosse", jpars du principe que l'histoire du ptit bout de peau du raton est acceptable pour 90% de gens).

-le fait que la femelle ne peut pas allaiter. C'est embêtant, mais au final, c'est aussi un risque que l'on prend avec les nus, donc je ne vois pas comment on pourrait dire oui au nu et non au harley en se basant juste sur cet argument. Il y a quand même l'histoire des mamelles douloureuses, que les nus n'ont pas, que je n'avais pas pris en compte dans mon raisonnement, mais peut être que c'est évitable d'une façon ou d'une autre ? Dans tous les cas, la solution la plus simple, que ce soit pour les nus ou les harley, c'est de passer par des porteuses.


Au final, ce que j'en conclue, c'est que le plus gros problème du harley... c'est de risquer de tomber sur des adoptants/éleveurs peu scrupuleux/mal informés qui ne prendront pas les précautions nécessaires à l'élevage de la variété.
D'où le fait qu'il soit essentiel de réussir à stabiliser la variété harley SANS ces problèmes, et de ne pas se contenter de remédier à ceux-ci en adaptant le mode de vie du harley à ses faiblesses (c'est viable sur le court terme, quand seule une poignée d'éleveurs bien renseignée possèdent la variété, mais pas sur le long terme, quand la variété se sera démocratisée, ça risque d'être un carnage si les soucis ne sont pas pris à leur origine, c'est à dire si on se contente d'adapter le mode de vie plutôt que de sélectionner des souches correctes). Mais j'ose espérer que c'est bel et bien le but d'Anjou.



Par contre je plussoie la remarque d'artefact, qui rejoint la question que j'ai posé un peu plus haut au sujet du culling.





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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 03:24

Je me suis promis de ne pas le faire mais je vais le faire quand même, répondre à ce post.
Mais pas un pavé énorme car je ne vais pas épuisé mon énergie à me battre contre des murs...

Je dirais juste que je comprend tout à fait vos réactions, chacun à son éthique, chacun décide ou non de faire telle ou telle chose.
Moi j'ai décidé que je continuerais à bosser le Harley, l'améliorer, en faire une variété saine ou la plus saine possible en tout cas.

Je vais maintenant juste répondre à la question "Pourquoi ne pas importer directement des US?"
Parce que tout le monde n'a pas 500$ à mettre dans un import US. Que le MC est quasiment omniprésent là bas et que nous ne voulons pas prendre ce risque la en plus des autres problèmes chez le Harley. Parce que de toutes façons TOUT les Harley vienne normalement des US à la base vu que c'est là qu'il à été en quelque sorte "crée". Il est mieux là bas car des gens ont pris des risques, on les prends maintenant ici, ça vous plais ou non, c'est votre problème.

Pour finir je veux bien les infos sur la variété Angora qui à soudainement popé en NZ, je suis moi même tombé sur UN SEUL et unique article qui en parlais ici et je pense me rappeler que ces deux frères était issus de lignée étrangère également. Pour moi ce n'est qu'un dérivé de Harley, il y en a également en Amérique grâce à la ... sélection et tout les risques qui en découle. (je vous envoie la photo quand je l'aurais retrouvée)

Voilà voilà


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 11:35

Donc en résumé, à la question "pourquoi travaillez-vous sur une souche de harley qui engendre des souffrances alors qu'il existe des souches de harley qui n'en engendre pas ?", la réponse est "j'ai pas d'argent et de toute façon c'est mon choix" ?


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:02

Oui tu as tout compris Laughing

Non mais faut arrêter, on est pas toutes prêtes a mettre une sommes pareil pour un reproducteur qui au final aura peut etre des soucis et finalement ne reproduira pas...une couille sa arrive très fréquemment, et après?? Rebelotte? 500$? et encore?

2) Pour moi il est hors de question de bosser avec de l'US pour les raison de MC très présent dans leur lignée.

3) Le cas de l'alimentation n'est pas une souffrance, il suffit de nourrir l'animal correctement et en conséquence....en gros de s'y connaitre!!

Je pense que cet article n'était pas là pour montrer qui à la plus grosse mais pour tenter de prévenir les gens qui voudraient faire du Harley parce que c'est bling bling.



nb: Arrêter de dire que les nus n'ont pas de soucis...ils ont quasiment tous les yeux cerner de porphyrine passé un an, des blessures tout le temps, une peau pas top...
On lynchais avant car les femelles nue n'avait pas de lait, pourtant on a continué de les reproduire...
"Mon rat double rex régule parfaitement sa température" ! Tu lui as demandé? Il t'as répondu? C'est pas parce qu'ils ne tremblent pas comme des feuilles qu'ils n'ont pas plus froid que les autres, qu'il n'ont pas plus de mâle a ce réchauffer.
"Mes rex sautent comme des bambi dans leur cage" ...heu oui bha ma Harley aussi hein??



Moi aussi j'aimerais des preuves scientifique que les mutations au niveau du poils ne font pas souffrir l'animal ou du moins une étude qui prouve que ce n'est PAS DU TOUT incommodant pour l'animal. Parce que j'ai l'impression que quand on ouvre un "débat" ici il n'y a que ceux qui vont pas dans le sens de la vague qui doivent trouver des preuves scientifiques et tout le patacaisse....


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:06

Je ne parle pas de l'alimentation, mais des problèmes de peau.

Les femelles nues n'ont pas de soucis de lactation, c'est uniquement une certaine souche qui en a. Pour ne pas avoir de soucis de lactation, suffit d'éviter cette souche.

Citation :
"Mon rat double rex régule parfaitement sa température" ! Tu lui as demandé? Il t'as répondu? C'est pas parce qu'ils ne tremblent pas comme des feuilles qu'ils n'ont pas plus froid que les autres, qu'il n'ont pas plus de mâle a ce réchauffer.
Je ne lui ai pas demandé, mais je le touche régulièrement, et il est bien plus chaud que mes autres rats. J'en déduis donc qu'il n'a pas froid Smile

On n'a pas tous 500$ à mettre dans un reproducteur, mais on n'a pas tous envie de jouer avec la vie des rats non plus. Chacun son choix, comme tu dis Smile

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:07

J'ai juste une question sans vouloir entrer dans le débat:
Est-ce que les autres souches ont aussi besoin de la nourriture "adaptée" (je mets des guillemets parce que je trouve qu'elle l'est pour tous les rats et êtres vivants au final ^^)? Ou bien c'est juste propre à celle que vous travaillez? Ou c'est propre au gêne du poil?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:10

Demande à une fille aux cheveux frisés si elle a mal, vu que ce sont des poils et qu'ils sont mutés.

Et vous n'avez pas 500$ à mettre dans un rat, mais combien coutent les frais vétos cumulés de ces rats à soucis?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:35

Je pense que comparer un rat à un humain est un non sens. Il ne faut pas oublier qu'à la base, un rat est une proie, qui ne doit pas montrer de signes de souffrances/faiblesses, sauf si c'est trop tard et là il se fait bouffer. La domestication n'a pas altéré ce point et on continue à le dire aux débutants...

Comparer des cheveux frisés à un rex ou double, c'est juste de l'anthropomorphysme.

Pourquoi le standard allemand rejete le double rex : risque de poils incarnés, risque de pousse dans les yeux, perte de repère dans l espace à cause du poils et vibrisses très courbées, perte de la communication car le rat communiqué aussi via son pelage. En soit, c'est logique, et on l'a peut etre oublié. Ils demandent également à ce que le Rex soit sélectionné proche du velour, avec un minimum de poils ondulé et des moustaches les plus droites possibles.

Puis perso, à combien sont chauffés les appartements où vivent des doubles/nus... Je pense qu'on a juste du mal à remettre en cause une variété que l'on côtoie depuis des années Wink

Importer des US... Et après leur cracher dessus car il y a une nouvelle souche de megacolon en Europe... Laissez moi rire... Je croyais qu'on y faisait la chasse à cette merde...
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:36

Et le risque de mégacolon dont elle parle, vous l'oubliez ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 12:45

@Merwena a écrit:
Demande à une fille aux cheveux frisés si elle a mal, vu que ce sont des poils et qu'ils sont mutés
Merci, ça me fait plaisir que quelqu'un prenne enfin en considération ma souffrance quotidienne

XD

Sinon cette alimentation très spécifique, est-ce que ça veux dire qu'on ne pourra pas les intégrer à des rats non harley ? S'il faut mettre tout le monde a ce régime alimentaire, ça risque de créer de l'obésité chez nos rats communs ?

Il y a des bouchons adaptés à ça, ouça veux, dire devoir faire sois même son mélange ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:01

Ca fait un moment que j'ai des rats, j'ai eu plusieurs nus, et franchement passé un an aucune n'avait les yeux pleins de porphyrine (même avant un an d'ailleurs), pas de soucis de peau non plus, pas spécialement de blessures non plus hormis quelques rares égratignures très superficielles qui disparaissent en un ou deux jours, et ça reste très rare, et j'en vois aussi sur mes poilus qu'ils soient lisses ou rex, ça arrive quand il y a une inté fraiche dans un de mes groupes mais quand le groupe est stabilisé plus rien, que ce soit pour les nus ou pour les poilus. Et mon appart est chauffé oui, mais pas outre mesure non plus. Mais je ne vois pas en quoi c'est un souci étant donné que mes rats sont des rats domestiques et que je n'ai aucune intention de les faire vivre dehors ou de les relâcher dans la nature non plus.

Et moi je n'ai toujours pas eu la réponse à ma question, pourquoi le harley oui mais le nu et le rex non ? C'est cet illogisme que je ne comprends pas pour ma part, on dit non au rex/nu car ça poserait des soucis pour eux dans leur vie courante, mais on dit oui au harley alors que ça leur en pose aussi. Mes nus et mes rex vivent avec les autres, avec les mêmes conditions de maintenance, mangent comme les autres sans aucun souci, pour le harley il faut une alimentation tellement spécifique qu'Anjou dit plus haut il me semble qu'il faut carrément envisager de créer un groupe spécifique harleys, pour moi ça prouve bien que les problèmes liés au harley sont quand même beaucoup plus handicapants et contraignants pour eux et nous au quotidien que les éventuels soucis liés au nu ou au rex.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:08

@Becaria a écrit:
Puis perso, à combien sont chauffés les appartements où vivent des doubles/nus... Je pense qu'on a juste du mal à remettre en cause une variété que l'on côtoie depuis des années Wink

Les rats domestiques vivent à l'intérieur. Ils ne sortent jamais. On parle de rats double rex qui ont du mal à se chauffer, or, je ne vois pas en quoi ils souffrent plus que les autres du froid, dans un environnement équivalent.
Je ne chauffe pas plus pour mon double rex, chez moi il fait 16° en journée, et les rats s'en accommodent très bien, double rex ou non.
Je ne parle effectivement pas avec mes rats, mais je les observe, et aucun ne semble souffrir de son phénotype.


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:09

Pareil que PA, et j'ai du nu et du rex ...
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:10

@Becaria a écrit:
Je pense que comparer un rat à un humain est un non sens. Il ne faut pas oublier qu'à la base, un rat est une proie, qui ne doit pas montrer de signes de souffrances/faiblesses, sauf si c'est trop tard et là il se fait bouffer. La domestication n'a pas altéré ce point et on continue à le dire aux débutants...

Comparer des cheveux frisés à un rex ou double, c'est juste de l’anthropomorphisme.

Non mais ça s'appelle de l'ironie en fait....
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:25

Et j'ajouterais juste qu'à titre personnel si je venais à observer des soucis handicapants et récurrents sur mes nus ou mes rex mon choix serait rapide et simple : j'arrêterais le nu et le rex. Je n'opterais certainement pas pour le fait de continuer si c'est au prix de souffrances au quotidien, ou lors des reproductions ça c'est clair. On a quand même déjà énormément de variétés possibles chez le rat domestique, je ne comprends pas pourquoi s'obstiner à en développer de nouvelles à tout prix, surtout associées à de tels soucis de santé. Et là certains me répondront que les variétés que nous avons ont elles aussi été développées aux prix d'une sélection équivalente, et de souffrances diverses et variées avant d'avoir été stabilisées. Oui certes, mais si à l'époque où ces types sont apparus ça avait dépendu de moi il n'y aurait certainement jamais eu de nus, ou rex, ou autre. Et actuellement on peut les travailler sans se retrouver dans des situations équivalentes à celles rencontrées à leurs débuts, donc pourquoi recommencer encore et encore un processus qui induit autant de souffrances, en voulant stabiliser encore un nouveau type, qui n'a au fond d'intérêt que pour le plaisir humain ? Les rats eux ils s'en tapent de leur apparence, être juste agoutis unis standards lisses ça leur convenait bien au fond...
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 13:56

@shu a écrit:
Que le MC est quasiment omniprésent là bas et que nous ne voulons pas prendre ce risque la en plus des autres problèmes chez le Harley.

Dire ça revient à dire que tous les rats Hollandais ont un problème de mégacôlon... Hors ce n'est pas le cas, même si c'est bien plus rependu que chez nous en France. Non tous les rats des US n'ont pas des soucis de mégacôlon, non c'est pas rependu chez toutes les rateries. Comme partout on trouve du bon et du mauvais, comme partout il y a des familles à éviter et d'autres qui valent le coup.

@shu a écrit:

Parce que de toutes façons TOUT les Harley vienne normalement des US à la base vu que c'est là qu'il à été en quelque sorte "crée". Il est mieux là bas car des gens ont pris des risques, on les prends maintenant ici, ça vous plais ou non, c'est votre problème.

Et la c'est souffler le chaud et le froid, tu dis ne pas vouloir de rats des US parce qu'il y a toujours un problème de mégacôlon mais tu dis que "tes" Harleys viennent de ces familles des US. Donc là j'y vois plusieurs options:
- Ils ont les mêmes problèmes de megacolon que ceux des US (selon ce que tu en dis)
- Le problème mégacôlon a été travaillé une fois les rats arrivés en Europe et éliminé. Sauf que si j'en crois ce que dit Anjou, une grosse partie des problèmes actuels des Harley viennent d’éleveurs peu scrupuleux qui ont fait de la merde. Je les vois donc pas s'ennuyer a éliminer la problématique mégacôlon
- Le mégacôlon à été "introduit" dans les harleys des US après leur départ pour l'Europe, ce qui ferait des harley d'ici des "mégacôlon
free", mais tu dis que la bas le Harley est mieux car les gens ont pris des risques, je ne doute donc pas qu'ils ont aussi éliminé cette problématique mégacôlon? (tant qu'a bosser hein).

Et j'ajoute en passant que l'Europe Centrale est loin d'être clean niveau megacolon certes tout le monde n'est pas touché et il y a des familles parfaitement saines et bonnes, mais ça me semble tout aussi "problématique" que ce que tu peux dire sur les US.

Et pour pousser le bouchon plus loin, des plaies, des soucis de peau, une alimentation stricte, des soucis de lactation c'est donc moins grave que le mégacôlon? Perso, à y regarder.... pour moi c'est assez kiff kiff au final. Si je devais choisir entre la peste et le cholera, je pense que je choisirais du harley qui tient la route avec une possible problématique mégacôlon (possible hein, pas 1 portée sur deux qui meurt depuis 70 générations). Parce qu'au final le mégacolon ça se travaille, ca s'élimine, et si au début il y aura des dégats, au global ils seront moins dérangeants pour les rats eux mêmes.


@shu a écrit:

Pour finir je veux bien les infos sur la variété Angora qui à soudainement popé en NZ, je suis moi même tombé sur UN SEUL et unique article qui en parlais ici et je pense me rappeler que ces deux frères était issus de lignée étrangère également. Pour moi ce n'est qu'un dérivé de Harley, il y en a également en Amérique grâce à la ... sélection et tout les risques qui en découle. (je vous envoie la photo quand je l'aurais retrouvée)

vu que c'est la meme personne qui poste les infos seront pas non plus hyper neuves ->ICI.

De ce qu'elle en dit "they didn't come from an ethical breeder, but from someone who put two pet shop rats together without thinking about the consequences" le couple qui a donné le premier bébé muté viendrait d'animalerie.


@LORIEN a écrit:
Et là certains me répondront que les variétés que nous avons ont elles aussi été développées aux prix d'une sélection équivalente, et de souffrances diverses et variées avant d'avoir été stabilisées.

Au niveau "methode" je pense effectivement que les choses ont du être les mêmes, culling etc. C'est en ça que je rejoins Manzelle sur le coté hypocrite de la chose, oui on a la couleur chose mais elle a clairement pas été selectionnée par le Saint Esprit. Ma question c'est surtout de savoir si c'est le gene harley qui provoque ces problemes OU si c'est des croisements mauvais qui ont attaché ces soucis au harley?

Je doute pas qu'un bon travail pourra améliorer les choses, c'est le cas chez certains donc si ça marche pour un ca marche pour d'autres! Mais est ce que tout peut être éliminé?

L'autre question c'est ... sous quels délais? Car bien sur il y a toujours un ratio temps/résultats, on essaye mais arrivé un moment faut limiter la casse. Anjou disait avoir un certains nombre de générations autorisées avant de faire un bilan pouvant conduire à stopper son travail, qu'est ce qu'il se passe à ce moment là? Parce que vu les soucis de base assez importants, ça prendra surement pas 3 générations à etre reglé :/


Et je rejoins les autres pour le coup des nus/rex/double rex. Je ne remet pas en cause certains soucis pouvant arriver, certaines familles qui sont merdiques et blindés de problèmes, mais même question qu'avec le harley, est ce lié au gene lui même? On le voit avec le nu, on a clairement identifié le type qu'il ne faut pas reproduire, ca a pris du temps mais maintenant c'est assez clair. Du coup ca montre que le nu n'est pas a diaboliser non plus, qu'il y a juste des branches pourries à éviter. A mon sens c'est applicable au Harley, y'a des branches pourries a ne pas utiliser et mieux vaut repartir d'une branche saine.

Et je rejoins aussi Manzelle sur la question d'appréciation. Pour moi ce sont des soucis graves, pour d'autres pas forcement. Personne ne va empecher X ou Y de bosser ce qu'il veut comme il veut de toute façon, mais ça n'empeche pas d'en parler. Parce qu'au final on peut apprendre des trucs qui peuvent aider, si on avait eu cette discussion plus tot j'aurais pu parler du coup de la peau et possiblement sans le savoir aider Anjou et la petiote qui a été touchée.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 14:07

Citation :
Au niveau "methode" je pense effectivement que les choses ont du être les mêmes, culling etc. C'est en ça que je rejoins Manzelle sur le coté hypocrite de la chose, oui on a la couleur chose mais elle a clairement pas été selectionnée par le Saint Esprit.

Oui mais là comme je l'ai noté après, la remarque qui me vient surtout à l'esprit c'est pourquoi continuer à vouloir développer à tout prix de nouveaux phénotypes alors qu'on a déjà un large panel de possibilités pour le rat quand même, et qu'on peut exploiter sans avoir recours à ces méthodes ? Ca reste juste du plaisir humain l'apparence du rat, lui il s'en tape après tout. Je ne vois pas en quoi le fait que d'autres ont appliqué des méthodes induisant des souffrances pour les rats par le passé juste dans le but de fixer et stabiliser un phénotype légitime le fait de continuer alors qu'on peut faire autrement.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 15:39

Je suis d'accord aussi avec Manzelle pour dire que de nombreux animaux ont soufferts, souffrent encore et continueront de souffrir pour le plaisir de l'homme ( phénotype, apprivoisement) et que grâce à ça il y a des phénotypes, hypertypes ...etc top moumoute très appréciés aujourd'hui ainsi que des animaux de compagnie.

Mais, est-ce pour autant, une raison de se dire bah, c'est comme ça, c'est un passage OBLIGE, continuons alors, sans même chercher au moins à limiter la casse ? ou se positionner dans une attitude extrême, refusons les animaux de compagnie et les nouveaux phénotypes ... pas d'alternative possibles ?

Je ne parle pas d'éliminer tous problèmes d'un coup et la souffrance que cela entraîne, il y aura des ratés au début certainement mais merde quoi, au moins limiter cette souffrance sans réitérer les mêmes erreurs, juste ça, serait un progrès.
Et ce n'est pas l'impression qui ressort de ton topic Anjou, tu le dis toi-même, ça et ça c'est de ma faute, j'ai fais ci et ça parce que l'on m'a soutenu qu'il n'y avait pas de problèmes ?

Nous sommes conscient de la souffrance que l'on inflige et sommes capable de la limiter, ne serait-il pas possible d'évoluer une chouille dans ce sens non ?

Sommes nous contraint d'accepter que chercher à stabiliser une nouvelle variétés est égale à souffrance OBLIGATOIREMENT ( ne pas se parler entre éleveurs des soucis et tout le toutim ?)

Je ne le crois pas ( mais c'est peut-être utopique ^^)

De nombreux progrès ont été fait en terme de souffrance animal dans de nombreux domaines pourquoi pas dans la reproduction ?
Et si ta souche muté Anjou est trop pourrie et non compatible avec des souches plus saines, il va falloir à un moment donné savoir dire on stoppe là les dégâts, je pense .


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 16:23

Ce que j'en dis, c'est qu'Anjou et les autres qui veulent réellement travailler et sélectionner le harley devraient arrêter de se prendre la tête à stabiliser une souche et à la rendre "pure".

Comme ça, dans quelques années quand TOUS les kikous auront du harley, et que même les non-kikous commenceront à en avoir, ben ils proviendront forcément de souches pourries, et auront des soucis récurrent fixés par le manque de sélection =)

Et on sera tous contents de voir apparaître touuut plein de rats à la famille irrécupérable parce qu'aucune sélection derrière.


Non, franchement, vaut mieux laisser ça aux gens qui n'en parlent pas, et font ça dans leur coin juste dans le but de se faire un max de fric.


Franchement y'a des jours ou j'ai du mal à vous suivre. Un coup la transparence c'est génial, un coup elle vient parler de son projet en toute transparence et se fait "ironiser", envoyer chier, en gros sa seule option c'est de lâcher l'affaire si elle veut pas se faire lyncher en place publique...
J'ai du mal là...

Et franchement toutes les variétés ont été crées un jour, stabilisées (plus ou moins bien là c'est clair). Y'a forcément des animaux qui ont souffert derrière. A savoir le but de tout ça. Est ce qu'ils ont souffert "pour rien" juste pour le fun d'être nus/rex/double rex/HW/... Ou parce que quelqu'un s'est battu, quelque part, pour que leurs descendants n'aient pas à vivre cette souffrance ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 17:22

nan mais tu comprend pas, on nous foutra la paix quand on aura assez d'argent pour en importer des US, c'est ça la méthode Smile

Voyons!!
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 17:27

Je tomberais pas dans ça par contre parce que j'aurais un peu trop l'impression de faire de la politique au lieu d'une passion lol
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 13 Déc 2012, 17:30

Donc sous prétexte qu'il y a transparence (et pour laquelle je remercie anjou) personne n'a le droit de donner son avis ou d'émettre une opinion contraire ?
Personne ne peut dire que selon lui ou elle c'est pas la meilleure chose à faire ?
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