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 Le Harley - Variété à soucis

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ZZgliss
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 13:43

Effectivement concernant la redondance je parlais plus du message de Loli, j'aurais dû préciser ^^
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Limë
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 14:13

Alors NON toutes les rateries aux US n'ont pas de mégacôlon. Ce qui est vrai c'est qu'ils ont eu une grosse flambée de ce souci là, que ça a été un véritable problème, mais que du coup ils se sont sortit les doigts des fondations pour essayer de le régler. Bien sur ils ont leur lot de gens qui font de la merde et osef des problèmes, mais ça c'est hélas comme partout.

Je dirais que leur ENORME avantage sur nous et même sur les pays Européens c'est qu'ils ont déjà traversé la flambée (alors qu'en France on est en bas de la côte, la flambée elle est devant nous) et donc ont déjà pu faire des test divers et variés. Car la mentalité là bas est très différent de la notre (c'est le même mode de fonctionnement que les Anglais par exemple): quand on a un truc qu'on pige pas, et bah on cherche. Et on ne regarde pas non plus à la casse, le but est justement de créer le problème, en sachant ce qu'on a fait, pour essayer de comprendre les interactions en jeu.

C'est ce que leurs grandes rateries à eux ont fait, croiser divers rats à risque et voir ce que ça donne... Ils en ont tiré un modèle ( définition d'un modele -> http://svt1eres.e-monsite.com/pages/definitions/modele-scientifique.html) qui colle à leurs observations. En ce basant sur ce modèle ils ont fait d'autres tests et jusque là ça fonctionne. Ils arrivent à avoir des rats marqués de façon dominante SANS avoir aucun cas de mégacôlon (comme par exemple avec le chinchilla, qui est un rat "porteur mégacôlon" de par son type).

Ils ont exporté ce modèle dans d'autres pays, chez d'autres éleveurs qui ont importé des rats de chez eux (de manière "légale" et pas sous le manteau via un éleveur miteux) et le modèle fonctionne toujours (je pense à des éleveurs UK). Bien sur ces rats ne doivent PAS être croisés avec n'importe quel rat, ils SONT dangereux et sont bien marqués comme tel par leurs éleveurs respectifs. Mais s'ils sont reproduits selon le modelè et que les adoptants jouent le jeu de la non repro, bah ça fonctionne très bien.

Via ce modèle ils ont aussi tenté de prendre des lignées touchées et de virer ce qui posait souci. Ils y sont arrivé, mais pas en 3 coups, pas sans casse, pas sans méthode, pas sans des rats précis. Hors on peut pas dire qu'on croule sous ces point là ici...

BREF! L'idée à retenir c'est que c'est pareil partout, y'a eleveur et eleveur. C'est comme si un éleveur étranger adoptait un rat chez une de nos rateries les plus pourries (je vous laisse le choix de l'exemple) et disait "putain en France leurs rats ont le MC, ils vivent un an, sont gavé malade, c'est trop de la merde en plus ils n'y connaissent rien". Bah euh non hein.

Et oui j'ai déjà bossé et j'ai des rats des US chez moi. Pas de depuis très longtemps non plus, mais sur 4 portées avec du rat US dessus (je suis bien d'accord que 4 portées c'est rien) je n'ai pas de soucis de MC. Après contrairement à ce que certaines veulent faire croire je n'ai pas été choisir la raterie d'adoption au hasard, je sais aussi lire une généalogie et surtout je CROIS au modèle avancé par ces éleveurs (pas tant dans le détail, mais surtout sur le fond). J'ai beaucoup discuté avec des rateries diverses sur le sujet, j'ai regardé des tas de photos, j'ai contacté d'autres adoptants de cette famille US avec qui je reste en contact (on s'échange les infos santé et les résultats de nos portées), j'ai appris ce qui était dispo sur la génétique des marquages... bref je me suis sortit les doigts. Ca ne me garantit pas une sécurité à 100% non plus, c'est pas ce que je dis, mais j'ai plus confiance en mes rats US qu'en des rats étrangers récupérés sans généalogie à droite, à gauche.

Pour ce qui est des harleys des Elsner un male issu de chez lui à eu une portée avec un cas de MC. Ma théorie à moi vu ces portées c'est que les deux parents étaient problématiques, mais ça reste mon avis (que je peux détailler de nouveau). Ils sont tous avec des marquages plus ou moins extremes (y'a de la consanguinité donc c'est pas totalement fou) dont certains ressemble aux marquages à risque.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 14:25

Oulala je sais pas dans quoi j'ai mis les pieds... En fait je demandais si tu avais fait appel à des US car tu sembles (d'après ce que j'ai lu) avoir pas mal de connaissance et de recul sur le sujet Smile
et du coup pour moi, qui ne m'y connait pas trop dans les mauvais et bons éleveurs, tu me semblais être celle qui pouvait justement apporter un témoignage des plus "sains" vis à vis de quelque chose que je ne connais pas (et pour quoi on peut avoir pas mal de préjugés).

Edit : Après pour être sur à 100 %, à mon sens, le mieux c'est, comme le dit ZZ, de se faire un "pécule" afin de réaliser un génotypage (purée elle nous les pête avec son génotruc .. huhuhuhu j'y tiens  Blush 3 ) Mais faut-il encore que le ou les gène(s) incriminés ou leurs mutation pathogènes (si cela provient de mutations) soient clairement identifiés...
Par ailleurs, ce genre de réflexion (et j'insiste sur la réflexion) peut également être intéressant pour les soucis de mutations niveau Harley soit dit en passant.

Et merci pour ta réponse Limë en tout cas, je trouve ça assez instructif Smile
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 14:38

C'est ça. Le souci c'est qu'à la base toutes les recherches sont faites avec un but "humain", donc les sous vont à celles qui font avancer la cause dans ce sens et pas à celles qui creusent pour le rat :/ Ceci étant ce sera surement qqc de disponible dans les années à venir. Mais bon, quand je vois que faire une autopsie ça tient du truc rare, une anapath de l'apparition divine, un test pareil... Au final ce ne seront pas les personnes les plus dangereuses qui le feront.

Et sinon pas de souci hein, je prends rien mal. C'est normal d'avoir des préjugés et c'est bien d'essayer d'en parler ^^

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:10

Oui, vraiment Limë merci pour ton commentaire, qui est très enrichissant. J'avais perçu ce mode de fonctionnement différent en Amérique, je n'ai pas dis que c'était mal, juste que le rat Américain me faisait peur, car si on ne connait pas (et c'est mon cas ^^), on peut se bruler beaucoup :/
Avec Shu on devait mettre quelques choses en place afin d'assurer nos arrières, j'attends toujours cette conversation avec elle qui risque d'être très enrichissante également, au sujet du MC.
Merci pour ton partage.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:21

Re-génotypage :
Même si le modèle des éleveurs américains marche, il reste à trouver quels sont les gènes incriminés dans le mégacôlon tel qu'on le trouve chez nous. Parce qu'il y a non pas un, mais des mégacôlons, avec des allèles de gènes responsables possibles (et des combos d'allèles) qui peuvent différer, montrés sur différents animaux (humains, souris, rats...).
On a une liste de gènes qui ont peuvent être impliqués, donc on ne part pas de zéro. MAIS il y a plusieurs problèmes :
- Un gène de mammifère, c'est souvent très long, avec pleins d'exons (la partie qui code pour la protéine) bien séparés par de longs fragments, et on ne sait pas où se trouve le problème dans la séquence. Il faut donc séquencer tous les gènes potentiellement impliqués, en espérant que les bons sont dans la liste (ca fait pas mal : http://rgd.mcw.edu/rgdweb/search/genes.html?term=megacolon&speciesType=0), sur toute leur longueur plus les séquences flanquantes (ca fait beaucoup, voir par exemple http://rgd.mcw.edu/rgdweb/report/gene/main.html?id=1593126), chez des individus touchés, des porteurs sains, pour comparer et trouver des différences. Il faut donc des échantillons de tout ca, en bon état de conservation, avec une provenance bien suivie et des échantillons pas mélangés.
- Les mutations recherchées, ca peut être quelque de bien visible : une séquence plus courte, ou avec un codon stop avant la fin (donc un bout de protéine qui manque)... Mais ca peut aussi être une substitution d'un acide aminé par un autre qui n'assure plus correctement une liaison, par exemple. Or, des différences, il y en a beaucoup, la plupart n'étant pas un problème, et il faut pouvoir différencier la variabilité naturellement présente de ce qui pose problème. Les mutations peuvent aussi avoir eu lieu dans le promoteur, un partie de séquence qui contrôle l'expression du gène, non codante et qui peut se trouver loin de celui ci.
- Ensuite, si vous avez bien lu l'explication sur ratbehavior, c'est un défaut de migration de cellules (pigmentaires et neurales), d'où l'association avec des patterns de coloration où il y a du blanc à des endroits louches. Mais ce genre de choses, ce n'est pas du tout ou rien, parce que la migration des cellules est partiellement aléatoire lors du développement : il est possible que des individus "sains" aient touts les allèles problématiques, mais aient en fait été plus chanceux, et eu une migration suffisante pour avoir un tube digestif fonctionnel, alors que leurs frangins non (ca expliquerait aussi les mégacolons plus ou moins tardifs, destubes digestifs plus moins fonctionnels, ca a été montré chez l'humain). Mais ça complique considérablement l'interprétation des données génétiques.
En gros, il faut faire une étude génétique complète pour déterminer les bases de la chose, et une fois qu'on aura identifié tout ca, on peu développer un test à un coût raisonnable ciblant uniquement les séquences à problème.

Le coût des séquences est en diminution très forte (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Historic_cost_of_sequencing_a_human_genome.svg). D'ici quelques années, ce sera peut être abordable, pour l'instant ca ne l'est pas. Par contre, sans des échantillons de qualité, et ca prend du temps à collecter (avec en plus les réticences des éleveurs touchés), il ne sera pas possible de faire quoi que ce soit.


Dernière édition par Aggie le Dim 25 Mai 2014, 15:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:34

On est bien d'accord et c'est pour ça que ça reste un modèle, que je crois plus le fond (la logique de la chose) que la forme (ce qui serait incriminé). Techniquement, à notre niveau, on pourrait expliquer ça avec des patates et des carottes, ce serait tout aussi efficace.

C'est un modèle qui a été testé en pratique par différents éleveurs, sur différentes lignées, un bon paquet de rats, mais effectivement un continent différent. Techniquement il faudrait aussi le tester ici, mais notre vision des choses fait que ce ne sera pas le cas. Ceci étant, si on le colle aux cas déjà apparus, il fonctionne bien et nous à même aidés à mettre le doigts sur des choses qu'on avait pas vu.


Pour moi y'a pas plus à avoir peur de rats des US que d'autres rats, tout est question d'eleveur. On a quand même pu remarquer que les rats de Hollande/pays de l'est sont souvent touchés/porteurs de MC et qu'avoir des généalogies, des infos ça peut relever du combat ultime... Mais ca ne veut pas dire qu'ils sont TOUS touchés ou que TOUS les eleveurs sont mauvais, loin de là. C'est la même, faut savoir où on va...

On a pas LA méthode magique actuellement, mais en combinant plusieurs choses on arrive à pouvoir un peu s'aiguiller (y'a quand même des portées/cas qu'on avait vu venir) et essayer de faire au mieux. Entre ça et rien, perso je préfère rester sur ça hein.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:42

Nan mais je suis d'accord Limë !  lol! J'expliquais à Isilna ce que nécessitait le génotypage, et qu'en l'état actuel des connaissances, ça tient de l'aiguille (pire, de deux aiguilles) dans la botte de foin.

Je préférerais franchement que tout ce qui a été proposé jusqu'ici soit correct, parce même avec ca, on n'est pas sortis du sable, alors s'il faut tout reprendre à 0...
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:52

Nan mais je préfère préciser, toi même tu sais hein :p

Et oui entre ça et rien... mieux vaut tabler sur ça (où trouver un truc mieux lol).
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 15:59

Pour le moment niveau rat (si je comprends bien) on a identifié un locus impliqué dans le mégacôlon et effectivement s'il y a plusieurs types ca fait pas gros.

C'est que tout au long du poste on parle de mutation et de type, sachant que pour certaines carac les gênes et allèles sont identifiés (à priori) je me disais que pour le MC (ne faisant pas de repro je ne fais qu'en entendre parler et voit que c'est quand même un gros soucis..) il en était peut être de même.
Et pourquoi pas pour le harley ? en gros dans ma tête la connectique à commencé : si gène connu --> recherche dessus ?

Je fais farfouiller un peu sur le site que tu as mis en lien Wink (chercheur un jour chercheur toujours Tire la langue )
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 16:10

Pour le MC un Américain (Alan Digangi si qq à envie d'aller lui parler) à avancer le sox10(Dom) + un modificateur inconnu. En soit pourquoi pas, mais comme je disais c'est pas ça la partie interessante du sujet pour le moment, c'est plus la logique du modele qui est megacolon = une partie dominante (qui donne ce surmarquage) + une partie recessive (sans action sur le rat) en homozygote. Si on a pas PILE cette combinaison, on a pas de megacolon mais on a des rats porteurs.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 16:55

Voilà, comme dit Limë: chez nos rats, on a identifié le fait qu'il y a probablement deux gènes, mais lesquels reste sujet à caution.
chez d'autres, on a identifié des locus qui peuvent être impliqués, mais quand à savoir duquel ou desquels ils s'agit exactement, et de quelle partie, on n'en est pas là. En gros, on ne peut pas faire le lien entre les deux.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 16:58

Et du côté Harley ? Il y a quelque chose ou c'est le néant intersidéral ?

Edit : J'entend pas liaison Harley <--> MC, mais juste sur la génétique sous-jacente au Harley.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 25 Mai 2014, 17:29

Visiblement y'a plusieurs "genes" ou combinaisons de genes, ou Dieu sait quoi pour donner des poils longs :/

Le harley présent au US semble être le même truc dans ttes les rateries. Mais il y a de temps en temps des individus un peu étranges qui apparaissent sur des familles sans harley, avec un visuel de poils different.

UK y'a le lustrous chez Stovokor, c'est pas le meme "gene" que le harley

Ils ont aussi eu une version tres impressionante en nouvelle zélande, encore rien à voir avec le reste.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Mer 28 Mai 2014, 20:29

Fiou j'ai tout lu et je trouve tout ça très intéressant, ça me détourne bien du Harley, je le trouve certes mignon avec tout ses poils mais devoir faire subir à un rat autant de contraintes (surtout que bon, si des études disent qu'il a besoin d'une alimentation particulière, dire qu'en seulement deux ou trois mois une alimentation moins riche lui convient je trouve ça un peu vite dit m'enfin) juste pour le physique >.<
Cependant, pour une question de culture générale, maintenant que je m'intéresse de plus en plus à la génétique du rat vous auriez des sites/forums à me conseiller ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Mer 28 Mai 2014, 20:37

lab-O-rat et ratlala je les aime bien Smile
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Mer 28 Mai 2014, 21:14

Sur la génétique, en français je te conseille Ratlàlà (un peu daté maintenant mais très complet pour l'époque et bien expliqué, beaucoup de ratouphiles francophones ont "tout" appris dessus !) et le Laborats (plus récent et moderne, et bien complet malgré quelques petites erreurs vénielles).
http://ratlala.free.fr
http://laborats.weebly.com/
Il y a plein de bons sites en anglais aussi.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Mer 28 Mai 2014, 21:26

Je veux bien prendre les sites en anglais, si jamais il y en a en d'autres langues également, pour l'anglais mon homme sera mon ami sinon Google, je suis très friande d'informations et très branchée génétique (et comme, accessoirement mes études d'infi sont finies je vais m'ennuyer =( ), du coup je ne m'arrêterais pas à une simple barrière de langue Smile
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 29 Mai 2014, 01:36

Un site en anglais qui me semble pas mal pour les couleurs : http://www.raffinhouse.com/basic_genetics.htm et celui là en général Smile : http://ratvarieties.com/type/buff/

Bonne lecture


Dernière édition par isilna le Jeu 29 Mai 2014, 12:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 29 Mai 2014, 09:46

Merci beaucoup Smile bien envie de me faire un petit répertoire des croisements possibles avec les dominances/co-dominances etc Smile
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Jeu 29 Mai 2014, 12:20

pour pas surcharger le post du harley je te propose de rejoindre le post ouvert par mimisuitou : http://www.forum-rats.com/t79752-question-genetique Smile

on fait des exo de croisement Tire la langue
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   

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