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 Gestion d'une lignée

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nongnong
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MessageSujet: Gestion d'une lignée   Jeu 19 Juil 2018, 15:29

Bonjour,
Je me permet de venir poser une question, j'ai le projet de faire un élevage de souris (et oui pas de rats Tire la langue !) d'ici quelques mois (entre septembre et décembre), je suis en contact avec des gens du milieu, je connais la génétique etc...
Sauf que j'ai encore quelques lacunes au niveau de la gestion de la (ou les) futures lignées sur le temps et on m'a conseillé d'aller voir plutôt du coté des rats car souvent + d'informations à ce sujet.
J'ai les grosses bases, mais sur le long terme j'ai besoin d'assurer mes arrières avec plusieurs branches afin de ne pas me retrouver dans le caca si je fais un mauvais choix de mariage ou si pour X raisons les saillies ne marchent pas/que je décide de ne pas reproduire.
En soit ça ne me bloque pas pour mes premiers mariages, mais il faut penser à la suite.

Ça me permettra également d'avoir une idée du nombres de reproducteurs de base qu'il me faut, car la dilution que je veux travailler, n'est pas rare et très compliquée, mais n'est pas du tout travaillé en France et je vais devoir importer des souris de plusieurs élevages étrangers. Du coup j'ai besoin d'être sur de ne pas retrouver coincé et devoir prendre un reproducteur "par dépit" pour continuer la lignée mais qui me fera faire 3-4 pas en arrière et perdre des générations à devoir faire des porteurs.

J'ai trouvé le pdf d'Artefact, que je n'ai pas encore entièrement lu, mais si vous avez d'autres pistes je suis preneuse ^^

Egalement si vous avez des fichiers/informations sur la consanguinité. Pour ma première lignée la consanguinité sera assez limité, et plutôt travaillée en linebreeding.
Par contre j'ai des projets de futures lignées qui devront être travaillée a partir de 0 (voir -10 même xD) et en consanguinité beaucoup plus élevée et j'aimerais avoir toutes les pistes pour éviter de faire ressortir des tares génétiques, même si ce n'est pas dans l'immédiat Smile

Merci d'avance !
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Rustina
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Dim 05 Aoû 2018, 19:46

Bonjour,

Je connais peu de choses encore en reproduction et génétique.
Mais ce qui est sûr, c'est que tu te lances dans du TRES compliqué.
Jamais fais de repro avec un type non travaillé en France, sans idée precise de reproducteurs, tu travailles seule sans "eleveur filet" pour t'accompagner.
Aïe ! Sacré défi.

Peut etre peux tu commencer par plus simple, avec famille ou lignée d'un bon éleveur, français, sur qui tu peux t'appuyer pour les conseils, avec un phénotype plutot simple pour demarrer..
Aide toi et le ciel t'aidera mdr (désolée c'est l'expression qui me fait rire)

Apres avis aux éleveurs qui peuvent te donner de bons conseils
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Limë
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Dim 05 Aoû 2018, 20:25

Je pense qu'on peut démarrer avec n'importe quoi, tant qu'on a bien compris ce que ça implique et qu'on a les moyens de réaliser ce qui est necessaire.

Dans le cas d'un type non existant ici, le premier souci c'est d'avoir un pool de souris expriment le gène assez grand pour pouvoir travailler. Le premier truc à faire c'est donc d'en produire plus, pour que par la suite tu puisses selectionner, tu puisses avoir une merde sur un animal et pas devoir aller à l'autre bout de l'Europe pour en avoir d'autres. Une fois que tu as une masse critique acceptable, le plan d'Artefact est une très bonne base pour conserver le gène tout en faisant une selection.
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Dim 05 Aoû 2018, 21:11

He ba voila ! Trouvée !
Y'a plus qu'à ^^
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Senalina
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 06 Aoû 2018, 12:09

En premier lieu, tout dépend de vos possibilités en terme de budget, de temps, de place.
Il est clair que plus vous pourrez faire de branches distinctes et garder de reproducteurs de "secours", et plus vous pourrez faire face aux problèmes que vous rencontrerez.
Il est toujours utile de conserver des points de sauvegarde à certains moments, surtout si vous estimez que le travail effectué vaut le coup Smile
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nongnong
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Mer 08 Aoû 2018, 01:42

Ben le monde des souris en France est minuscule comparé aux rateries qui sont déjà pas très nombreuses, les types travaillés (y'a genre BCP BCP BCP de phénotypes chez les souris  Very Happy ) sont assez limités du coup, et les éleveurs travaillent surtout la dilution c (splash, siamois, tricolore etc...), soit du hereford en autre marquage, et la seule couleur un peu travaillée a ma connaissance est le bleu (et noir). Marquage, dilution et couleur, qui n'ont aucuns intérêt dans mon projet.
A part en cas de surprises qui peuvent apparaître en cas de gènes portés, je ne peux pas prendre en élevages français pour débuter (juste pour faire des porteurs, etc...).

Dans le monde de la souris, les éleveurs récupèrent plusieurs fois par an des souris show d'élevages étranger (allemagne, pays bas..) via Houten un salon/expo.
Donc j'ai la possibilité quand même de récupérer des souris + ou - travaillée selon les élevages.

Mais les éleveurs sont assez frileux pour travailler la dilution pink eyes (yeux rouges = potentiellement moins d'adoptants), donc même a l'étranger c'est plutôt rare à trouver.
Et je veux débuter par du uni pink eyes base noire (tan) (pour le type de poils j'ai des préférence mais au point ou j'en suis je prendrais juste des belles souris en bonne santé pink eyes base noire et j'aviserais selon ce que je peux avoir...) et un des élevages qui avait vraiment bien avancé vient de perdre l'intégralité de ses animaux suite a une merde après 7 ans d'élevage, donc comment dire que je stagne a mort dans mon projet ahah

Citation :
Dans le cas d'un type non existant ici, le premier souci c'est d'avoir un pool de souris expriment le gène assez grand pour pouvoir travailler. Le premier truc à faire c'est donc d'en produire plus, pour que par la suite tu puisses selectionner, tu puisses avoir une merde sur un animal et pas devoir aller à l'autre bout de l'Europe pour en avoir d'autres. Une fois que tu as une masse critique acceptable, le plan d'Artefact est une très bonne base pour conserver le gène tout en faisant une selection.

C'est à dire ? Faire de la consanguinité avec les quelques sujets que j'aurais réussi a trouver, jusqu’à ce que j'ai des résultats assez satisfaisant pour pouvoir baisser la consanguinité par la suite. Ou tu entends par la juste avoir assez d'animaux corrects exprimant le gène que je veux travailler ?

Normalement pour mon projet pink eyes j'aurais la possibilité de trouver 9 fondateurs d'élevage (en galérant quand même :p ).

J'ai fais quelques modification au schéma d’Artefact (notamment en inversant le nombre de mâles/femelles) pour l'adapter aux souris, mais en se basant sur l'âge de reproduction idéale des souris entre 3 et 6 mois pour les femelles pour la première portée (et 6 mois y'a eu bcp de portée "ratée" de ce que j'ai pu lire car trop tard) donc en disant que je fais reproduire les femelles vers 4 mois je suis à minimum 9 portée par ans, sachant qu'une souris peut avoir jusqu'a 18 petits sans trop de soucis.

J'ai peur du coup que le rythme soit trop soutenu, je ne pratiquerais pas le culling, et vu que je ne serais pas connue au départ, les adoptants ne me harcèleront pas en MP et je vais me retrouver avec une centaine de petits xD
J'ai de la place et du temps mais si j'ai 80% de mâle dans les portées (ce qui peut arriver) ça me fera 80 cages dans le pire des cas, mais je ne peux pas non plus attendre trop longtemps pour continuer ma lignée car à 6 mois les femelles ont bcp plus de difficulté à être reproduites :/
Et le côté "plaisir" (car c'est le but aussi, c'est parce que j'aime les souris que je veux élever) risque d'en prendre un coup (surtout au moment du nettoyage xD)

En faisant des recherches sur l'élevages de souris spécifiquement, je trouve juste qu'on préconise 1 mâle pour 3 femelles, et que certains font reproduire leurs souris (mâles/femelles confondu) plusieurs fois.
Et j'ai posé la question aux autres éleveurs et j'ai pas eu de réponses à mes interrogations sur les lignées pour le moment.

Mais je ne veux pas commencer la repro sans savoir ou je vais de façon précises afin de construire une bonne lignée (tant qu'a faire!).
C'est vraiment le dernier truc qui me manque pour être informée un max avant de débuter (y'a tjrs des choses qui se modifie/s'apprennent sur le "tas" et en fonction des situations, donc je sais qu'il y a une marge de "flou" dans chaque projet)

Petite photo des types de souris que je veux élever pour le plaisir des yeux :p (elles proviennent des élevages Mousery Mazoe et Mousery Suku)



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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Mer 08 Aoû 2018, 11:56

Je connaissais le tan "normal" puisque j'en ai eu une, mais pas le tan pink eyes, je suis sous le charme !
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Jeu 09 Aoû 2018, 19:51

Pour une mutation "nouvelle" c'est tout-à-fait possible de se baser sur un plan cyclique en prenant des fondateurs apparentés que l'on fait naître depuis les quelques individus exprimant la mutation qu'on veut développer. Ce sera toujours moins consanguin qu'autre chose à nombre de portées égales.

Dans le cas "extrême" où tu n'aurais qu'un seul reproducteur ayant cette mutation, tu peux par exemple faire : trois saillies avec trois femelles différentes, ce qui te fait 3 demi-fratries de porteurs. Ensuite, soit tu prends 3 femelles de ces portées et tu les backcrosses avec le père, soit tu fais 3 portées demi-frère x demi-sœur. Ton mâle de départ est à la fois M4, M5 et M6 (et les 3 femelles qu'il a saillies sont F1, F2, et F3). Ensuite suivant l'option que tu as choisie (backcross ou demi-frère x demi-soeur), soit le mâle de départ est aussi M7, M8, M9, soit ce sont 3 fils du premier. Et ensuite ça marche.

Là évidemment c'est assez "extrême" et bourrin parce que c'est avec 1 seul reproducteur muté dispo. Plus tu en as, plus tu peux le remplacer dans certaines cases du début par d'autres. Cela baissera d'autant le taux de consanguinité. Là, avec un père fille tu commences direct à 25% évidemment... ensuite à voir si tu veux être sûre et certaine que ça ressorte, ou si tu acceptes de jouer ta chance avec des portées de peut-être porteurs (genre 1 chance sur 2) pour démarrer avec une consanguinité plus faible.

Comme avec n'importe quel début, le reste du plan est adaptable à un autre nombre de branches, à d'autres timings etc.

Tu pourrais avoir combien de reproducteurs au départ ?

Sinon je sais pas si tu es tombée là-dessus, mais c'est un texte souvent cité chez les anglo-saxons pour les démarrages de lignée : http://www.hiiret.fi/eng/breeding/?pg=3&sub=3
Tu verras que ça revient à faire un peu ce que je disais au début pour le démarrage, mais à rester sur cette méthode (sans bifurquer vers des rotations organisées), ce qui est du coup nettement plus consanguin (dans la plupart des autres pays ils sont beaucoup moins réticents que nous.)


Edit. Si tu veux te documenter davantage sur les méthodes anglaises, ce bouquin est leur bible : http://web.archive.org/web/20080314202407/http://www.netherworld.com/~cowboy/SelectiveInbreedingMenu.html
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 13 Aoû 2018, 02:00

Merci pour ces explications en + Artefact Smile

Pour le moment je ne sais pas du tout combien de souris je vais pouvoir avoir, j'ai beau suivre les élevages qui pourraient potentiellement faire naître les phénotypes que je veux ça n'a pas l'air de vouloir apparaître ^^
L'idéal ça aurait été que je me rende en personne au salon en septembre, mais je ne peux pas faire actuellement 13h de route allée + 13h pour le retour :/ Et pour le moment je n'ai personne de confiance qui pourrait me sélectionner des pépettes adaptées :/ Du coup ça retarde pas mal les projets, c'est frustrant ^^

Merci pour les liens, j'aime pas bcp l'anglais même si j'ai du pas mal m'y remettre pour bosser la génétique, je vais m'y remettre encore une fois :p

Citation :
Je connaissais le tan "normal" puisque j'en ai eu une, mais pas le tan pink eyes, je suis sous le charme !

En fait c'est un tan "normal" (du moins il ne s'exprime pas différemment qu'une souris noire tan par exemple), juste la dilution pink eyes vient modifier la couleur du corps ^^
La première c'est une silver tan, c'est une souris bleu tan mais avec la dilution pink eyes et la deuxième une dove tan, c'est une souris noire tan avec la dilution pink eyes aussi ^^


Dernière édition par nongnong le Lun 13 Aoû 2018, 20:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 13 Aoû 2018, 15:50

Petite joueuse :p
Quand on se rend à Houten avec Elyanna on part le samedi au matin, on dort à l'hotel, expo le dimanche + retour, on arrive le lundi matin autour de 5-6h, ce qui revient à 24h de route en un wkd, 2 fois par an.
En étant à plusieurs c'est jouable ^^ mais faut conduire.
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 13 Aoû 2018, 18:07

Maiiiiis j'ai pas encore le permis XD* D'ici quelques mois j'espère que je l'aurais xD
J'ai de la famille à la frontière belge donc au pire je peux dormir là bas, mais en covoit ça peut le faire à l'allée à la rigueur mais au retour avec x bestioles peut être pas XD*
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 13 Aoû 2018, 19:19

si tu savais.... tout ce qu'on peut caser dans une megane xD
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Lun 13 Aoû 2018, 20:15

Ouais mais si je fais le covoit c'est via blablacar, je connais personne xD Et 13 heures de route avec l'odeur de nac's (pas que des souris tant qu'a faire autant en profiter de faire une si longue route :p) + potentiellement de transpiration si il fait chaud, pas sur que ça plaise xD

T'es une habituée du tétris du coup ? :p
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MessageSujet: Re: Gestion d'une lignée   Mer 15 Aoû 2018, 18:39

vu les moments où on y aller (avril et décembre pour le show), on ne risquait pas de transpirer au contraire.
Après oui on demandait surtout à ce que les rats viennent d'endroits safe... histoire d'éviter les épidémies. On a pu ramener des reptiles, insectes, du matos, etc etc.
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