Bienvenue sur le forum rats.
 
AccueilS'enregistrerConnexion




Partagez | 

 

 Avis sur la reproduction ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
NairuA
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 43
Age : 20
Localisation : Côtes d'Armor
Inscription : 07/03/2013


MessageSujet: Avis sur la reproduction ?   Jeu 13 Juil 2017, 22:45

Que tout le monde se rassure, ce n'est pas un énième post d'un newbie voulant faire repro son rat préféré parce que les ratons, c'est trop choupi-kawai.
Tout le contraire, en fait.
Voilà, ça fait un moment que je suis sur ce forum, dans la communauté de ratouphiles, et je me pose certaines questions, notamment sur la reproduction.
En fait, j'ai un avis assez tranché sur l'exploitation animale, mais aussi plus généralement, sur les choses que l'on impose à nos animaux.
Or, la reproduction d'animaux me paraît difficilement entrer dans une case éthique.
J'ai vu sur ce forum, des personnes (que je ne juge évidemment pas personnellement, elles sont probablement très sympas) conseiller à des débutants de ne pas reproduire leur rat, pour des raisons légitimes, et pourtant mettre au point des projets de rateries sur plusieurs générations.
Néanmoins, je doute également de la légitimité de ces projets.
J'ai vu des stats sur un topic montrant la non-évolution de la santé des rats domestiques à partir des données du LORD, sur plus de dix ans.
J'ai vu des lignées s'arrêter du jour au lendemain car des rats mourraient jeunes, d'horribles maladies.
Ceci, chez des personnes sérieuses, qui essaient déjà de faire au mieux.
Vos projets sont probablement très aboutis, très bien calculés, avec des buts clairs : travailler la santé, le caractère, le phénotype.
Mais, et voilà où je ne peux pas vous suivre ... Et les rats dans tout ça ?
Les rats déjà vivants, eux, ils s'en fichent que leurs descendants sur X générations vivent trois ans, soient hyper sociables et soient roses à pois verts.
Pourtant, des rates sont quand même obligées de porter des foetus dans leur utérus, pendant trois semaines, puis de s'occuper d'une dizaine de ratons pendant un mois minimum.
Évidemment, les rateries sérieuses ne font généralement qu'une portée par rate, et sont prêtes à assister les rates dans leur rôle de maman, mais, est-ce que ce n'est pas déjà trop ?
A-t-on vraiment le droit de disposer ainsi de nos animaux, sous prétexte que cela sert un but artificiel qui, au final, nous fait seulement plaisir à nous ?
Surtout que si on veut des rats, il suffit de chercher un peu, avec toutes les personnes qui abandonnent leurs animaux, ont des portées kinders, cessent leur activité de terrario (comme mon petit dernier, que j'ai récupéré auprès d'un terrario qui venait de vendre son dernier python regius et cherchait à caser les petits) ou autre.

Pour finir, on parle souvent des risques liés à la reproduction, mais cela ne s'applique-t-il pas également aux rateries ? J'ai déjà vu, à maintes reprises, des portées voulues échouer, et conduisant à la mort de la maman. Pourtant, il y avait un projet solide derrière, et j'imagine que ces personnes avaient prévu un budget véto assez large.
L'idée d'une portées de ratons et d'un projet de reproduction pour notre plaisir personnel doit-il pré-valoir sur la vie d'une rate qui est déjà là, et qui n'a pour ambition que d'éprouver la vie avec ses copines de cage ?

Je ne cherche pas à juger à tout prix, ni à dire "tu as tué ta rate, t'avais qu'à pas lui faire avoir des petits !"
Simplement, je trouve qu'un débat sur un sujet que je ne vois pas forcément beaucoup discuté sous cet angle--là, autour d'une question éthique qui me tient à cœur, peut s'avérer intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
Senalina
Muster ratoune
Muster ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3085
Age : 29
Localisation : près de Montpellier (34)
Inscription : 01/08/2011

Dans le monde du rat : Les Voleurs de Miettes (LVM)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 12:24

Tout d'abord, il est important de comprendre qu'il est strictement impossible de promettre un certain niveau de santé dans une famille. Les rats étant des êtres vivants, nous n'avons qu'un contrôle très limité sur leur santé. Du coup, là dessus "on fait ce qu'on peut", comme on dit ^^
Cependant, les résultats étudiés sur certaines rateries très sérieuses sont quand même notablement supérieurs.
Cela -à mon avis- ne tient pas tant à la sélection-santé qu'aux conditions de vie très respectueuses de l'animal.

Après, je dois avouer que je ne suis pas du tout d'accord avec vous en ce qui concerne l'adoption de kinder surprise ou de "surplus" de terrario. Je pense que si on décide d'adopter un animal, il faut justement adopter un animal qui est né dans d'excellentes conditions, qui est né d'une famille qui a été aimée, nourrie, choyée, soignée... Je pense (hors cas des sauvetages avérés) qu'il est nécessaire d'adopter des animaux nés dans des conditions respectueuses, ce qui est extrêmement rare avec les kinder et les terrario (mais pas impossible, je le concède).
Pour une personne qui n'est pas fan de la repro, mais qui souhaite adopter des animaux, à mes yeux les seules solutions sont soit le sauvetage, soit un élevage sérieux respectueux des animaux. Ce sont les deux cas où les animaux ne sont pas exploités, car un élevage sérieux fait cela par passion et jamais pour l'argent. Il considère ses animaux comme des membres de sa famille et n'hésitera pas à les soigner et leur offrir tout ce dont ils ont besoin. Smile Je trouve cela -pour ma part- rassurant.
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/
NairuA
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 43
Age : 20
Localisation : Côtes d'Armor
Inscription : 07/03/2013


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 14:08

Attention, je ne dis pas d'encourager des commerces ou des élevages en parlant de repro de terrario.
Dans mon cas, c'est une personne qui arrêtait complètement la terrariophilie et qui était dans une démarche de replacement de ses animaux.
Il n'y a que ses reptiles qui ont été "vendus", les rats, eux, étaient à donner. De plus, les conditions étaient loins d'être vraiment mauvaises, même d'un point de vue de ratouphiles, la majorité des terrarios essayant, malgré mon opinion sur la question, de respecter au mieux les rongeurs destinés au nourrissage.
J'estime donc que ce genre de cas de figure peut donc constituer un sauvetage, surtout qu'il n'implique pas que d'autres rats prendront le relais (car cessation totale d'élevage) et ne rapporte pas d'argent au premier propriétaire (car don).
Je ne pense pas que ce cas de figure soit une exception, des gens qui arrêtent la terrario, par exemple, il y en a énormément.
Tout comme des sauvetages où on peut trouver des ratons, et un minimum sociables, il y en a assez pour tout le monde, je pense. Je ne compte plus les sauvetages avec une centaine de rats à replacer, voire davantage.
Encore une fois, ce qui m'empêche de cautionner tout type de repro volontaire, c'est le fait de ne pas pouvoir avoir un réel consentement de la rate, qui est pourtant la première concernée, autre que l'expression d'instincts et d'hormones.
Malgré la passion d'une raterie et son sérieux, aucune ne peut se vanter, je pense, d'avoir parlé avec la rate et de lui avoir demandé son avis, si elle préférait passer un mois en gestation et un autre à s'occuper de ratons, ou bien à continuer de profiter pleinement de la vie avec ses potes.
Revenir en haut Aller en bas
teteve
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 17
Age : 34
Localisation : Niort
Inscription : 09/10/2009


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 15:07

Si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout, as-tu demandé à tes rats (et/ou autres animaux de compagnie) s'ils ne préféreraient pas vivre dans la nature, libres, comme ils ont été conçus à l'origine par Dame Nature ? Il me semble plus naturel pour un animal de procréer pour la pérennité de son espèce (instincts et hormones) que de vivre dans une cage, pour le plaisir égoïste d'un.e humain.e...
S'accaparer une vie animale et en tirer profit (matériel ou immatériel, inclus son propre plaisir) est tout autant discutable ! Tu parles de l'exploitation animale (que j'entends au sens large), et pourtant tu parles après de "nos animaux". Qu'est-ce qui te donne le droit (et l'éthique) d'en disposer et de considérer qu'ils sont "à toi" ?
(Ce ne sont pas des reproches, mais des questions relatives à ton débat Wink)


Dernière édition par teteve le Ven 14 Juil 2017, 15:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.teteve.fr/blog/?cat=11
Biscornu
Ouverture des yeux
Ouverture des yeux
avatar

Féminin
Messages : 275
Age : 22
Localisation : Nord
Inscription : 19/02/2017

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 15:11

Par rapport au "consentement" de la rate, je me demande si tu ne tombes pas dans l'anthropomorphisme ce qui, a mon sens, amene a une question ethique qui n'a pas lieu d'etre.
Je m'explique. Dans le cas de l'homme, les rapports sexuels ont deux motivations : la reproduction et/ou le plaisir.
Or, dans le cas animal, je ne connais que tres peu de cas ou ils sont parfois recherches pour le plaisir pur et non la reproduction (bonobos, dauphins...). Dans le cas des rats, a ma connaissance, je n'ai pas connaissance que l'acte apporte du plaisir, je suppose donc qu'il n'est "recherche" que par la volonte de se reproduire amenee par les hormones. Quand ces dernieres entrent en jeu, je n'ai pas connaissance de questionnement existenciel chez le rat quand au fait de les satisfaire ou non, a l'inverse a de l'etre humain.
En clair : tant que les rats sont entiers, si l'occasion survient, ils se reproduiront, sinon ils vivront leur petite vie sans probleme. Leur consentement serait en somme "par defaut" acquis car chez eux, a mon sens, l'instinct de reproduction prevaut sur la question du bien-etre de l'individu, a l'inverse de l'etre humain, chez qui la question du consentement se pose donc. D'ou que se poser la question du consentement du rat ne me semble pas avoir de sens.

Par contre, ce qui peut mener a debat, c'est les motivations poussant un etre humain a provoquer ces rencontres menant la reproduction, ce qui le rend alors responsables du bien-etre futur de la mere et des potentiels petits.
A titre "d'amelioration" de l'espece (de tentatives en tout cas), par affection pour des individus (Plaisir absurde mais o combien comprehensible de faire perdurer a travers les descendants un individu aime ?), les raisons absurdes comme "c'est mignon les bebes", se faire de l'argent, nourrir des reptiles... Dans tous les cas en tenant compte le bien-etre de l'animal ou non...

En tout cas, tres basiquement, vu le bordel que l'etre humain a fichu avec les rats en les selectionnant pour qu'ils developpent des maladies, chercher a faire une selection visant a ameliorer la sante (raterie serieuse bonjour) des animaux me semblent un bien "moindre mal" en terme d'intervention humaine. Tant qu'a jouer a Dieu, autant le faire dans un but benefique pour l'espece que pour s'en servir de support de recherche.
Revenir en haut Aller en bas
teteve
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 17
Age : 34
Localisation : Niort
Inscription : 09/10/2009


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 15:24

En lisant tes autres messages, je me pose le même type de questions : as-tu demandé au rat que tu as fait castrer s'il était d'accord pour passer sous le bistouri, parce que ça t'arrangeait de le faire vivre avec des femelles ? Peut-être aurait-il préféré vivre aussi avec d'autres mâles ? Smile
Je rejoins l'avis de Biscornu, en complétant : quitte à jouer à Dieu, autant essayer de se rapprocher du fonctionnement naturel, et donc de la sélection naturelle : les "meilleurs", ou plutôt "les plus forts" survivent et assurent la descendance de leur "meilleur" patrimoine génétique, alors que les plus faibles meurent et évitent une dégradation du patrimoine génétique de l'espèce...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.teteve.fr/blog/?cat=11
NairuA
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 43
Age : 20
Localisation : Côtes d'Armor
Inscription : 07/03/2013


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 15:50

Eh bien, étant donné que je n'adopte plus qu'en sauvetage, et qu'ils mourraient en moins d'une journée si je les abandonnais dans la nature, je ne pense pas qu'il soit complètement égoïste que je les garde chez moi.
Mais je garde cette problématique en tête, et j'essaie de mettre au point des solutions qui vont dans leur sens, comme de mettre en place une semi-liberté, d'organiser plus de sorties hors de la cage, de mieux aménager celle-ci, etc.
Par contre, même si je trouve les ratons de raterie très beaux et attendrissants, je n'adopte plus de rats qui ne soient pas en danger de mort.

Et je ne pense pas que ce soit de l'anthropomorphisme, quand je parle de consentement je ne compare pas la reproduction des rats de raterie à des viols, je dis juste que l'avis de la rate est impossible à prendre en compte.
La rate en chaleur, en contact avec le mâle, ira quasiment toujours s'accoupler avec lui, mais ce n'est pas par envie ni d'avoir du plaisir sexuel ni d'avoir des petits, mais par instinct, pour perpétuer l'espèce.
Or, en tant qu'humains, on est conscients de cela, des risques éventuels, et de la fatigue physique et psychique que cela génère à la femelle, et pourtant on provoque quand même cette reproduction, alors qu'elle n'est nullement nécessaire.
Les motivations humaines ont, je le pense, un intérêt contestable, l'espèce n'étant pas en voie de disparition, et la santé et le caractère des rats sur le long terme étant avant tout des critères servant les humains, mais en aucun cas la rate que l'on fait reproduire.
Rien ne nous oblige à "jouer à Dieu" justement, c'est un choix de départ, à mon sens égoïste, que l'on fait, le reste étant plus ou moins des justifications pour tenter de rendre légitime ce choix.

Pour Volt, mon rat castré, il faut savoir qu'il vient de particuliers, en portée kinder. Je l'ai adopté à une époque où mon opinion sur l'exploitation animale et le spécisme n'était pas aussi développée qu'aujourd'hui, ce qui explique certains choix que je ne referai probablement pas.
Cependant, sa castration était également motivée par le fait de vouloir prévenir une éventuelle AH, ce qui, étant donné ses origines, m'a paru pertinent, pour lui éviter, ainsi qu'à ses compagnons de cage quels qu'ils soient, des souffrances inutiles.
Revenir en haut Aller en bas
isilna
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3513
Age : 31
Localisation : St Andre Lez Lille (59)
Inscription : 21/02/2014

Dans le monde du rat : Pour la Science (PLS)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 16:22

Je ne parle pas rat donc difficile d'avoir un consentement éclairé. Mais si je laissais faire mes rars à la maison une de mes rates d'1 an aurait fait au moins 1 portée à une âge risqué. Les autres auraient joyeusement copulé en joyeuse consanguinité frère-soeur très jeunes. (Je supposes que l'appel des hormones est plus fort ou qu'ils n'ont pas réfléchi qu'ils se mettaient en danger)

Donc bon, c'est qd même bizarre de réfléchir en tes termes. Oui les rateries prennent des risques. Comme toute reproduction, comme les rats dans la nature en fait. Les rats ne sont pas forcés  (d'ailleurs ce qui ne veulent pas et bien ils ne font pas o/).

Si tu ne cautionnes pas la reproduction, les terrario c'est la meme en fait. Donc on se cantonne au "sauvetage" sur kinder (en espérant, aux sorties de labo et aux replacement.


Dernière édition par isilna le Ven 14 Juil 2017, 16:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://pourlascience.org/
teteve
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 17
Age : 34
Localisation : Niort
Inscription : 09/10/2009


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Ven 14 Juil 2017, 16:24

Tu estimes donc que ton choix de faire vivre un rat que la nature ferait mourir par inadaptation (due à l'homme, je te l'accorde) est le meilleur. Mais ça reste un choix humain et contraire à la Nature. La sensibilité dans cette réflexion est un aspect typiquement humain, donc discutable Smile
Et il est peut-être plus bénéfique (d'un point de vue humain toujours) de faire s'accoupler une fois une rate qui, dans la nature, passerait son temps à se reproduire, quitte à en mourir. Est-ce moins éthique comme choix de vouloir protéger une rate plutôt que de laisser faire la nature ?
Dans ce cas là, remettons en cause tout simplement le choix d'avoir des animaux domestiques : les chats sauvages vivent très bien sans nous, et les chiens sont une adaptation et une sélection d'animaux voulue par l'homme et non nécessaires à ce jour à la survie de notre espèce. La réflexion de se dire "je sauve des animaux" est faussée par le fait que ces animaux ne devraient pas être domestiqués à l'origine. C'est donc un choix égoïste partant d'un postulat de base erroné Smile
Castrer un rat pour des raisons de santé (préventifs qui plus est, donc pas sûrs à 100%), n'est-ce pas aussi aller contre-nature ?
Fonder une argumentation sur le prétexte que c'est pour "le bien-être de l'animal", quelle que soit leur provenance, reste un choix égoïste, et tout le reste n'est que justifications contre-nature ! Dans le même type de réflexion, pourquoi ne pas adopter tous les rats d'animalerie, ça les sauverait de maltraitances plus ou moins longues ou pire s'ils ne sont pas adoptés à temps donc "plus rentables"...?
Chacun part de postulats de base personnels pour baser ses réflexions. Mais avant de remettre en cause les postulats des autres et donc débattre des réflexions qui en découlent, il faut parfois savoir remettre les siens en cause, sinon on arrive à des sophismes tels que sauver tous les rats d'animalerie est bénéfique pour leur bien-être... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.teteve.fr/blog/?cat=11
Limë
Légende ratounesque
Légende ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7164
Age : 33
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Sam 15 Juil 2017, 14:42

Pour moi c'est l'inverse, je passe plus de temps à empêche des repros qu'à les provoquer XD Si j'ai un gros impact dans la vie de mes rats, c'est carrément le fait de bloquer leur reproduction!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Senalina
Muster ratoune
Muster ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3085
Age : 29
Localisation : près de Montpellier (34)
Inscription : 01/08/2011

Dans le monde du rat : Les Voleurs de Miettes (LVM)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Sam 15 Juil 2017, 15:36

Une petite précision pour le débat: les rats ressentiraient bien des orgasmes. Donc la notion de plaisir est bien à prendre en compte Smile
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/
Proserpine
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 14506
Age : 53
Localisation : Pégomas dans le 06
Inscription : 06/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 11:21

Ah ça c'est une bonne nouvelle déjà Senalina Smile

Je te rejoins NairuA sur le fait que la repro et même la domestication de l'animal tout simplement, est une forme d'asservissement de l'animal par l'homme et pour l'homme, on le contraint à vivre et à s'incérer dans notre cadre de vie avec les contraintes qui s'y rapportent, et de s'y adapter.

L'homme contrôle la reproduction des animaux pour ses besoins propres, c'est un fait.

-pour se nourrir ( animaux à destination alimentaire humaine et animal)
-pour l'aider dans certaines tâches ( animaux de travail)
-pour avoir de la compagnie (animaux de compagnie)
-pour avoir un faire valoir ( animaux sélectionnés pour leur beauté)
-pour garder des espèces sauvages en zoo sans prélever dans la nature ( reproduction interne des zozo)
-pour garder une descendance de l'être aimé ( repro plaisir)

L'animal domestique d'aujourd'hui à force de sélection humaine a été façonné et dénaturé au point qu'il est devenu totalement dépendant de ce dernier et n'est plus capable de vivre seul dehors ,  sans compter que pour ceux qui s'adapteraient à l'extérieur,  cela provoquerai une catastrophe écologique car la nature aussi est dénaturée, bon nombre de prédateurs n'existent plus ...etc et ça risque aussi d'impacter de façon négative sur la faune et flore sauvage.

Ta réflexion sur le fait que l'on ne demande pas son avis à la rate reproduite est à incérer dans ce contexte de contrôle des naissances. Smile

Perso, d'une façon générale,  je suis contre le prélèvement d'animaux sauvages et pour garder suffisamment de biotopes leur permettant de vivre à l'état naturel, donc je suis plutôt pour la reproduction des animaux déjà domestiqués , dans le sens où au moins ça n'impacte pas sur les autres, mais de façon raisonnée, raisonnable et surtout responsable même si à la base, c'est par plaisir bien sûr, c'est même important que ça le reste je pense tout comme le plaisir qu'a l'adoptant à côtoyer un animal.

En évitant au plus possible certains écueuils comme façonner et dénaturer de trop à force de sélection, les animaux au point qu'ils en deviennent handicapés ou ne sont plus capables de se reproduire sans l'intervention humaine (certaines races de chats ou chiens)  ou bien ne sont plus capable de bien respirer, nager ...etc

Certains reproducteurs de chevaux par exemple, laisse un certain choix à leur animaux et ne force pas la reproduction, par exemple, un ami qui avait un étalon appaloosa avait donc régulièrement des demandes de saillis, ses saillies il les faisait au libre dans un pré, et bien parfois c'est la jument qui n'en voulait pas et parfois l'inverse, il boudait la jument, lui n'a jamais cautionner l'entrave de la jument, le souffleur ...etc tant pis lorsque ça ne marchait pas.

Pour les rats ça paraît difficilement applicable de leur laisser le choix de leur partenaire mais pourquoi pas aussi le respecter lorsqu'il y a un refus ou une nette attirance  ou même mettre en place un choix possible  ?


Après, comment se positionner par rapport à ça comme tu le soulèves, en restant au plus proche en adéquation avec ses idées ?

Personnellement je ne rejette pas en bloc toute reproduction, plus que la raison qui pousse quelqu'un à faire reproduire son animal je regarde le contexte, la façon dont s'est fait et surtout l'engagement au niveau de la responsabilité de la personne vis à vis de l'animal qu'il décide de reproduire .

je place la responsabilité du naisseur au niveau :  assumera les frais vétos qui peuvent en découler ( accident de mise bas)  gardera et s'occupera comme il faut des petits non adoptés si il y en a, cherchera des adoptants responsables eux aussi, car du moment qu'il assume le risque qu'il fait prendre à son animal, n'insistera pas si ça ne prend pas, ça me va.

Ainsi, ça n'ira pas rallonger la liste des animaux abandonnés et respectera au mieux l'animal.

Pour le rat, la sélection de base à été faite en amont par les grossistes, ce sont eux qui ont fixé et stabilisé les couleurs, les phénotypes et le caractère dociles, ensuite les rateries ou élevage familiale permettent de conserver ces acquis en élevant les rats de façon éthique, en veillant à améliorer ces points ou au moins les concerver et ne pas empirer leur santé déjà fragile, ce qui permet aux adoptant d'éviter les animaleries et ça c'est chouette.

Cette responsabilité et respect de son animal, on peut la trouver dans différents cas de figure ,certaines rateries donc, certains Kinders ( subi ou de sauvetage parfois donc trop tard pour la piqure abortive) , certaines portées plaisir : portée unique visant à garder un descendant de son rat , les  sauvetages fait par les association de protection animal .


Je suis aussi pour la stérilisation préventive pour la santé du rat de compagnie amené à vivre en petit groupe en cage,  vu les conditions de vie qu'on leur propose à nos côté, le fait que leurs hormones inutiles dans le cas de non repro leur causent plus de souci qu'autre chose ( frustration, tumeur hormonales, ) et qu'ils se reproduise super vite .

D'une façon générale, en reproduction je suis contre l'insémination artificielle, contre trop d'assistanat ou le tout contrôle qui fini par affaiblir une espèce, contre la fin qui justifie les moyens dans certains cas où l'on peut se demander si ce n'est pas préjudiciable à l'animal et contre le commerce animal qui pour moi et la porte ouverte aux dérives.

A titre personnel je n'ai pas envie de faire reproduire mes animaux, pas non plus envie de leur faire prendre de risques pour eux ou pour les petits donc je stérilise, sauf mon chien mâle qui lui est facilement contrôlable à ce niveau.

Voilà voilà
Revenir en haut Aller en bas
Senalina
Muster ratoune
Muster ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3085
Age : 29
Localisation : près de Montpellier (34)
Inscription : 01/08/2011

Dans le monde du rat : Les Voleurs de Miettes (LVM)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 13:03

Pour ma part, j'ai effectivement eu des rats (mâles comme femelles) ayant complètement refusé de se reproduire. C'est donc tout à fait possible. J'ai même eu une femelle qui s'est refusé à un mâle de manière très agressive et a accepté immédiatement le frère de ce mâle.
Après, on ne peut qu'accepter la chose et faire avec.
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/
isilna
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3513
Age : 31
Localisation : St Andre Lez Lille (59)
Inscription : 21/02/2014

Dans le monde du rat : Pour la Science (PLS)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 15:40

@Proserpine a écrit:

Pour le rat, la sélection de base à été faite en amont par les grossistes, ce sont eux qui ont fixé et stabilisé les couleurs, les phénotypes et le caractère dociles, ensuite les rateries ou élevage familiale permettent de conserver ces acquis en élevant les rats de façon éthique, en veillant à améliorer ces points ou au moins les concerver et ne pas empirer leur santé déjà fragile, ce qui permet aux adoptant d'éviter les animaleries et ça c'est chouette.

je ne suis pas vraiment d'accord avec ce point. Pour les couleurs je ne m'avancerais pas vraiment même si on peut le voir le travail d'éleveurs internationaux est bien plus efficace et probant que ce que font les grossistes.
Mais niveau caractère, outre les rats de laboratoires qui ont vraiment été façonnés pour la manipulation par les humains, l'impact du travail d'une raterie par rapport aux rats venant de grossiste c'est vraiment marquant. Quand on a des ratons qui viennent d'éleveurs aimant qui passent un temps important sur la sociabilisation, la stimulation et l'enrichissement de l'environnement des ratons ainsi que du bien être de la mère, ont sent bien la différence.

De mémoire d'ailleurs ce n'est pas les labos qui ont fait le travail de domestication ?
Revenir en haut Aller en bas
https://pourlascience.org/
Proserpine
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 14506
Age : 53
Localisation : Pégomas dans le 06
Inscription : 06/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 22:29

A la base si je pense que les labos ont contribué à l'aprovoisement .

Pour fixer des couleurs il faut brasser beaucoup de rats, alors oui peut-être aussi des éleveurs internationaux mais des éleveurs brassant beaucoup de rats alors , les grossistes aussi sont obligés de stabiliser un minimum le caractère et le phénotype avant de les laisser "sortir" vers le public.

Après, certaines mutations sont peut-être apparues chez des éleveurs amateur à échelle familiale aussi, c'est possible aussi oui, mais pareil pour les fixer, il faut malheureusement recourir à certaines méthodes que se refuse de pratiquer l'éleveur amateur et heureusement .

Pour le caractère, je ne saurait dire la partie dûe à la génétique, celle dûe à la manipulation BB et celle dûe à l'environnement adapté, stimulant, interactif et chaleureux de chez son adoptant dès ses 6 semaines Smile

Perso, sur un sauvetage de Saigurette , la mère réquisitionnée sur les quais de Paris était une rate extraordinaire à tout point de vue, autant voir plus que ses petits manipulés correctement dès la naissance, Elle était vraiment très très interactive une fois mise en confiance Wink

Je trouve que c'est indispensable de sociabiliser les petits mais que ça ne fait pas tout Smile

Revenir en haut Aller en bas
isilna
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3513
Age : 31
Localisation : St Andre Lez Lille (59)
Inscription : 21/02/2014

Dans le monde du rat : Pour la Science (PLS)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 22:49

Pour fixer les couleurs il faut soit un gd nombre de rat (que tu peux avoir juste en ne restant pas seul à bosser dans ton coin par exemple Wink c'est pas non plus insurmontable) soit faire de la consang. En soit une fois qu'on connait le mécanisme (et ça les grossiste hors cas particulier je ne suis pas sure qu'ils aillent chercher les mécanismes de transmission sous jacent). Les labos ont pas mal fait pour ca - par exemple toute la mécanistique du marquage irish/hooded/capé etc... c'est du travail labo, le devil c'est un boulot fait par des éleveurs amateurs plutôt éclairés sur le sujet)

l'origine de l'essex c'est labo, le topaze labo aussi, le down under c'est niveau élevage en australie, les marquages c'est labo aussi, albi et siamois (donc hima) labo. Le devil (martens) il me semble que c'est particulier et c'est rené bastian qui a repris pour stabiliser (mais la mécanistique c'est les éleveurs "amateurs").

En Angleterre par exemple, certaines échelles ne sont pas les même. Avoir un élevage de 30 rats est plutôt vu comme un petit élevage Wink
Je sais que chez eux ils ne passent pas par des grossistes pour "stabiliser" une couleur mais vont donner à de plus grosses raterie/éleveurs qui vont essayer de la travailler "fixer" la couleur comme tu dis mais aussi dépatouiller la génétique sous-jacente - ou au moins le mode de transmission - pour pérenniser le type.

Je ne dis pas qu'avoir des rats gentils hors rateries n'est pas faisable. Mais on constate quand même une plus grande constance de caractères en raterie (et après tout dépend la raterie aussi). Et c'est bien là qu'est la plus-value justement + le côté attention portée à l'animal. Bien évidemment il y a un back up génétique + le maternage de la maman qui va jouer. Je n'ai pas non plus les stats pour affirmer que si les ratons de rateries sont plus calins/proches de l'homme etc....

seulement 1 cas ne vaut peut être pas pour généralité ^^


Dernière édition par isilna le Lun 17 Juil 2017, 22:57, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
https://pourlascience.org/
monkydluffy
Reine des ratounes
Reine des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 6387
Age : 28
Localisation : marcq en baroeul
Inscription : 09/05/2014

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Lun 17 Juil 2017, 22:52

Je viens donner un avis par rapport à certains zoos. (Je sais ce n'est pas rats mais comme ce sujet en parle un peu).
Il y a bien sur des zoos qui reproduisent pour ce faire des sous.
Mais il y a quelques zoos (zoo de la flèche par exemple ), qui reproduisent les animaux (et encore si un mâle ou femelle ne veut pas il ne force pas),
Ils reproduisent ces animaux pour essayer de sauver des espèces (en danger à cause des humains en grande partie ), le zoo de la flèche participe aussi à la lutte contre le braconnage, Et les zoos respectueux des animaux font passer au maximum le bonheur animal avant tous, et les descendants et petits descendants seront amené à être réintroduit (lorsque le braconnage sera enreillé.
Dans leur milieu naturelle. Il y a des zoos qui essaye (avec l'aide des réserves ) de réparer les erreurs des humains en respectant les animaux.
Revenir en haut Aller en bas
http://chtitespatoune.xooit.fr/index.php En ligne
Proserpine
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 14506
Age : 53
Localisation : Pégomas dans le 06
Inscription : 06/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 09:38

Merci pour le partage de tes connaissances sur l'origine de certaines couleurs Isi Smile
Je ne savais pas que les labos travaillaient avec des rats de couleurs déjà, pour moi c'était uniquement avec des albinos ou hooded .

Oui, voilà des éleveurs qui possèdent une trentaine de rats minimum forcément n'ont pas les même pratiques question détention, gestion, éthique ... etc
Comme les rats de couleurs de chez certains terrarios qui eux aussi vu le brassage peuvent se permettre de jouer avec les couleurs.

Oui, oui, 1 seul exemple n'est pas représentatif, mais c'est valable dans les deux sens Wink

Je resterai prudente en affirmant qu'un rat venant d'une ( Édit : oups! raterie pas animalerie ><) a forcément un caractère constant, ils sont mieux observés grâce aux suivi c'est certain, mais lorsque l'on regarde les posts "nos rats" beaucoup d'autres hors rateries sont au top aussi et certains bof provenant de raterie Smile

En tout cas, que les rateries Françaises ou étrangères fassent tout pour , on ne peut le nier mais au niveau des résultats cela reste hasardeux encore, c'est du vivant et il est impossible d'affirmer ceci ou cela en fonction de la provenance d'un rat , ça j'en reste persuadée de par mon expérience perso et en lisant les rubriques nos rats ainsi que les posts de suivi Smile

C'est pour cela que lorsque j'adopte, je ne me base que sur l'éthique qu'il y a derrière pour ne pas cautionner ce que je refuse , mais pas en me disant n'adopte là où là pour avoir un "bon" rat Smile


Dernière édition par Proserpine le Mar 18 Juil 2017, 14:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Limë
Légende ratounesque
Légende ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7164
Age : 33
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 09:47

Les grossistes ne travaillent pas le type et le caractère, ils ne savent généralement même pas comment la génétique des types fonctionne (ils collent deux rats de la même couleur pour avoir la dite couleur et basta). Par contre comme ils brassent plus de rats, ils ont généralement plus de mutations. Reste à un particulier à tomber dessus ensuite... C'est ce qu'il s'est passé avec les dernières mutations en date par exemple.

En général la personne croise le type en animalerie, grossiste, souvent elevage pour bouffe aussi. Elle le récupère, essaye de re reproduire pour en avoir le plus possible et sécuriser la chose. Certains gardent ça pour eux, mais généralement ça conduit à la mort du type, beaucoup partagent avec d'autres rateries pour que la force de travail soit plus grande. Chaque raterie permet au type de continuer à exister + travaille dessus pour l'améliorer et découvrir la génétique liée. Avec le temps le type devient de plus en plus commun et n'est plus en danger ^^


Il n'y a pas de 100% (et il n'y en aura jamais) mais Isi a raison sur le fait qu'un rat de raterie digne de ce nom est généralement plus facile d'accès qu'un rat d'animalerie. Je vois passer beaucoup de gens sur FB avec la même question "mon rat fraichement adopté en animalerie mord" ou "ca fait 3 mois je ne peux tjs pas l'approcher". Déjà en raterie je trouve qu'il y a une difference visiblement entre les portées manipulées +++ et celles qui ne l'ont que peu été.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Proserpine
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 14506
Age : 53
Localisation : Pégomas dans le 06
Inscription : 06/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 15:29

Mais René Bastian est bien un grossiste ? Car lui ( élevage que je ne cautionne pas du tout hein!) dit les stabiliser (la fragilité du à un jeune phénotype et le caractère placide) avant de les laisser à tout le monde et aux animalerie.

Mais d'accord, pour vous c'est dans l'autre sens .

Ah mais je suis tout à fait consciente du bien fondé d'un cadre agréable et enrichissant pour le raton est un + et qu'une bonne manipulation permet au raton de partir avec les meilleurs dispositions pour une relation paisible avec son humain futur et de la même façon que le passage d'un raton en animalerie le stresse que cela lui provoque peut lui donner du mordant au démarrage, on le serait à moins .

Mais c'est ratrappable, le caractère propre du rat si petit n'est pas encore confirmé, on peut sûrement y voir de grande ligne quand c'est marqué mais le caractère se confirmera chez l'adoptant .

Quand je parle d'éthique c'est justement pour le côté ratons manipulés qui sont mieux préparés à leur vie au côté d'humains qu'un raton d'animalerie , ça c'est pour la partie socialisation ,éthique que l'on trouvera aussi ailleurs qu'en raterie, ensuite s'y ajoute la génétique ( caractère propre du rat lui même, plus ou moins émotionnable, pouiqueur ou non, tranquille , adaptable...etc) très hasardeuse elle aussi et aussi la façon dont l'adoptant comprend son rat et instaure un lien fort ou non.

Et en mélangeant les 3 axes d'où que vienne le rat à la base, si ces 3 axes sont top, le rat le sera aussi Smile

En fait je trouve que le rat est une espèce très adaptable, c'est un animal intelligent et très interactif de base, qui supporte pas trop mal la consanguinité pour l'instant, très sociable de base aussi ( besoin de communiquer avec les sien et les humains) et que les cas d'agressivité avérés chez les femelles restent rares toute provenance confondues .

C'est pourquoi un Kinder bien géré a de forte chance de donner de "bons" rats aussi , ceux de sauvetage ça dépend du passé mais aussi du caractère du rat, qui sera plus ou moins impacté et de façon différente par ce qu'il a vécu en fonction de son degré d'émotion .

En fait, je trouve que ce qui rend un rat chouette, c'est la qualité de la relation qu'il recevra tout au long de sa vie, plus que ses origines .

Et je me refuse l'adoption en animalerie pour des raisons éthique car les mères ne sont pas respectées et que c'est un commerce mais pas pour éviter de mauvais rats Wink











Revenir en haut Aller en bas
Limë
Légende ratounesque
Légende ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7164
Age : 33
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 15:53

RB c'est un peu un cas à part, il en existe d'autres (surtout coté terrarios) mais sinon bah.... c'est strict minimum.

Pour moi, meme si hasardeuse, la génétique en raterie entre en jeu aussi. On a quand même vachement plus rarement des AH en raterie qu'en animalerie. Là où on voit aussi le travail c'est sur les nouveaux types qui sortent d'animalerie, bouffe et qui sont bourrés de soucis. En général ils s'améliorent drastiquement avec le travail des éleveurs (et pour le caractère la manipulation ne fait pas tout). En raterie un siamois, un bleu ou un noir n'auront pas de différence de caractère due à leur type ^^
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Artefact
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3500
Age : 36
Localisation : Rennes (35)
Inscription : 01/09/2010

Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 21:57

Je vais être un peu crue (un peu trop à mon goût mais je suis un peu pressée) mais j'ai l'impression qu'il y a des gens qui ont la mémoire courte. L'agressivité hormonale, quand j'ai commencé les rats il y a plus de 10 ans, c'était un vrai fléau, ça pouvait tomber n'importe où, même chez des gens qui prenaient des précautions, ceux qui se sont préoccupés de créer le LORD pour tracer les généalogies et pas faire les mauvais mariages sans le savoir (parce que le LORD, bah on l'avait pas !), de poser des principes et des normes de repro (genre attendre un peu avant de reproduire son mâle...), normes que tout le monde rabache aujourd'hui comme la vérité révélée directement dans le buisson ardent (et ouais, elles n'ont pas toujours existé hein !). Et les ratons étaient manipulés pareils hein, l'AH c'était un bon vieux gène récessif qui ressortait comme naguère le husky honni. Aujourd'hui, un AH en raterie sérieuse (un vrai AH, pas un petit con un peu chiant que oh mon dieu il est AH alors que c'est juste un mâle bagarreur, je parle du vrai AH qui vient gratuitement t'offrir 3 points de suture alors que tu étais tranquille sur ton canap et que tu le regardais pas), c'est tout simplement exceptionnel. Parce qu'il y a eu assez de repros tardives et de mise en place de suivis pour le combattre efficacement. Et on a oublié que ça a pas toujours été le cas. La quasi disparition de l'agressivité hormonale chez le rat "de bonne raterie" est pour moi la plus brillante et la plus évidente preuve de la réussite de l'élevage amateur respectueux et de son intérêt pour l'espèce.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vigies-pirates.net
Artefact
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3500
Age : 36
Localisation : Rennes (35)
Inscription : 01/09/2010

Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 18 Juil 2017, 22:08

Et je rebondis sur le topic initial : pardon d'être crue à nouveau mais je pense que tu te plantes totalement en invoquant la notion de consentement. C'est complètement hors sujet pour moi.

En tant que féministe la notion de consentement m'est particulièrement chère.
Là où on tombera sans doute pas d'accord, c'est que je suis spéciste et que je l'assume. Un animal n'est pas en capacité de consentir. A la rigueur, il est en capacité de disconsentir, en fuyant, se débattant ou attaquant. Se débattre, c'est typiquement ce qu'il va faire si tu l'amènes chez le vétérinaire pour le soigner. Je connais pas beaucoup de rats qui se laissent palper fort, regarder les dents ou piquer le cul sans manifester un mécontentement ou un désaccord. Du coup, faut-il respecter cette expression manifeste de sa volonté et ne plus le soigner ?

C'est un simple exemple, mais je pense qu'il est éclairant. A partir du moment où nous choisissons d'avoir des animaux domestiques, nous prenons en effet des décisions pour eux. La reproduction ou la non reproduction en fait partie (et le choix de ne pas les laisser se reproduire est un "piétinement de leur consentement" tout-à-fait comparable au choix inverse : et s'ils avaient envie, eux, de se reproduire ? qu'en sait-on ? de fait, ils se reproduiraient sans doute beaucoup plus s'ils n'étaient pas dans nos cages.)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vigies-pirates.net
Suze
Ratoune célèbre
Ratoune célèbre
avatar

Féminin
Messages : 1789
Age : 31
Localisation : Saint-Etienne
Inscription : 13/07/2008

Dans le monde du rat : Revenante.

MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mer 19 Juil 2017, 00:14

@NairuA a écrit:
Encore une fois, ce qui m'empêche de cautionner tout type de repro volontaire, c'est le fait de ne pas pouvoir avoir un réel consentement de la rate, qui est pourtant la première concernée, autre que l'expression d'instincts et d'hormones.

Perso, c'est justement parce que je suis antispéciste que ce genre de réflexions me font bondir. Les rats seraient donc des êtres trop stupides pour savoir ce qu'ils veulent ou ne veulent pas lorsqu'ils se reproduisent ? Il n'y a que les humain-e-s qui sont capables de choisir pour eux-mêmes ? Cette idée que les animaux n'agissent que par instinct et hormones, contrairement aux humains qui eux ont un cerveau, c'est justement le comble du spécisme.


Autant je trouve ignoble d'immobiliser une chienne, une jument ou autre pour la forcer à être saillie, autant deux animaux qui s'accouplent à peine mis ensemble, ben heu... c'est la vie quoi ! Et tant qu'à faire naître des rats, mieux vaut que ce soit fait de façon sérieuse, par des gens qui souhaitent améliorer l'espèce, non ?

D'ailleurs outre la diminution du nombre de rats AH en rateries dont parle Artefact, ben il me semble que l'espérance de vie est un peu plus longue chez les rats issus de rateries sérieuses. Même si ce n'est que quelques mois de plus, ben pour des rats, c'est plutôt énorme quoi.
Revenir en haut Aller en bas
NairuA
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Masculin
Messages : 43
Age : 20
Localisation : Côtes d'Armor
Inscription : 07/03/2013


MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   Mar 25 Juil 2017, 20:09

@Suze a écrit:
@NairuA a écrit:
Encore une fois, ce qui m'empêche de cautionner tout type de repro volontaire, c'est le fait de ne pas pouvoir avoir un réel consentement de la rate, qui est pourtant la première concernée, autre que l'expression d'instincts et d'hormones.

Perso, c'est justement parce que je suis antispéciste que ce genre de réflexions me font bondir. Les rats seraient donc des êtres trop stupides pour savoir ce qu'ils veulent ou ne veulent pas lorsqu'ils se reproduisent ? Il n'y a que les humain-e-s qui sont capables de choisir pour eux-mêmes ? Cette idée que les animaux n'agissent que par instinct et hormones, contrairement aux humains qui eux ont un cerveau, c'est justement le comble du spécisme.


Autant je trouve ignoble d'immobiliser une chienne, une jument ou autre pour la forcer à être saillie, autant deux animaux qui s'accouplent à peine mis ensemble, ben heu... c'est la vie quoi ! Et tant qu'à faire naître des rats, mieux vaut que ce soit fait de façon sérieuse, par des gens qui souhaitent améliorer l'espèce, non ?

D'ailleurs outre la diminution du nombre de rats AH en rateries dont parle Artefact, ben il me semble que l'espérance de vie est un peu plus longue chez les rats issus de rateries sérieuses. Même si ce n'est que quelques mois de plus, ben pour des rats, c'est plutôt énorme quoi.

Je ne considère pas les rats trop stupides pour prendre la décision d'être saillis ou non.
Je veux dire par là que nous, en tant qu'humains, on a pu étudier, observer, et constater qu'une gestation peut conduire à des complications graves, etc.
De plus, lorsqu'on fait reproduire une rate, on l'isole des autres, dans une cage minuscule, pour sa sécurité et celle des ratons, sauf que du coup elle va se retrouver pendant environ deux semaines (ou plus, selon combien de temps avant la mise-bas elle a été changée de cage) dans la-dite cage, seule, avec dix ratons à gérer.
Il ne me semble pas que dans la nature, cela se passe comme ça, les femelles d'espèces grégaires s'aidant entre elles. Et surtout, elle ne vont pas s'enfermer dans une pièce minuscule pour ne jamais en sortir, même si elles le veulent. Et il n'y a pas un humain qui va s'amuser à attraper les petits pour les prendre en photo.

Tu vois où je veux en venir dans mon raisonnement ? C'est beaucoup trop éloigné de la nature pour pouvoir invoquer cet argument.
Et quand je parle de consentement, justement, la rate, au moment de la saillie, elle est juste plus ou moins consciente qu'elle va perpétrer l'espèce et sur le court terme soulager ses hormones, pas qu'elle va vivre dans un truc en plexi, avoir des petits juste parce qu'ils seront d'une belle couleur, etc.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Avis sur la reproduction ?   

Revenir en haut Aller en bas
 

Avis sur la reproduction ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 

 Sujets similaires

-
» avis pour la reproduction de mes perruches
» Tetra Citron
» Feuilles catappa VS betta spa
» Vos avis sur la reproduction
» avis aux crevettistes :)
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM RATS :: Les rats : questions/réponses :: Questions inclassables-