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 Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )

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Artefact
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:05

Je pense qu'il y a du bouillon sur le typage oui, en 2 secondes sur la page web je vois ça : http://nacpassion.e-monsite.com/pages/les-rats-et-les-souris/rat-ambre/ bah elle est topaze cette rate, pas duuuu tout ambre Wink
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Ambrozy
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:12

En revanche, petite opinion perso (oui, je poste beaucoup, désolée ^^) mais comme CeriseVerte, au vu de la page FB et du site internet de cette éleveuse, je te déconseillerais de partir de là pour un projet de reproduction (ou même pour adopter).

Vu les méconnaissances de la personne en génétique, les conditions de vie, la sélection effectuée, les provenances obscures de beaucoup de rat, la transparence, tu n'as pas beaucoup mieux en partant de là qu'en partant de rat d'animalerie ou d'un obscur éleveur leboncoin.
Et par "méconnaissances" je n'entends pas "elle a fait quelques erreurs", j'entend qu'elle n'y connait vraiment rien à rien et qu'elle invente visiblement une grosse partie de ses infos, par exemple : http://nacpassion.e-monsite.com/pages/les-rats-et-les-souris/rat-bleu/ c'est vraiment du n'importe quoi de A à Z.
Niveau conditions de vie, d'une part les rats (et les animaux en général, vu qu'elle fait apparemment également du reptile, des insectes, des mollusques, des souris, des cochons d'Inde) sont à mon opinion trop nombreux pour que les conditions soient bonnes, et du peu qu'on voit, c'est vraiment mauvais : terrariums, cages de format et taille non adaptées, paille en litière.
Et question transparence, aucune info sur le maintien (alimentation, installations, sorties, etc.) et pas de suivi visible (le LORD est très incomplet à ce sujet, il n'y a que quelques, voire un seul, rat enregistré par fratrie/génération...).

Donc y adopter, déjà éthiquement c'est vraiment pas tip top, mais sur la base d'un projet, tu prends plus de risques que nécessaire. Tu es bien mieux à partir d'un petit d'une portée kinder si le naisseur et les autres adoptants s'engagent à un suivi, ou mieux, de te tourner vers un éleveur sérieux.

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cooper
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:14

Oui je lui parle et l'aide à identifié les Phénotype de ses rats, elle avait du mal en effet avec le RED et le PED je lui est expliquer correctement la différence, qu'elle a compris et rectifier sur facebook, peut etre pas sur son site je crois pas qu'il soit très a jours d'ailleurs. Bref depuis que je la connais elle essayer de faire des efforts, elle a changer toute ses façon de repro, revue l'age des reproducteur, je suis partie du principe qu'il faut aider les gens , plutôt que les enfoncer et donc c'est ce qu'ont fait avec plusieurs personnes, même c'est installation sont en train de changer et vont en effet partir de cette caravane, laisser le temps au gens de changer c'est ça qu'il faut faire, après si des gens veulent pas etre aider bah je laisse tomber mais voila.
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:16

@Ambrozy a écrit:
.
Et question transparence, aucune info sur le maintien (alimentation, installations, sorties, etc.) et pas de suivi visible (le LORD est très incomplet à ce sujet, il n'y a que quelques, voire un seul, rat enregistré par fratrie/génération...).

ah sisi y'a les infos ! Elle fait d'ailleurs l'inverse de ce qu'elle préconise ^^

Après hein chacun voit midi à sa porte Smile
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:20

ça n'a plus rien a voir avec la cherche d'un male pour ma puce du coup Sad ont fait juste polémique la non ?
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:23

Ben non, on essaie justement de t'aider à ne pas faire une grosse erreur pour débuter ton projet. Après comme tu dis "si des gens veulent pas etre aider bah"... Wink
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:28

ah mais je suis au courant des défaillance chez elle Smile et justement ça a bien changer depuis ce qu'il y a écrit sur son site. Alors ont peut arrêter ?
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:33

Donc tu préconises de partir sur un projet et te "tirer une balle dans le pied" tout en risquant de potentiels problèmes aux futurs ratons pour le simple fait "de faire confiance" ? Tu prends effectivement de très gros risques et aussi aux futurs ratons, c'est bien dommage, surtout en le sachant.
Si tu pars de ce principe, ne t'attends pas à une grande aide ici en tout cas ou alors pas des bonnes personnes malheureusement. Surtout des mêmes remarques faites au dessus (et c'est normal).
Un seul regard sur sa page et son site m'a suffit à me dire que n'importe quel éleveur bossant avec elle est dans la même catégorie : celle d'à fuir No
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:38

@isilna a écrit:
@Ambrozy a écrit:
.
Et question transparence, aucune info sur le maintien (alimentation, installations, sorties, etc.) et pas de suivi visible (le LORD est très incomplet à ce sujet, il n'y a que quelques, voire un seul, rat enregistré par fratrie/génération...).

ah sisi y'a les infos ! Elle fait d'ailleurs l'inverse de ce qu'elle préconise ^^

Après hein chacun voit midi à sa porte Smile

Ah oui en effet XD http://nacpassion.e-monsite.com/pages/les-rats-et-les-souris/avoir-un-rat/


@cooper a écrit:
Oui je lui parle et l'aide à identifié les Phénotype de ses rats, elle avait du mal en effet avec le RED et le PED je lui est expliquer correctement la différence, qu'elle a compris et rectifier sur facebook, peut etre pas sur son site je crois pas qu'il soit très a jours d'ailleurs. Bref depuis que je la connais elle essayer de faire des efforts, elle a changer toute ses façon de repro, revue l'age des reproducteur, je suis partie du principe qu'il faut aider les gens , plutôt que les enfoncer et donc c'est ce qu'ont fait avec plusieurs personnes, même c'est installation sont en train de changer et vont en effet partir de cette caravane, laisser le temps au gens de changer c'est ça qu'il faut faire, après si des gens veulent pas etre aider bah je laisse tomber mais voila.

Il n'y a pas que des problèmes sur le PED et le RED. Et en soit, qu'elle ait du mal à identifier c'est une chose, ça met du temps pour "développer l'œil", mais qu'elle soit complètement à l'ouest sur la génétique au point d'inventer des choses qu'on ne retrouve nulle part, d'être à l'ouest sur énormément de fondamentaux de la reproduction (comme l'âge de fertilité d'une rate, son âge idéal de reproduction) et sur le maintien (litière, alimentation, cage...) c'est quand même un peu plus grave.

Logiquement on s'améliore et on apprends le plus important AVANT de faire de la reproduction, on est tout de même sur le cas d'une personne qui prétend pouvoir conseiller les gens sur le sujet au nom d'un statut (éleveur) et d'un certificat (de capacité)
Beaucoup des photos que j'ai vues venaient de sa page facebook et étaient relativement récentes (la portée dont vient ta puce, dont elle ne connaît rien du père, pas même son année de naissance, c'est plutôt récent). Idem, le site ne doit pas être si vieux que ça, puisque la maman de ta puce y apparaît (et j'ose espérer qu'elle n'est pas vieille)

Je ne parle pas d'enfoncer qui que ce soit, ni de refuser de l'aide (ce que je n'ai jamais fait concernant les rats, à ma connaissance). Aider, c'est informer. Là on te déconseille simplement de partir de là pour un projet de reproduction (et accessoirement de cautionner en adoptant tant que les conditions ne sont pas acceptables, mais là encore ça te regarde). Non seulement tu pars sur des bases potentiellement plus malsaines que du "tout-venant", mais tu te décrédibilises aussi par la suite. Beaucoup d'adoptants se tourneront vers d'autres éleveurs si ils ne sont pas convaincus par tes choix d'adoption et de reproduction, idem pour les éleveurs sérieux susceptibles de te confier des reproducteurs, de collaborer avec toi. Ou même, de te proposer un fiancé pour ta puce. Vu les casseroles que traînent la naisseuse de ta louloute, bon courage pour retrouver un bon reproducteur et une personne sérieuse.  
Adopter, lancer un projet de reproduction, ce n'est pas "aider" ici, ou alors le concept m'échappe.

Enfin, tu fais comme tu veux, personne n'est là pour t'interdire quoi que ce soit. On te donne simplement des conseils sur ce qui nous semble le mieux pour toi et ton projet de reproduction. Tu fais ce que tu veux de ces conseils, mais tu ne pourras pas dire qu'ils ne t'ont pas été donnés.

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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:47

bien alors supprimer mon post... c'est pas parce que ce n'est pas votre choix vos idée, votre éthique, que vous ne la connaissait pas.. que je n'est pas le droit de poster sur le forum si ? ou alors le forum est réserver ? je ne suis pas a Fuir ! comme je l'ai dit je recherche un mâle pour ma puce sur ce forum parce que je sais qu'il y a des gens qui font les choses bien aussi et qu'il pourrai être interesser. le fait que je recherche un mal plutôt que de prendre le premier venue est quand même un signe que je veuille bien faire, c'est pas parce que je choisit pas votre choix qu'ont doit dire de moi que je suis a fuir ... et en plus de ça il y a maintenant deux pages ou ont dit que c'est mal ce que je fait ou ce qu'elle fait... c'est sur que je ne trouverai plus de mâle maintenant. Et de plus en plus de gens se rajoute au poste pour me remonter les bretelles vous essayer de m'aider? j'ai pas demander ça... Je ne cautionnais pas ce qu'elle faisait mais je l'ai aider et maintenant ça va mieux et ça ira encore mieux plus tard et oui j'ai confiance...


Maintenant ont fait quoi ? j'ai plus le droit de poster une recherche de mâle sur le forum c'est ça ? je doit supprimer si je ne change pas d'avis ?
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:52

Le soucis c'est que je pense qu'aucune raterie serieuse ne voudra proposer un mâle pour une rate qui vient de rat&passion :/ les mauvaises conditions de vie + les mauvais choix de reproducteur de cette personne ne donne pas envie de faire un projet avec :/
c'est ton droit de chercher tu fais ce que tu veux bien entendu ^^ mais tu vas avoir beaucoup de mal à trouver quelqu'un de serieux :/
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:53

Encore une fois ont parle d'elle pas de moi.... Je connais bien la génétique, les age de repro, les conditions de détention des rats etc ... après le fait adopter cette rate pour mon projet me regarde effectivement... ça veut pas dire que moi je ne sais pas faire les choses ..
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:54

En fait le problème, c'est que même si elle a bien changé et va faire des trucs super à partir de maintenant (vraiment, je ne demande qu'à le croire), ça ne changera pas le passé et donc la généalogie de la rate que tu proposes en saillie. Si les erreurs commises sont reconnues, pourquoi vouloir continuer à travailler à partir de ces erreurs, plutôt que les corriger et repartir sur des bases saines intégrant cette prise de conscience ?

On ne fait pas ça pour "pourrir ton annonce", on le fait pour t'aider à faire de la bonne repro et à mettre des chances de ton côté pour trouver de bons partenaires. Avec ou sans nos interventions ton annonce n'a pas vraiment de grandes chances d'attirer des gens sérieux - ne crois pas que ce sont les gens qui parlent qui donnent une mauvaise image de ton annonce, les éléments relevés parlent d'eux-mêmes, et il y a surtout une masse de gens qui passent sans rien dire, voient ce que nous avons relevé ici, et passent leur chemin parce qu'ils n'en pensent pas moins. Qu'on dise quelque chose ne change rien à ça. Par contre, ça peut t'aider, alors que tous ceux qui lisent en silence en pensant "jamais de la vie je lui propose un rat" ne t'aideront pas à avancer (pas plus que ceux qui ne verraient pas tout ça, te proposeront un mâle pas beaucoup mieux, et donc n'ont pas d'expérience et pas grand chose à t'apporter ou t'apprendre, à part une portée de plus dans un océan de portées médiocres.)

Juste un exemple concret. Je travaille dans un projet de reproduction à 3 avec deux autres rateries, on aurait bien besoin d'une quatrième partenaire pour pouvoir faire toutes les portées prévues au projet ou se faire quelques branches de secours sans être débordées, et on serait ravies d'inclure quelqu'un qui débute et qui veut bien faire en étant épaulée. J'ai même un mâle pour lequel je suis susceptible de chercher une femelle porteuse RED dans les prochains mois, et cerise sur le gâteau ce serait hyper pratique pour moi qu'elle soit en Bretagne. Bah quand je vois la rate que tu proposes, tous les couacs dans sa généalogie et ses origines, et quand je vois que ça ne te pose pas particulièrement de problèmes, et bien que je dise quelque chose ou pas dans ce topic ne change rien au fait que je ne vais pas te proposer mon mâle, et encore moins de devenir une partenaire - dis-toi que je ne suis sûrement pas la seule. Alors que des opportunités de bien démarrer un projet, il y en a, quand on veut bien apprendre, écouter, et revenir sur de mauvais choix.

Ceci étant dit avant de quitter le topic juste une remarque : tu prévois une saillie pour fin octobre c'est-à-dire aux 10 mois révolus de la rate, c'est bien tard et bien dangereux pour une première portée.


Dernière édition par Artefact le Mar 07 Fév 2017, 20:58, édité 1 fois (Raison : Précision sur l'âge de la rate à la saillie.)
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:55

C'est dommage que tu le prenne comme ça. Au lieu de diaboliser les gens, essaye de te remettre en question et mets-toi a la place d'adoptants qui voient cette "éleveuse", ils doivent en conclure quoi a ton avis? Tu me sembles sérieuse c'est d'autant plus incroyable que tu ne vois pas le soucis ici. Mais tu es prête à prendre le risque donc soit, mais n'entraîne personne avec toi.
C'est a toi de choisir entre phénotype et suivi / éthique / conditions de vie de base No
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:56

oui moi je parle de rat&passion. Tu fais peut être les choses bien (je ne te connais pas). Le soucis c'est que Rat&passion ne fait pas les choses biens en ce moment même et avec cette portée là. elle va peut être s'améliorer avec le temps mais pour le moment ça laisse encore à désirer :/ sur la portée de ta puce on a quasiment pas d'infos du coup tu pars avec un inconvéniant :/

Cela veut dire qu'il faudrait un mâle avec une longue géné et un très bon suivi. Et c'est là que ça risque d'être dur pour toi. Car ça va pas être simple à trouver ^^
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 20:57

Ha bah maintenant c'est clair XD ! et donc bah après ont dit qu'ont fait les mauvais choix, si ont me retire le choix qu'on ferme toute les portes c'est sûr.


merci en tout cas de vous être intéresser a mon poste, de m'avoir aider consernant ma puce qui n'est pas chocolat mais une variante du noir qui est du a ses coté RED. de m'avoir aider pour son frère, cela a été constructif pour moi mais le reste Bof quoi .. j'était au courant de tout ça et j'ai donner mes arguments maintenant ont peut pas faire changer l'avis des personnes et j'ai pas envie de me battre sincèrement.

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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:00

@cooper a écrit:
Ha bah maintenant c'est clair XD ! et donc bah après ont dit qu'ont fait les mauvais choix, si ont me retire le choix qu'on ferme toute les portes c'est sûr.

En gros, c'est la faute des éleveurs sérieux si tu n'as aucune chance ? Vraiment, essaye de relire le post a tête reposée Wink
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:03

Il n'est pas question de supprimer ton post, ou de t'interdire quoi que ce soit (comme ça a été maintes fois proposés). On te donne des conseils, des informations. Tu en fais ce que tu veux.
Personne ne t'a interdit de t'exprimer, de poster, de rechercher un reproducteur, personne n'a décrété que le forum était réservé à qui que ce soit, que tu étais à fuir ou que tu devais supprimer ton post.

Il n'y a pas de "notre éthique", il y a une éthique. Ce n'est pas à une personne de décider ce qui est éthique et ce qui ne l'est pas, c'est une décision qui se prend en société. Et de ce que la société et les philosophes ont construit autour de cette notion, il me semble que maintenir des animaux dans de mauvaises conditions, néfastes à leur développement et santé, de pratiquer une reproduction hasardeuse, et de se présenter comme un référent en la matière quand on ne l'est pas, ce n'est pas éthique. Encore une fois, les gens (toi y compris) font ce qu'ils veulent. Adopter en animalerie, ce n'est pas "éthique", ce n'est pas pour autant qu'on l'interdit.

Rien de faux, ou de non disponible publiquement (les infos sur la raterie en question, on les a trouvées sur le LORD/son site/sa page FB, donc n'importe qui y a accès) n'a été dit, donc je ne comprends pas bien ce que ça change par rapport à ta recherche. Si tu penses que des gens possiblement intéressés changent d'avis en ayant connaissance de ces informations, et que la disposition de celles-ci sur ce topic te gêne, je trouve ça un peu malhonnête. Une des règles du forum, c'est la transparence. Ici les gens font les choix qu'ils veulent, mais ils ont le droit de le faire en ayant toutes les cartes en main.
Les gens qui font les choses bien, comme je te l'ai dit je doute qu'ils soient intéressés pour les raisons évoquées plus haut (du moins, c'est ce que je pense, j'ai peut-être tort). C'est aussi pour cela qu'on te conseille de démarrer ton projet avec un (ou des) autre rat. Si tu pars sur des choix réfléchis et que tu peux argumenter, tu es beaucoup plus susceptible de trouver des personnes sérieuses pour t'aider à monter ce projet Wink

Allez, respire un bon coup, calme-toi, ça va aller Smile On ne t'a pas "remonté les bretelles", accusée d'être une mauvaise personne ou que sais-je, on essaye simplement de t'aider. Tu fais ce que tu veux de cette aide, mais ne dis qu'on t'interdit quoi que ce soit, ce serait (un peu) exagéré.

EDIT : Le temps de poster, pas mal d'autres personnes ont répondu ^^'
Je plussoie lourdement Artefact, qui a encore mieux formulé le fond de ma pensée Wink

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Dernière édition par Ambrozy le Mar 07 Fév 2017, 21:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:06

@Sarah-Lee a écrit:
@cooper a écrit:
Ha bah maintenant c'est clair XD ! et donc bah après ont dit qu'ont fait les mauvais choix, si ont me retire le choix qu'on ferme toute les portes c'est sûr.

En gros, c'est la faute des éleveurs sérieux si tu n'as aucune chance ? Vraiment, essaye de relire le post a tête reposée Wink


bah je dit que pour l'erreur de quelqu'un ( qui change ) et moi qui n'est fait pas erreur a part celon vous choisir une mauvaise rate bah ont me catalogue directe enfin surtout toi qui le fait les autres non.
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:10

Je te rassure, tout le monde dit plus ou moins la même chose que moi : ce choix ne donne pas envie aux gens d'adopter sur ce projet ou de proposer un mâle.
Encore une fois, comme dit Artefact, si tu ne vois pas de soucis avec ce choix d'une rate sans généalogie et à vécue dans de mauvaises conditions, c'est ton choix et c'est dommage. Ne t'attends pas juste que les gens (sérieux surtout) soient en accord avec ce choix, pour des raisons évidentes.
Par contre, la question d'Artefact me taraude aussi : la rate doit reproduire à 11 mois ?
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:13

les infos je l'ai est donner, les choses que j'ai dite était correcte et j'ai pas cacher d'autre infos
la généalogie des rats c'est ce que j'ai donner, je ne les est pas inventer... après j'ai pas cacher qui était l'éleveuse moi je la voit changer donc je ne la voit pas comme mauvaise elle ne savait juste pas... ne s'y connaissait pas.

Bon je vais me calmer si il y a pas d'autre agression lol parceque j'ai un peu perdu patience s'excuser moi
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:14

10 mois pour Tala j'attends le maximum de temps elle est née en Decembre, Octobre elle aura donc 10 mois
saillie début octobre pour naissance fin octobre je me suis tromper


Dernière édition par cooper le Mar 07 Fév 2017, 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:16

10 mois c'est tard pour une première portée, je te le déconseille également.
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:19

Mais ce qu'on dit, ce n'est pas que tu maintiens tes rats dans de mauvaises conditions. Ce qu'on dit c'est que tu pars d'une rate qui viens d'une personne qui maintiens mal ses rats, n'y connaît rien en génétique, etc. et donc que ça n'inspire pas confiance. Les critères d'adoption des éleveurs, ce sont aussi des critères pour que les adoptants s'y repère et choisissent chez qui ils veulent adopter.

Par exemple, moi, quand je regarde une raterie pour choisir ou non d'y adopter, je regarde les conditions de vie, les méthodes de reproduction, mais également les choix d'adoption. Parce que quelqu'un qui fait tout comme il faut, mais adopte en animalerie ou dans des éleveurs miteux (du genre foin mouillé dans une cave) ça n'inspire pas confiance sur l'éleveur. Idem, les choix de reproduction sont importants. Si tu pars d'une rate dont la généalogie est douteuse, et dont le bagage est potentiellement encore pire que n'importe quel rat, ça ne vend pas du rêve. C'est exactement ce qu'essaye de t'expliquer Artefact avec l'exemple de son mâle reproducteur.

Adopter c'est cautionner, donc les lieux où tu adoptes constituent une information sur tes propres critères, ce que tu juges acceptable ou non, pour les futurs adoptants (et éleveurs susceptibles de te proposer un mâle ; la reproduction et l'adoption, ça ne concerne pas que les rats, c'est aussi et avant tout une histoire d'humains Smile ).

Concernant l'âge de reproduction, je rejoins également Artefact et Sarah-Lee. 10 mois, ça commence à faire sacrément tard et c'est une prise de risque pas forcément nécessaire.
Attendre, dans le cas d'une femelle, ne t'apporte pas forcément plus d'information sur la fratrie ; sauf grosses tares, à cet âge les rats ne développent pas grand chose, c'est plutôt vers 15-18 mois que les soucis commencent à fleurir et que tu peux te faire une idée de ce qui traîne. Cela peut éventuellement t'apporter plus d'infos sur les parents, qui commenceront à avoir un certain âge, mais c'est derrière contrebalancé par le risque que la gestation de ta rate se passe mal, et que tu finisses aux urgences à 23h avec une mère qui ne puisse pas mettre bas, des bébés morts, voire parfois une rate qui y passe.

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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    Mar 07 Fév 2017, 21:23

ok donc j'avance de combien de temps ? pourtant j'ai lu entre 6 et 10 mois, j'en jugeait donc que 10 mois était le maximum et non dangereux...
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MessageSujet: Re: Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )    

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Recherche un chéri pour ma puce ( début de projet )

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