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 oedème pulmonaire du à l'obésité

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Loulou39
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MessageSujet: oedème pulmonaire du à l'obésité   Sam 21 Jan 2017, 19:55

J'ai retrouvé ce matin mon Snape avec une respiration inquiétante. Le véto m'a reçu entre 2 vaccinations, vu que ça me semblait être une urgence.

Bilan : œdème pulmonaire dû à l'obésité, ou plus précisément à la graisse entourant le cœur.

Il a bien sûr traité la conséquence, l’œdème, en urgence (une injection sur place + 2 médics). Mais évidemment, il faut aussi traiter la cause, donc l'obésité.

Snape a 13 mois. Il pèse 600 gr, et je pense, en le comparant à ses frères, qu'il devrait idéalement peser 450-500 gr. J'ai 6 rats dans une royale. Snape et ses 2 frères, 1 rat de 4 mois, et 2 rats de 3 mois.
Ils mangent 50% de SSS et 50 % de mélange maison à volonté (selon les ingrédients, on est toujours entre 13.8 et 14 en protéine, et 3.8 et 4 en lipides). Une gamelle de frais tous les soirs, composée majoritairement de légumes, et de temps en temps d'autre chose (oeuf, surimi, pâtes cuites, fromage, ou d'un peu de ce que je mange). Ils ont des friandises dans la journée (banane séchée, corn flake d'épeautre, drops maison, ...).

Bien sûr, le problème n'est pas nouveau... L'obésité de Snape est devenu préoccupante en gros depuis octobre. Depuis cette date, j'ai grandement réduit ce qui n'est pas légume dans l'assiette du soir, et je lui donne beaucoup moins de friandises. Il a un peu perdu vers Noël (15 gr), mais cette semaine par exemple, il a pris 30 gr !
Je n'ai vraiment pas l'impression qu'il mange plus que les autres, ni qu'il mange les choses les plus caloriques en priorité (et avant les autres rats), mais ce n'est qu'une impression, je n'ai aucun moyen de calculer tout ça.

Aujourd'hui, la perte de poids est clairement vitale. En gros, il n'a pas le choix. J'ai plusieurs solution qui s'offre à moi :
-Ne le nourrir que de SSS, comme ça, pas de risque qu'il mange en priorité les aliments les plus riches d'un mélange, et puis surtout, rationner en pesant la ration quotidienne.
-Composé un nouveau mélange avec un taux de lipides plus bas (3.5 ? 3 ? 2.5 ?), et le rationner aussi.
-Continuer à donner du frais, mais plus que des légumes. Ou en tout cas, rien de gras ou du sucré.

Le problème du rationnement avec 6 individus, c'est qu'il peut manger la part des autres... L'autre problème, c'est que j'ai 3 petits jeunes, qui n'ont pas besoin d'être mis au régime. Au contraire, vu qu'ils sont en pleine croissance. Je leur donne actuellement plus d'extra que les autres, mais ça devient compliqué si je diminue les taux du mélange, ou que je ne donne plus que des légumes dans l'assiette de frais :/

Je peux donc :
-Le mettre seul dans 1/2 royale, au moins 2-3 semaines pour voir ce que ça donne. Mais il l'a déjà été suite à des problèmes de santé, et il le vit très mal (même quelques jours).
-Le mettre avec un de ses frères. Fury pèse 475 gr. Il n'est pas obèse, mais il a tendance à s'empâter depuis quelques semaines, et il est un peu en surpoids, donc je suppose qu'en lui donnant quelques extra lors des sorties, la diète ne lui fera pas de mal.

La tout de suite, Fury et Snape sont dans une demi royale avec quelques SSS dans la gamelle, le temps de me décider.

Je ne sais vraiment pas ce qui sera le mieux, j'aimerais beaucoup avoir des conseils Question

Si ça peut aider quelqu'un un jour, je poste la vidéo de la respiration de Snape ce matin, quand j'ai appelé le véto. On voit très nettement qu'il ne respire pas normalement. A côté de ça, il est sorti, il a mangé, il s'est toiletté. Donc pour ceux qui débutent : ne pas se dire que c'est anodin... Gros Snape serait mort sans traitement.


Edit : évidemment, ma dernière question irait plus dans la rubrique alimentation, mais bon, on est un peu entre les 2, puisque l'urgence en fait un gros problème de santé...
La dernière question est donc la suivante : si je change son alimentation par un mélange moins riche, il faut aussi que je regarde le taux de sucre dans la composition des aliments. Quel taux max me conseillez vous ? Par exemple, l'ingrédient qui contient le plus de sucre dans leur mélange actuel, c'est les flocons de pois cassés (8 gr de sucre pour 100 gr). Je me rends pas bien compte... C'est beaucoup ?
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Sam 21 Jan 2017, 21:52

Les sucres lents sont mobilisés quand il y a besoin d'énergie, donc en fait les sucres rapides, y'a pas vraiment besoin d'en avoir un grammage mini ou maxi particulier, surtout qu'il y en a toujours un peu droite à gauche, ça suffit.

Essaie peut-être de regarder si des pois cassés non floconnés sont moins riches en sucres ?

Pour te dire, j'ai une rate diabétique, qui doit avoir une alimentation très peu riche en sucre. Je tourne en moyenne à 2g pour 100g, alimentation habituelle et extra compris, elle se porte très bien (les copains sont au même régime).

Je pense que tu peux arriver à gérer un régime alimentaire spécifique en l'appliquant à toute la troupe, il suffit ensuite de combler pour certains avec des extras bien choisis. Souvent je leur donnai leur part en sortie, quand les rats non concernés étaient en vadrouille et donc moins à même de se faire chiper leur friandise.

Pas sûr que ça soit utile de réduire la quantité, par contre oui tu peux facilement diminuer à 2% le taux de lipides, en faisant attention au max aux sucres (on arrive à trouver des produits avec moins de 1g de sucre). C'est également un peu plus pratique de proposer des extras type pot pour bébé, j'ai été surprise de voir que certains légumes étaient assez sucrés. Ca permet au moins de maîtriser les valeurs nutritionnelles.

Vu que c'est quand même urgent, je pense qu'il ne faut pas hésiter à vraiment abaisser le taux de lipides, quitte à le remonter petit à petit quand il aura suffisamment perdu.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Sam 21 Jan 2017, 22:04

Merci pour tes conseils Smile

Le problème que je vois à laisser tout le monde ensemble, c'est que je ne peux pas vraiment voir si le problème vient du fait que Snape mange trop. Donc je pourrai rationner pour tout le monde, mais cette fois, le risque, c'est qu'il mange partiellement la part des autres... J'hésite vraiment : ce serait tellement plus simple de laisser tout le monde ensemble...

Donner des extras en sortie, ce serait pas un problème, d'autant que Snape n'est pas un grand sportif, et qu'il rentre assez vite faire dodo !
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Sam 21 Jan 2017, 22:28

et si tu rationnais tout le monde en le mettant à part au moment des repas ?
et quand les gamelles sont vides, retour dans la cage

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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Sam 21 Jan 2017, 22:46

Dans ce cas la, est ce que 2 repas par jour suffisent pour des rats ? Les jours ou je bosse, ce sera forcément 2 (ou 3 si j'en fais 2 assez rapprochés le soir).
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 02:40

Moi je les nourri qu'une fois par jour XD

Donc oui deux fois tu sera déja une mère moins indigne que moi^^

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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 12:18

Je sens qu'ils vont me faire la gueule... Wink

Je vais encore laisser Snape à l'écart avec son frère, le temps que le traitement fasse effet (ce matin, il respire un peu mieux, mais c'est toujours laborieux). J'ai terriblement peur qu'il fasse une crise cardiaque dans les jours à venir... Le véto m'a dit qu'il était confiant, mais j'ai du mal à me rassurer.

Mais bon, je suis contente : avec vos conseils, je ne pense plus à les séparer le temps d'un régime. Je vais déjà refaire un mélange lundi avec des nouveaux taux, et puis tenter de les séparer lors des repas.

Merci !

Edit : je viens d'appeler le véto de garde, parce que depuis 1/2 h, il respire de nouveau comme hier. Pour le coup il est beaucoup moins confiant. Pour lui, le traitement aurait déjà du faire effet (apparemment, ils lui ont donné des doses de cheval). Il m'a dit que ce n'est pas la crise cardiaque que je devais craindre, mais la détresse respiratoire, d'ici quelques jours si vraiment le traitement ne suffit pas. Je viens de lui donner ses médics (le véto m'a dit de ne pas attendre ce soir)...
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 16:26

Je suis pas sûre que donner que des SSS soit la meilleure option, au contraire j'ai jamais trouvé ça hyper adapté pour les rats.

Ici les rats sont au mélange maison avec 95% de graines brutes et un mélange très varié, des extras 1 à 2 fois par semaine uniquement.

J'ai 2 ratons nés chez moi qui sont à la maison de façon temporaire, qui étaient clairement trop gros. Et bien avec mon alimentation et des sorties forcés (oui car ils aiment bien pioncer) et bien ils ont perdu et sont déjà bien mieux qu'avant.

Je sais pas comment c'est dans la cage, mais moi j’enlèverais les étages pour les obliger à grimper par exemple. Si t'as une royal tu peux très bien mettre la gamelle dans la partie basse de la cage (les rats dorment souvent en haut) pour les obliger à descendre
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 16:58

Merci pour ton retour,

Je vais effectivement laisser tomber les SSS pour un mélange à faible taux de lipides et de sucre.

Mais bon, l'urgence pour l'instant, c'est l'oedème... Il est sous corticoïdes et diurétique. Il n'est pas en détresse respiratoire, évidemment, mais il respire quand même toujours mal (à peine mieux que sur la vidéo que j'ai mis sur le 1° post). Le véto m'a bien fait comprendre que c'était loin d'être gagné...

Il est tout seul dans sa 1/2 royale, pour l'instant il mange un peu, boit au biberon, se déplace un peu, et se toilette, mais on sent bien que ça lui pompe de l'énergie. J'attends une réelle amélioration pour remettre tout le monde ensemble, et voir comment le faire un peu plus bouger (il fait autant de sport qu'un mollusque...)
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 17:36

Pourtant sous diurétique, il aurait du voir sa santé améliorer très rapidement, sous une demi-journée max.
J'ai malheureusement eu droit à bon nombre de détresse respi à cause d'un oedème, la véto m'a toujours dit : si ça passe pas sous 15 min après l'injection qu'elle venait de faire, il aura droit d'être placé sous oxygène en plus d'une nouvelle dose ou d'une ponction.
Jusqu'à présent j'ai eu de la chance et l'oedème s'est presque toujours évacué par injection ou prise oral de diurétique (j'ai quand même eu droit une fois à une ponction), mais si lundi l'état de ton rat n'est pas bon, je pense que ça vaut le coup de le ramener, au moins pour une ponction histoire de le soulager immédiatement.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 17:47

Quand je l'ai appelé ce matin, il m'a effectivement dit qu'avec la dose qu'il lui a donné en injection hier + le traitement oral, c'était très mauvais signe qu'il n'y ait pas/peu d'amélioration...
Je lui ai demandé s'il ne fallait pas mieux qu'ils l'hospitalisent pour le placer sous oxygène, il m'a dit que ça ne servirait à rien Suspect
Je n'ai pas parlé de ponction, mais quand je lui ai demandé s'il n'y avait pas d'alternative, il m'a répondu que non...

Donc je crois surtout que je vais aller consulter un autre véto, qui serait prêt à en faire plus pour mon mollusque.

Merci pour ton aide.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 18:21

Insiste peut-être un peu, j'ai appris récemment que les vétos n'hésitaient pas, parfois, à donner plusieurs doses de diurétique quand le cas le nécessite. La véto que j'avais été voir la semaine dernière (parce que j'ai fait une nouvelle fois face à un oedème chez une de mes mamies), m'avait parlé qu'ils pouvaient refaire une injection au bout de 40 min quand ils avaient des urgences comme ça et qu'ils gardaient sous observation, elle m'avait même dit que je pouvais le refaire chez moi, elle m'avait fourni tout un protocole sur 24h (propre au cas de ma ratoune, je précise pour ceux qui lisent !).

Il a pu voir comment été étendu l'oedème à la radio ? Quand il est super bien localisé la ponction est facile, mais parfois je peux comprendre que les vétos ne vont pas oser aller ponctionner s'il y a trop de risques de toucher autre chose.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 18:40

Alors, j'ai eu une 2° véto au téléphone.

Elle bosse dans un cabinet tout près de chez moi, j'y suis déjà allée 1 fois ou 2.
Déjà, elle m'a dit qu'évidemment, si mon rat tombait dans la détresse respiratoire (pour l'instant, je croise les doigts, c'est pas le cas), je lui amène et elle le met sous oxygène.

Elle m'a aussi dit qu'elle pouvait faire une ponction, mais vraiment en dernier recours, parce que vu qu'elle ne l’anesthésierait pas (vu les conditions), il ne fallait pas minimiser les risques : douleur, peur, peuvent éventuellement conduire à la crise cardiaque... Je leur amène Snape demain, pour une nouvelle injection de diurétique, ou autre chose selon l'évolution. Et en attendant, je continue le traitement par voie orale.

Dernière chose : il n'y a pas eu de radio. Hier, le véto a écouté la respiration et le rythme cardiaque du rat, et a tout de suite parlé d’œdème. Il a parlé de "bruit de galop", qui est apparemment une description typique.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 19:04

C'est dommage, ça aurait été bien d'avoir une radio pour voir l'étendue du problème, si le coeur n'est pas trop gros aussi (insuffisance cardiaque, qui engendre des oedèmes et qui nécessite un tout autre traitement à vie).
Parle-en à la nouvelle véto, elle lui en fera peut-être une, plus une écho éventuellement, pour bien voir où se trouve la cause.

On entend effectivement l'oedème au stétho, tout comme les soucis cardiaque. Je commence même à reconnaître à l'oreille un soucis dans les voies basses (oedème ou pneumo, je suis pas assez magicienne pour faire la différence), mais c'est juste pour dire que oui ça s'entend, même si la radio permet confirmation et surtout localisation exacte + étendue du problème.

Plein de courage, j'espère que tu reviendras demain avec de bonnes nouvelles.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 19:12

Merci beaucoup. J'espère bien que j'aurai l'occasion de le mettre au sport...
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 23:02

Bonsoir Loulou,

L’œdème pulmonaire est très souvent causé par une insuffisance cardiaque (j'ai un doute sur le côté, droit ou gauche). 

En gros, dans l'insuffisance cardiaque la circulation du sang dans le cœur et sa réinjection dans la circulation sanguine se fait mal. Le sang s'accumule dans le ventricule (gauche ou droit) au lieu d'être acheminé normalement vers les organes, et la pression augmente. Mais à un moment faut bien que ça circule. Le problème c'est qu'il y a énormément de petits vaisseaux sanguins dans les poumons (pour permettre l'échange de l'oxygène) et un vaisseau ce n'est pas totalement imperméable. Sous la pression, le sang passe "en force" dans ces vaisseaux et se retrouve "filtré" par leur paroi, seul le plasma sort, sauf qu'il sort dans les poumons qui finissent par être remplis de liquide. 

Le bruit de galop c'est caractéristique de l'insuffisance cardiaque en fait. L'origine de l'insuffisance cardiaque ça peut être l'hypertension ou le diabète, ce qui peut avoir un lien avec l'obésité de ton ratou. Mais ça peut être mécanique, du coup je pense qu'une écho cardio serait intéressante.

Tu sais si sa glycémie a été mesurée ?
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 23:33

Non plus, rien sauf l'examen visuel classique. Il m'a que Snape avait un coeur trop gros, et que c'était dû à l'amas de graisse qui l'entoure et le comprime. Mais aucun examen n'a été pratiqué.

Demain, je vais voir avec véto n°2 ce qu'on fait...
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Dim 22 Jan 2017, 23:53

@Loulou39 : Bah, le coeur est plus gros parce qu'il essaye de compenser sa perte d'efficacité  en fait.

Je ne sais pas si la graisse comprime le coeur, en revanche c'est sûr qu'elle a d'autres effets dangereux. Déjà elle sécrète des hormones et des molécules inflammatoires qui modifient la structure et le fonctionnement du coeur, et l'autre souci "tout con" c'est que plus tu es gras, plus le volume de ton corps augmente. Et tout ce volume en plus il faut bien l'alimenter avec du sang, dont le volume total  augmente aussi. Sauf que pour un volume de sang plus grand, tu gardes ton même coeur, avec tes mêmes vaisseaux sanguins, et du coup la pression augmente, ce qui peut entraîner une insuffisance cardiaque, etc etc etc ...  Mega débile

L'obésité c'est une vraie maladie, au même titre que le cancer, malheureusement il y a beaucoup de véto qui n'insistent pas sur ce point avec les propriétaires d'animaux, alors que si ton animal a une patte cassée, il va te le faire remarquer. C'est dommage parce que les conséquences peuvent être désastreuses  Bof

Tiens nous au jus demain ! J'espère que ça va aller en tout cas bon courage à ton pépère et toi  bibi
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 03:51

C'est super intéressant ce que tu dis Higi, j'ai une puce avait des soucis respiratoires importants (FA qui avait été négligé) et l'autopsie à révélé un cœur énorme car il avait compensé à la place des poumons.


J'espère que ça va aller pour ton doudou.
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 14:25

@tsukina3112 : Eh oui, le coeur est obligé de "grossir", d'aller plus vite et de se contracter plus fort pour pomper le plus de sang possible pour alimenter le corps.  Et ça l'épuise énormément de faire ça. Surtout qu'en parallèle l'animal respire moins bien parce que ses poumons sont encombrés de liquide, du coup tout contribue à l'épuisement et à l'auto-aggravation de l'état, c'est un sacré cercle vicieux. Bof
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 15:54

+1 avec Higikaëlle !

Je n'aurai pas su l'expliquer aussi bien. Je rajoute que ça se voit bien avec une radio, mais une écho permet de voir la contractilité du coeur, etc.
Un traitement cardiaque à vie (et à prise à heure relativement fixe aussi, c'est assez contraignant pour ça) résout le problème rapidement, on gagne de nombreux mois d'espérance de vie, et surtout le ratou se sent visiblement mieux.

On attend des nouvelles Loulou39 !
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 21:08

Alooooors.

Nouveau véto, donc. Il a fait une radio : pour lui il n'y a pas d’œdème. Par contre, mon loulou a un cœur énorme (ça rejoint ce dont tu parlais, Higikaëlle). Il y a vu aussi un peu de liquide dans le thorax, mais pas assez pour ponctionner.

Il ne peut pas faire d'écho. Il m'a expliqué que pour faire une écho du cœur, il faut insérer une sonde (ou un truc. Ou un machin...), entre les côtes, mais qu'il n'en a pas de suffisamment petite pour les rats. Il ne pense pas qu'un véto en soi équipé sur Auxerre, mais il se renseigne.

Il y a donc une énorme insuffisance cardiaque (je n'ai pas pensé à noter le terme exacte. "hyper cardiojesaispasquoipathie). Il m'a prescrit un traitement pour le cœur. C'est un traitement normalement conçu pour l'homme, donc il faut que la pharmacienne me le reconditionne. Je passe le chercher demain (elle n'a pas pu le faire pour ce soir. Au départ, elle voulait que le labo s'en charge. Elle m'a parlé d'un délais d'une semaine. Je lui ai expliqué que mon rat ne tiendrait sûrement pas. A ce moment, toute l'équipe s'est réunie autour de mon ordonnance pour réfléchir à comment le faire eux même. Ils ont trouvé une solution, heureusement).

J'ai demandé au véto si mon Snape pouvait mourir dans les heures/jours qui viennent. Il m'a dit que oui. On va donc croiser les doigts (mains, pieds), allumer des cierges, ...

Je laisse Snape à l'isolement, parce que les petits ratons foufou qui sautent partout, c'est pas bon pour un rat cardiaque.

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Higikaëlle
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 21:25

Bonsoir Loulou,

Effectivement pour l'échographie il faudrait une sonde hyper petite je n'avais pas pensé à ça, des fois sur les petits chats c'est compliqué à cause de ça. Je suppose que ça doit exister, mais je n'en suis pas sûre. J'espère que ton véto trouvera un confrère équipé.


Citation :
Il y a donc une énorme insuffisance cardiaque (je n'ai pas pensé à noter le terme exacte. "hyper cardiojesaispasquoipathie)


Cardiomyopathie hypertrophique ? C'est connu chez le chat, je ne sais pas pour le rat en revanche, mais ça colle avec les anomalies relevées. Si c'est ça, c'est vrai que c'est grave, car c'est souvent complètement silencieux pendant un moment avant de décompenser brutalement, c'est à dire que quand on voit les signes (problèmes respiratoires souvent), la maladie est à un stade avancé. Malheureusement c'est difficile d'avoir un pronostic optimiste sur ce genre de pathologies  Bof


Il faut qu'il s'accroche le petit père, que son coeur fasse son taf jusqu'à ce que le traitement prenne le relais. D'ailleurs c'est vraiment très pro de la part des pharmaciens de te préparer le traitement rapidement, franchement chapeau ! Ils ne sont pas tous comme ça. 


Citation :
Je laisse Snape à l'isolement, parce que les petits ratons foufou qui sautent partout, c'est pas bon pour un rat cardiaque.


Oui, tu fais très bien. Il mange toujours bien ? Si le véto ne t'a pas donné de consignes à ce sujet, je pense qu'il faut lui donner en priorité des choses "light", faciles à manger et à digérer pour ne pas l'épuiser plus. Idem, je suppose que c'est déjà le cas mais les exercices physiques sont proscrits, il ne doit pas monter, escalader ou autre, ses muscles doivent rester au repos pour ne pas pomper encore plus sur le coeur.

Je t'envoie toutes mes pensées positives, bon courage en tout cas  bibi
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 21:32

Je croise aussi

Courage à toi papouilles à Snape
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   Lun 23 Jan 2017, 22:19

Merci à vous Smile

Cardiomyopathie hypertrophique : en tout cas, ça ressemble ! Difficile de se souvenir précisément des termes quand 1) tu as peu de connaissances médicales 2) tu te retiens de pleurer devant la radio qui montre le gros cœur de ton rat. Il faut vraiment que je pense à demander au véto de m'écrire les trucs un peu compliqué.
Effectivement, je n'ai rien vu venir. Avant samedi, il s’essoufflait parfois un peu (quand il remettait un rat à sa place, en tant que chef, ou après une sortie un peu plus sportive que d'habitude, mais c'est tout).

Il mange un peu moins que d'habitude, mais il mange avec appétit quand même. Il a son mélange ordinaire. hier soir, quelques petits pois. Ce soir, un petit bout d'endive.

Ce con a essayé d'escalader les barreaux de la cage ce soir... Il grimpe dans ses hamacs aussi. Tu penses que je dois virer tout ce qui est en hauteur ? même si c'est facile d'accès (un étage pas trop haut, et le hamac accessible depuis l'étage) ?
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MessageSujet: Re: oedème pulmonaire du à l'obésité   

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oedème pulmonaire du à l'obésité

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