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 comment travailler une lignée ?

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Ambrozy
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 13:07

Ok Senalina, merci pour les infos! Je pensais que les sauvages étaient un peu plus résistants niveau respi vu qu'ils vivaient dehors (chaud/froid fréquents, peut-être plus d'exposition aux pathogènes, etc.) mais visiblement eux aussi c'est leur truc :/
Le semi-sauvage qui blanchit c'est bizarre ça par contre XD

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Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 14:21

Hop, je reviens mettre mon grain de sel après une bonne nuit de sommeil à propos de la question centrale : "comment travailler une lignée", et pour ça, comme déjà suggéré par les réponses précédentes, il faut s'entendre sur les termes de la question.

Commençons par lignée. Le terme admet deux acceptions :

- Dans le langage commun, la descendance. Une "lignée matriarcale" par exemple pourrait désigner un schéma de repro où tu reproduis une femelle, tu gardes une de ses filles chez toi, tu la reproduis, tu gardes une de ses filles chez toi, etc. Ou alors une personne "de lignée royale" c'est quelqu'un qui a un roi parmi ses ancêtres. Ou "la lignée de Ratatouille", c'est l'ensemble des descendants de Ratatouille". On ne se préoccupe pas trop de ce qui se passe en dehors de la ligne qu'on regarde dans l'arbre généalogique, les mariages faits, ce qu'il s'est passé entre temps. Il me semble, d'ailleurs, que c'est la définition adoptée dans le lexique du forum.

- Chez les généticiens, les biologistes, les zootechniciens, le terme a une définition beaucoup plus précise, beaucoup plus contrainte, et beaucoup plus englobante de tout ce qui se passe autour, justement. Dans ce cadre, une lignée c'est une population (= un ensemble d'individus) qui descendent tous d'un même petit groupe d'animaux que l'on appelle les fondateurs, et qui est "close", c'est à dire que si on dessine l'arbre généalogique de tout le monde, on finit par tomber partout sur les fondateurs et rien que les fondateurs. Donc tous les animaux d'une lignée sont apparentés (ont des liens "de sang") à divers degrés (parents et enfants, cousins, oncle du grand-père de la demi-nièce...). Ce qui implique nécessairement de la consanguinité. Dans ce domaine, le cas précédent ("la lignée de Ratatouille") n'est en fait pas une lignée mais une famille, avec des "pièces rapportées" régulières qui élargissent sans cesse le nombre d'ancêtres, et les animaux ne sont pas tous apparentés (le mari de la tante de Ratatouille n'a pas de lien de sang avec Ratatouille).

Il faut donc déjà se demander si c'est vraiment une lignée que tu veux, ou juste une famille. Les deux choix sont possibles, mais ils ont des implications différentes en termes de méthode.

Ensuite, "travailler". Là encore, deux sens :

- Pour la plupart des gens qui l'emploient, je crois, il s'agit en fait de "produire" (sans connotation péjorative de ma part). Quelqu'un dont l'objectif est de faire naître des ratons dumbo régulièrement écrira souvent qu'il "travaille le dumbo". Ça n'exclut pas de se préoccuper d'autres caractères, on peut tout-à-fait vouloir faire des portées régulièrement avec ses rats en les choisissant de bonne santé, de bon caractère, en ne faisant pas trop n'importe quoi du genre reproduire une rate percluse de tumeurs à 12 mois ou un rat dont tous les frères et soeurs sont chroniques respi, sans autre grande ambition que faire naître au temps T des petits sympas et pas trop pourris avec le trait souhaité, par exemple ici le dumbo.

- Travailler dans le sens d'améliorer, d'affiner, de sélectionner. "Travailler le dumbo" peut alors devenir : faire naître des ratons dumbo qui ont des oreilles plus rondes et de plus en plus grandes. Ou "travailler la santé" : non pas seulement essayer de faire naître des ratons à la santé pas trop mauvaise, mais faire naître des ratons qui sont de plus en plus robustes aux maladies à mesure qu'on avance dans le temps et les portées. Ce qui implique une méthode dans le temps, une articulation des choses, et la capacité à sélectionner (donc choisir, donc avoir le choix, donc typiquement reproduire plusieurs rats d'une même fratrie, suivre leur descendance pour voir lequel a donné les meilleurs résultats par rapport à ce qu'on souhaitait travailler, arrêter de reproduire le reste, et recommencer - par exemple).

Et là encore, les deux sont possibles, respectables et même souhaitables à mon avis : on n'a pas tous les mêmes aspirations, les mêmes contraintes, les mêmes possibilités. Le deuxième sens est évidemment plus ambitieux, surtout si on parle d'améliorer la santé ou l'espérance de vie, mais implique aussi de plus souvent se casser la gueule (plus on vise haut, plus on risque de tomber de haut !). Pour les uns ce sera de l'ambition, pour d'autres de la prétention. Dans tous les cas, ce qui est important à mes yeux (j'ai mis longtemps à le comprendre) c'est que non seulement ces deux approches sont légitimes (on a le droit de ne pas se sentir les épaules pour poursuivre une utopie, on a le droit de trouver que ce n'est pas parce que c'est très dur qu'il ne faut pas essayer), mais surtout que ceux qui adoptent l'une et l'autre ont besoin les uns des autres. (Voir dans un post cité les notions d'écosystème équilibré, et de rateries de première et de deuxième ligne).

On a le droit de "juste" vouloir perpétuer la descendance d'une famille à laquelle on est attaché en faisant de son mieux pour qu'ils n'écopent pas d'emblée de gros soucis de santé ou de caractère. On aussi le droit de rêver à améliorer quelque chose (qu'il s'agisse du physique, d'un point de santé particulier, de l'espérance de vie en bonne santé, de l'espérance de vie totale...) et de déployer des moyens "techniques" pour ça. Les premiers ne s'en foutent pas forcément de la santé, ils sont juste plus modestes. Les seconds ne sont pas non plus des monstres sans coeur qui ne pensent qu'au résultat, ils sont juste motivés par le "faire mieux" plutôt que le "faire bien". Il y a de la place pour tout le monde (et j'aimerais beaucoup qu'on arrête de se taper dessus à ce sujet, d'ailleurs !).

Donc voilà, pour te répondre mieux maintenant il faut que toi-même tu cernes comment tu as envie de te positionner par rapport à ces deux notions. Elles ne sont pas imperméables ni immuables, mais déjà se placer plus près d'un pôle ou d'un autre appelle des conseils différents, possiblement des méthodes différentes aussi.

Et pour conclure je peux te proposer un petit parcours lecture plus précis dans le lien que t'a donné Aggie à propos de mon travail, et quelques lectures complémentaires, histoire que tu aies une idée du bout par lequel prendre tout ça :

- Deux articles de Ratlàlà sur les notions de sélection et de construction de lignée

http://ratlala.free.fr/lerat/articles/consanguin.html (le titre est trompeur, il ne parle pas que de consanguinité, et pose plein de définitions et de notions intéressantes)

http://ratlala.free.fr/lerat/articles/selection.html

- Chez moi, je te conseille de lire ces articles dans cet ordre :

http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/vocabulaire/ pour un point sur la terminologie
et ensuite trois articles sur trois approches de la reproduction sélective (c'est-à-dire du "travail" dans le deuxième sens, sélectionner pour améliorer)

http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/outbreeding/ ce qu'implique la sélection quand on ne veut pas faire de consanguinité

http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/inbreeding/ la même chose quand on veut faire de la consanguinité (avec lien inclus si tu ne maîtrises pas la notion de consanguinité elle-même)

et le dernier http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/linebreeding/ qui introduit une méthode de construction de lignée (avec à la fin un lien vers un gros pdf joufflu si tu es motivée pour vraiment creuser le sujet).

Avec ça je pense que tu seras pas mal armée pour forger ta propre opinion de tout ça Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 15:42

ok cela me rassure concernant ma maladie ^^ J'en parle car de toute façon c'est quand même un peu voyant pour mon cas ^^

ouah je ne pensais pas que ça allait aussi loin ! c'est super intéressant ! des que je rentre je lirai tout tes liens Smile merci !

autre question, une raterie fait-elle le nombre de repro qu'elle veut ou il y a une "moyenne" de repro par an ? si ma santé s'améliore et que je me décide à prendre des femelles j'aimerai ne pas faire plus de deux portées par an. est-ce envisageable ?
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manzelle
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 17:11

Pikachu... tes questions sont mignonnes de naïveté ^^
Je dis pas ça méchamment, tu débutes, c'est normal que tes questions soient un peu à côté de la plaque au début, le temps de comprendre comment tout ça se passe. Mais du coup, je préfère te le dire franchement : je crois que tu te fais une fausse idée de ce qu'est une raterie.

Il faut que tu comprennes que le monde de l'élevage n'est pas aussi bien "organisé", "réglementé" que tu sembles le croire (en France du moins). Rien ne réglemente l’appellation "raterie". Une personne qui fait reproduire son mâle en externe une fois tous les 2 ans peut très bien s'appeler raterie si elle le souhaite. Aucune instance n'impose à une raterie ce qu'elle doit ou ne doit pas faire (enfin, il y a quand même quelques lois à respecter en ce qui concerne par exemple le nombre max d'animaux ou les installations, mais ce n'est en général pas des choses qui posent problème hormis si tu vois les choses en très grand). Il y a bien quelques "communautés" (les forums, les groupes facebook, les ratouphiles associés) qui permettent de "lisser" un peu les pratiques, mais en soit, tu fais ce que tu veux, en fonction de tes objectifs, de tes envies, de tes capacités, de ta moralité (enfin, toujours dans les limites de la loi bien sûr).

Donc la question "une raterie fait-elle le nombre de portées qu'elle veut" n'a pas lieu d'être. Tu peux faire 2 portées par an comme 15 (si ce n'est qu'à partir d'un certain nombre d'individus/portées, il devient plus compliqué de rester en conformité avec la loi).

Maintenant, il faut être réaliste. C'est pas en faisant 2 portées par an, toute seule dans ton coin, que tu arriveras à "améliorer la santé et la longévité". Améliorer significativement une famille/lignée, que ce soit en terme de physique, caractère, longévité ou santé, ça suppose de sélectionner des individus (choisir de reproduire tel mâle et pas tel autre), or sélectionner suppose d'avoir le choix entre un certain nombre de reproducteurs, et pour avoir le choix, pas d'autres solutions que d'avoir un grand nombre d'individus à disposition, donc de faire pas mal de portées et de garder plusieurs individus à chaque fois.

2 solutions :
-soit tu fais "beaucoup" de portées (à voir ce qu'on met derrière le mot "beaucoup", mais je pense qu'avec 2 portées par an ça va être compliqué) et tu gardes "beaucoup" d'individus à chaque portée. C'est le modèle qu'on observe en général à l'étranger, où les rateries ont des tailles conséquentes.
-soit tu travailles en partenariat avec d'autres éleveurs/adoptants (c'est à dire qu'au lieu de faire beaucoup de portées et de garder beaucoup d'individus à toi toute seule, vous vous répartissez la tache à plusieurs)...toute la difficulté résidant dans le fait de trouver des éleveurs/adoptants qui partagent la même vision de l'élevage que toi, qui soient fiables, et surtout motivés sur le long terme (un des principaux obstacles étant que rare sont les élevages qui poursuivent leur activité longtemps dans le monde du rat, donc le risque de se retrouver avec un "partenaire en carton" qui t'abandonne au bout de 6 mois est pas négligeable).

Si tu souhaites mener à bien ton activité toute seule, et n'avoir que 2 portées par an, il va certainement falloir viser des objectifs un peu plus modeste que "améliorer la santé et la longévité" (et plutôt aller vers le cas de figure n°1 décrit par Artefact : produire, sans réellement travailler).
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 22:22

En effet c'est vrai que mes questions peuvent parraitre un peu bête xD je suis en grande passionnée des rats domestique depuis un moment maintenant mais cela s'est toujours limiter à seulement une troupe à m'occuper sans faire de repro ^^ tout ceci c'est un peu nouveau pour moi et j'ai appris beaucoup de choses très intéressante sur ce post. Smile

Après tu me dis que l'on peut faire ce que l'on veut selon nos envie, nos objectifs, ect... (dans les limites de la loi). Mais par exemple faire reproduire volontairement deux rats d'animaleries n'est pas interdit par la loi mais cela reste quelque chose de déconseillé. ceux que je veux dire c'est que d'après tout ce que j'ai pu lire depuis le début c'est qu'il y a quand même "des normes" à respecter ^^

sinon je pencherai plus vers le deuxième choix. travailler en partenariat avec une autre raterie si possible Smile chez moi, je me vois faire pas plus de deux saillies interne par an. je ferai plus des saillies externes Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 23:52

Je pense que ça peut être une bonne chose pour toi de t'associer à une raterie, ça te permettra d'avoir accès à des reproducteurs de "bonne qualité" plus facilement, de pouvoir mener des projets un peu ambitieux sans avoir à gérer trop de portées, et surtout d'avoir quelqu'un pour t'épauler dans un 1er temps Smile
Quand tu auras fait le tour des liens qui te sont proposés et mûri un peu ton projet (mais vraiment, prend vraiment le temps de les lire, je pense que c'est important pour que tu partes avec les meilleures armes possibles), tu devrais regarder par là :  http://www.rat-asso.fr/viewforum.php?f=97&sid=fef488c390d151d1092d8a61dda56412

Pour le fait que reproduire deux rats d'animalerie soit quelque chose de déconseillé, non, justement : ce n'est pas déconseillé de manière absolue, ça n'est juste pas adapté à tous les projets.

Reproduire 2 rats d'anim et se targuer de vouloir améliorer la santé et longévité du rat domestique, on est d'accord, ça n'a pas vraiment de sens (hormis si c'est un projet à long terme de "création de nouvelle lignée", même si ça reste discutable à partir du moment où il y aura toujours des rats mieux que des rats d'anim à utiliser pour créer une nouvelle lignée). C'est pas que c'est "déconseillé" (les ratons nés d'un couple anim*anim vont pas se désintégrer sur place en tout cas Wink), c'est que c'est débile si tu préfères. Et du coup oui ça fait pas sérieux parce que ça montre que tu n'as pas de suite dans les idées, que tu ne te donnes pas les moyens d'atteindre tes objectifs, ou même certainement que tu annonces des objectifs (améliorer la santé et la longévité) auquel tu ne crois pas/qui ne t'intéressent pas toi même.

Maintenant, si ton but est par exemple de développer un nouveau phénotype en France, et que tu trouves par hasard 2 individus en animalerie qui ont ce nouveau phénotype : les reproduire ensemble pour avoir plus d'individus avec ce phénotype en "stock" avant de commencer à travailler éventuellement le côté santé/longévité n'est pas illogique, pour le coup.

Encore une fois : commence par déterminer tes projets, évaluer tes moyens (financiers/disponibilité/place), réfléchir à ce que tu considères moral ou immoral, avant de te poser la question de ce qu'une raterie doit faire, car à part être responsable et respecter toute vie qu'elle fait naître (ce qui passe par des conditions de maintenance adaptées, le choix de bons adoptants, etc) et être honnête avec ses partenaires (autres éleveurs/adoptants), il n'y a pas vraiment de règle absolue à absolument respecter.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Jeu 12 Nov 2015, 12:00

Tes questions ne sont pas bêtes pikachu, mais elles font sourire car comme dit Manzelle, elles sont très naïves (ce qui n'est pas du tout péjoratif). Tu as tout à fait raison de poser tes questions avant de te lancer, c'est tellement sain comme approche !
Ca te laisse le temps de construire ton opinion et de savoir où tu veux aller Smile Mieux vaut le faire dans cet ordre là Smile

Et Ambrozy, j'ai adoré ton pavé, merci de l'avoir écrit ! C'est tout ce que j'ai toujours voulu dire, mais sans les mots qui allaient bien pour expliquer ma pensée.

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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Ven 13 Nov 2015, 00:20

@Ambrozy a écrit:
Nous, les humains, et les rats? Selon la théorie la plus communément admise, dite darwinienne, nous sommes là grâce à la sélection naturelle. Cette sélection, ce sont les animaux, leurs choix de reproduction, et l'environnement, qui l'ont "mise en place", si on peut dire. Et elle a été sacrément efficace! C'est grâce à elle que nos organismes sont si complexes, si nous sommes (ou du moins étions) si robustes face à notre environnement.

Je vais revenir là dessus, parce que ce n'est pas tout à fait correct. Deux points :
Comme Ambrozy le dit juste après, la réussite d'un point de vue évolution, c'est tu survis ET tu transmets. Puis tu y crèves, mais cela n'intervient plus, parce que la transmission s'est faite... La plupart des maladies qui nous posent problème chez les rats, ce sont des maladies qui se déclarent après un certain âge. Etant donné que les rats peuvent se reproduire très tôt, tumeurs et autre AVC n'ont pas d'impact sur leur capacité à se reproduire efficacement et rapidement. De plus, un individu qui se reproduit tôt peut avoir à un avantage net si tout le reste est égal par ailleurs : s'il a des descendants à trois mois, et que ses descendants en ont aussi à trois mois, cela fait beaucoup plus de descendants que s'il y a eu une seule reproduction... J'ai vu passer le chiffre d'une espérance de vie à 6 mois dans la nature. Ils meurent d'autres causes bien avant de déclarer ces problèmes. C'est pareil pour nous. L'augmentation des cancers et compagnie ? C'est parce que nous ne mourrons pas avant d'autre chose...

Deuxièmement, la sélection naturelle n'est pas si efficace que cela. Elle change des fréquences d'allèles, mais c'est généralement progressif, même pour des allèles menant à des phénotypes donnant un désavantage. Pour peu qu'il s'agisse d'allèles récessifs, ou d'une combinaison d'allèles désavantageuse, la sélection ne pourra agir que lorsque le phénotype re-sortira. Autrement dis, pas suffisamment pour le faire disparaître, mais assez pour éviter qu'il augmente en fréquence dans la population. Pas terriblement efficace donc pour les choses qui nous importent, et à une échelle courte... D'autant plus que ce qui était avantageux pour la reproduction dans le milieu naturel (agressivité, taux d'hormones élevés et fécondité élevée, stress permanent pour être sur le qui vive, couleurs unies et sombres) est différent de, voire carrément opposé à ce que nous cherchons à obtenir.
La sélection artificielle est par comparaison bien plus efficace. Nous pouvons décider de reproduire uniquement tel ou tel phénotype, faire du tout ou rien. Evidemment, l'efficacité dépend de notre capacité à identifier les individus porteurs du phénotype d'intérêt, et à les reproduire (ce qui peut typiquement poser problème pour la longévité, où ils peuvent ne plus être à même de le faire efficacement au moment où on sait qu'ils nous intéressent). Idem pour les allèles récessifs (mais avec une bonne généalogie et une bonne connaissance du déterminisme du caractère, on peut s'en sortir). Par contre, pour des caractères avec une hérédité complexe, c'est beaucoup plus difficile. Tout n'est pas faisable sans avoir accès au génome derrière et au déterminisme (autrement dit ce n'est pas demain la veille). Il est cependant possible de faire beaucoup en travaillant à une échelle suffisamment grande (beaucoup d'individus et/ou beaucoup de temps), comme le font certains éleveurs pros type Rene Bastiaans. Mais c'est par contre hors de la portée d'une petite raterie.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Ven 13 Nov 2015, 01:54

J'allais le dire mais Aggie comme souvent l'a dit mieux que moi. Il n'y a aucun avantage évolutif à vivre au-delà de la période de fertilité dans la nature : or c'est précisément celle que nous espérons viser avec la sélection humaine. Bien sûr la masse critique reste un élément crucial par rapport à notre capacité à le faire.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Ven 13 Nov 2015, 10:52

Citation :
Comme Ambrozy le dit juste après, la réussite d'un point de vue évolution, c'est tu survis ET tu transmets. Puis tu y crèves, mais cela n'intervient plus, parce que la transmission s'est faite...

Ouip, tout à fait. Après relecture de mon post, si mon prof de théories de l'évolution voyait ça, je me ferais fouetter lol!
Par contre pour le rat sauvage, moi j'avais en tête une longévité de 12 mois en moyenne, 18 mois max. Après ça doit dépendre du milieu de vie ; en "campagne", c'est surtout la prédation (rapaces, mustélidés, serpents, canidés, félidés, j'imagine) et les ressources disponibles qui contrôlent les populations, en ville, c'est surtout l'action de l'Homme (campagnes de dératisation).
C'est clair que l'idée c'est je survis - je transmets - je crève, mais chez le rat l'idée est de produire +++, donc je ne pense pas qu'ils se limitent à une portée par femelle, donc 6 mois me paraît court, compte tenu des périodes de reproduction?
Enfin l'idée c'est la sélection par rapport à l'environnement, et propre à l'espèce. Donc chez le rat c'est d'être prolifique +++ pour compenser une faible longévité, savoir tout de même se défendre, être le plus dominant possible pour être haut dans la hierarchie, être très méfiant de l'Homme, robuste, éliminer toutes les couleurs/marquages un peu originaux qui le feraient repérer, etc. C'est sans doute très bien dans la nature, mais c'est pas vraiment ce que nous on recherche de Ratatouille, en captivité toute l'année. (Ah bah, comme tu le dis plus loin ^^)

Pour nous je suis pas tout à fait d'accord, certes l'augmentation de l'espérance de vie doit y être pour beaucoup (on vieillit, notre génome vieillit, nos tissus et nos stocks de cellules souches aussi...). Mais le fait que l'espérance de vie en bonne santé diminue d'années en années, ça, pas vraiment, donc je ne crois pas que le vieillissement soit le seul responsable (et puis les cancers on en a malheureusement pas qu'à 70-80 ans... :/). Mais bon, c'est un autre débat.

Yep, ça aussi je suis d'accord (enfin j"espère que c'était clair dans mon pavé?). Pour les caractères ""simples"" (phénotype, comportement), la sélection artificielle est efficace, et y a qu'à voir "nos" résultats... On a des rats de pleins de couleurs, de types de poils, d'oreilles, de morphologie différentes. Et puis même si on a parfois quelques cas difficiles, on a quand même des rats patates, ou joueurs, gentils, proches de l'humain, tous potentiellement apprivoisables... Pour ce qu'on recherche, c'est génial! Et même si c'est "simple", au sens où c'est abordable, ça ne s'est pas fait en un jour...
Par contre pour "la santé" en général, comme tu dis c'est plus complexe, et ça ne tient même pas qu'à l'hérédité entre les mains d'un éleveur... Et rajoutons à ça notre toute petite échelle, ça me semble utopique. (Enfin avant d'être mal interprétée, je ne pense pas qu'on ne puisse pas avoir des résultats "corrects" et "stabiliser" tout ça, je pense juste que c'est très difficile et qu'on peut difficilement espérer davantage)
Dans l'idée les grandes rateries étrangères pourraient avoir un meilleur champs d'action, mais j'ai pas l'impression (bon cela dit, j'ai pas accès à beaucoup d'infos) qu'ils cette culture du suivi pointu comme on a, donc... :/
(Bon, par contre, j'ai pas vraiment l'impression que RB ait tant que résultats niveau santé? ^^' Il a les structures potentielles, mais c'est pas vraiment sa ligne de mire ; et vu ce qu'il dit sur la "sélection santé", m'étonnerait qu'il tienne compte des tumeurs and co)

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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Sam 14 Nov 2015, 00:13

@Ambrozy a écrit:

Après relecture de mon post, si mon prof de théories de l'évolution voyait ça, je me ferais fouetter lol!

Faut bien s'entraider contre les étudiants  Lol 2

Pour l'espérance de vie des sauvages, j'ai regardé où j'avais trouvé cela :
http://www.afrma.org/bc_lifespan_feed.htm : "Every study I have read puts the life span of wild rats at under a year. In the first book I pulled out of my bookshelf there are no less than four studies cited that all conclude approximately the same thing . . . wild rat lifespan is typically 6.2–11.3 months."
Et notre ratbehavior favori : http://www.ratbehavior.org/WildRats.htm#Lifespan
95% des rats sauvages meurent avant d'avoir atteint un an. Plus intéressant, dans un enclos sans prédateurs, 95% des mâles étaient morts avant 18,3 mois et 21,7 mois pour les femelles. Le plus agés n'ont guère dépassé cet âge.

Je suis aussi tombée sur un témoignage qui va dans le sens des données de Senalina :
http://www.goosemoose.com/rfc/index.php?topic=4012843.0
avec tumeurs et problèmes respiratoires sur les sauvages et semi-sauvages.

@Ambrozy a écrit:

(Ah bah, comme tu le dis plus loin ^^)
Nan mais on est d'accord sur le fond Smile

apparté sur le hors sujet:
 

@Ambrozy a écrit:

Dans l'idée les grandes rateries étrangères pourraient avoir un meilleur champs d'action, mais j'ai pas l'impression (bon cela dit, j'ai pas accès à beaucoup d'infos) qu'ils cette culture du suivi pointu comme on a, donc... :/
Pour le suivi des rateries étrangères, je ne sais pas, mais je ne vois pas comment faire sinon. Faudrait scanner les conditions d'adoption, j'ai regardé vite fait sur Camarattery les conditions ne sont pas affichées, mais elle dit qu'elle souhaite des nouvelles en cas de pb de santé. Ce serait intéressant si quelqu'un a des données là dessus ?

Pikachu : d'autres l'ont déjà dit, mais le suivi (présenté sur pour chaque raterie sur un site clair, en libre accès, et stable, plus dans le LORD) est clef. Il demande du travail, de la préparation, des investigations dans le suivi des autres...

@Ambrozy a écrit:

(Bon, par contre, j'ai pas vraiment l'impression que RB ait tant que résultats niveau santé? ^^' Il a les structures potentielles, mais c'est pas vraiment sa ligne de mire ; et vu ce qu'il dit sur la "sélection santé", m'étonnerait qu'il tienne compte des tumeurs and co)
Il ne me semble pas que ses rats soient particulièrement mauvais de ce point de vue là (ou bons, d'ailleurs). Son processus de travail inclut pas mal de travail en inbreeding sur plusieurs années pour stabiliser des phénos nouveaux, donc les gros problèmes ressortent vite et sont éliminés, ce qui est plus que ce que font de nombrex éleveurs pros. En effet, au dela d'empêcher que les jolis rats qu'il vend s'auto-détruisent au bout de six mois, je ne suis pas sure qu'il tente de travailler la santé plus particulièrement. C'est cependant une structure de cette taille qui a la masse critique (merci Arte) qui pourrait permettre ce genre d'avancées (et qui accepte des oeufs cassés dans le processus de faire l'omelette). Ou bien, comme l'ont dit Manzelle et d'autres, via des collaborations.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Sam 14 Nov 2015, 10:30

Je met juste un bémol pour la valeur à accorder aux résultats sur la durée de vie des rats sauvages, obtenus dans un enclos sans prédateurs.

Si c'est sans soins ni intervention humaine nous aurions les même résultats avec des domestiques à mon sens.

Le fait qu'il y ai un enclos biaise le truc par rapport à la liberté totale qui permet à un individu de partir en cas de fort conflit, d'autre part le fait qu'ils soient nourrit et donc n'ai plus à rechercher leur nourriture peut  créer un ennui et frustration qui engendre des tensions également .

De ce que j'ai vu, un rat sauvage élevé comme un domestique avec des domestiques, en petit groupe soudé avec des occupations et une très bonne maintenance car dans la nature l'air est plus respirable que dans une maison, une forte relation avec son humain et intervention humaine pour réduire les conflits ainsi que des soins quand nécessaire, le rat sauvage a quasi la même espérérence de vie q'un domestique Smile

La mienne 28 mois ( problème neuros sur la fin et une otite soignée) un autre mâle (nounours) qui a vécu 3 ans et nous avons ratatouille sur le forum qui à un an est en pleine forme Smile et pas de tumeur pour ces 3 là mais 3 ne permet pas de tirer des conclusions à ce niveau.
Pour les semi-sauvages c'est différent , ils me sembles plus fragiles dans l'ensemble de ce que j'ai pu observer.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Sam 14 Nov 2015, 23:15

@Proserpine a écrit:
Je met juste un bémol pour la valeur à accorder aux résultats sur la durée de vie des rats sauvages, obtenus dans un enclos sans prédateurs.
Tout à fait, cela permettait juste de contraster milieu extérieur sans et avec prédateurs (vu que la discussion portait sur sélection naturelle).

L'autre lien que j'ai donné de sauvages en captivité donne deux ans, deux ans et demie, ce qui correspond à ton expérience, et chez toi comme chez eux chez des personnes très compétentes (donc des conditions optimales de détention). Par contre eux ont eu des tumeurs aussi (mais c'est un vieux message de forum).
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Dim 15 Nov 2015, 10:49

D'accord Smile Je ne lis pas l'anglais donc je me suis contentée de lire les conclusions ^^

Pour en revenir à la selection humaine, je n'ai pas l'impression que ça ai joué sur leur santé, les rats domestiques sont peut-être plus adaptés à vivrent dans les maisons avec moins de souci respi par exemple mais parallèlement d'autres pathologies sont apparues,  sur le caractère méfiant et la morphologie oui par contre .
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 16 Nov 2015, 17:24

pour moi une lignée c'est :

- un grand nombre de rat
- un grand nombre de repros
- une VRAIE sélection (et actuellement, à mes yeux, personne ne fait de vraie sélection en France, moi y compris)
- un pool génétique homogène et stable
- de la consanguinité MAIS pas forcement très fort ou très vite.

De fait on a pas de lignée en France dans nos domestiques, et pas on s'en donne pas non plus les moyens.
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 16 Nov 2015, 18:47

Bonjour,

excusez moi d'avoir mit du temps pour répondre, avec 39 de fièvre c'est pas simple ^^
Après plusieurs recherche, je suis tombée sur le site d'une raterie et son éthique me plais beaucoup. Smile
je l'ai donc contacté pour en savoir plus et elle donne le droit de repro à certains adoptants selon le projet. Nous avons un peu discuté. Ne voulant pas adopter des nouveaux rats avant 1 an et demi voir 2 ans, ça nous laissera donc le temps de discuter de tout ça Smile

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre c'est vraiment sympa Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   

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comment travailler une lignée ?

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