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 comment travailler une lignée ?

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pikachu
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MessageSujet: comment travailler une lignée ?   Dim 08 Nov 2015, 15:16

Bonjour,

désolée je suis chiante avec mes questions sur la repro mais autant s'y prendre très en avance que trop tard ^^
Ayant un projet (dans quelques années) de repro, je me renseigne beaucoup en ce moment. J'ai compris les bases de la génétique mais j'ai encore des progrès à faire sur certains points.

On est tous d'accord que l'idée de base de la reproduction est d'améliorer la longévité et la santé du rat domestique.

J'ai pu voir beaucoup de personnes travaillant en plus sur un phénotype en particulier. Par exemple, le husky et le siamois. le but étant souvent de limiter la décoloration chez le husky et de faire un plus beau marquage chez le siamois. Je me demandais donc, est-il préférable de se baser sur un phénotype quand on se lance dans la repro ?
et comment travailler un phénotype ? pour le husky et le siamois c'est plutôt simple, il suffit de choisir des reproducteurs qui ne décolorent pas trop pour le husky et qui ont un beau marquage pour le siamois. Mais par exemple imaginons que je choisis de travailler sur le RED ou le PED ? Comment devons-nous travailler ce phénotype ? quels types de reproducteurs choisir ?

désolée si mes question paraissent un peu bête et pas interressante mais j'ai ce "défaut" de m'interrésser à tout même les choses qui peuvent paraitre insignifiante x)

bonne journée
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Senalina
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Dim 08 Nov 2015, 17:43

Une lignée, c'est forcément un travail en consanguinité plus ou moins élevée, sinon c'est une famille Smile
Tu n'es pas du tout obligée de travailler sur un phénotype, il est tout à fait possible de ne suivre que les critères de santé et de caractère, ce qui est bien plus "facile" vu que tu n'ajoutes pas un critère physique dans ta sélection Smile

Pour ce qui est de travailler un phénotype (travailler le Husky est un petit peu plus complexe que de trouver uniquement des Husky qui ne déteignent pas ^^), tout dépend de ce que tu envisages de faire et de la possibilité de trouver un bon "pool" de reproducteurs de bonnes familles ou pas, entre autres choses Smile
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Lilisky
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Dim 08 Nov 2015, 18:17

En général quand on travail sur tel ou tel phénotype c'est déjà à cause du coté affectif, je me vois mal travailler le RED si je déteste le topaze ou le beige par exemple...

Après +1 avec Sena, tu n'es pas obligée de choisir tes reproducteurs au phénotype si tu ne veux pas travailler une couleur, un type d'oreille ou de poils, ça te limite beaucoup moins dans ta recherche de prétendant(e)s

Je comprends pas bien ta question sur les RED et PED par contre ? Smile pour moi quand tu bosses un phéno particulier tu vas privilégier les rats l’exprimant si tu en as la possibilité dans tes mariages, après quand tu as plusieurs ratons qui correspondent à la couleur que tu travailles dans une même portée tu vas regarder le quel à une couleur plus prononcée, la forme d'oreille que tu préfères, le poils doux, ou au contraire frisé à tel ou tel endroit (la c'est seulement des critères physique hein, avant tu peux voir le quel à meilleur caractère, est un peu moins chiant, ou dominant, plus proche de l'humain etc...)
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Aggie
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Dim 08 Nov 2015, 18:56

http://www.vigies-pirates.net/piratologie/selection/
Tu ne trouveras pas mieux et plus complet là dessus...
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manzelle
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Dim 08 Nov 2015, 22:27

@pikachu a écrit:
Je me demandais donc, est-il préférable de se baser sur un phénotype quand on se lance dans la repro ?
et comment travailler un phénotype ? pour le husky et le siamois c'est plutôt simple, il suffit de choisir des reproducteurs qui ne décolorent pas trop pour le husky et qui ont un beau marquage pour le siamois. Mais par exemple imaginons que je choisis de travailler sur le RED ou le PED ? Comment devons-nous travailler ce phénotype ? quels types de reproducteurs choisir ?

Pas bien compris ta question non plus !
En France, il n'y a pas de standards physiques qui "imposent" qu'un siamois, un dumbo, un rex doit être comme ceci ou comme cela. Et c'est tant mieux je trouve, ça laisse place à la diversité et permet à chaque éleveur de travailler tel ou tel type en fonction de ses gouts propres sans pression.
Donc, en soi, rien n'oblige à travailler le husky dans le but de limiter la décoloration. Moi, ce que j'aime chez le husky c'est le stade intermédiaire, vers le milieu du processus de blanchiment, quand le poil est bleu tiqueté de blanc (pour un husky noir). Donc si je travaillais le husky, ça serait pour obtenir des rats qui restent "bloqués" à cette phase intermédiaire, pas des rats qui blanchissent le moins possible. D'autres au contraire pourraient voir dans le husky le moyen d'obtenir des rats blancs aux yeux noirs et essayer de sélectionner des rats qui blanchissent le plus possible.
(bon ça c'est la théorie, en pratique le husky n'intéresse malheureusement quasi aucun éleveur, je crois qu'il n'y a que Senalina qui s'y intéresse).

Si tu veux travailler le RED ou le PED, à toi de voir ce qui t'intéresse visuellement Smile Est ce que c'est d'avoir une couleur spécialement intense, de le combiner à d'autres gènes (bleu russe par exemple), etc. On peut pas deviner à ta place ce qui t'intéresse Smile

Après faut être honnête avec soi même : bosser la santé et la longévité c'est déjà hyper compliqué en soi. Y ajouter un critère physique (bosser le RED par exemple) ça complique énormément la tache. Donc vouloir EN PLUS bosser ce critère physique dans un sens ou dans un autre (faire que les siamois soient plus marqués, les RED plus roux, etc), c'est quasi impossible, vu l'offre de reproducteurs actuels.
La plupart des éleveurs qui "travaillent un phénotype" se contentent en fait la plupart du temps de réussir à conserver un gène au fil des générations (par exemple, essayer de conserver le RED dans sa lignée, donc faire en sorte que les reproducteurs soient toujours au moins porteurs RED), donc le terme "travailler un phénotype" me semble un peu exagéré, on est plutôt dans le "conserver un phénotype" ou "s'amuser avec un/des phénotypes" en général Wink
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 16:14

D'accord merci pour vos réponses je comprends mieux Smile
c'est parce que je vois souvent des personnes travailler sur un tel ou tel phénotype alors je me demandais comment ça se passait et si cela faisait "plus sérieux" si on travaillait sur un phénotype en plus de la santé Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 17:07

Ne t'inquiète pas pour ça, si tu fais attention aux reproducteurs que tu choisis, que tu réfléchis bien à tes choix et à tes portées et que tu fais tes suivis avec rigueur, ça "fera sérieux" Smile


Dernière édition par Senalina le Lun 09 Nov 2015, 19:23, édité 1 fois (Raison : faute d’orthographe corrigée)
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 18:29

L'idéal est que ça le soit sérieux et pas seulement que cela fasse sérieux x)

Un éleveur sérieux est un éleveur qui a potassé un minimum la génétique pour tout ce qui est transmission physique déjà, qui se choisi ensuite une ligne de conduite personnelle pas forcément celle du voisin (maintenance,selection, méthodes de reproduction ), qui est capable de l'expliquer  puisqu'il l'a choisi de façon réfléchi, qui a ses propres critères de selection pour atteindre un but qu'il s'est donné .

Ce but peut être le caractère, un physique à maintenir, un poil ...etc bien évidemment on évite les mariages à risques trop élevés de maladies flagrantes.

Travailler juste la santé me paraît impossible avec nos méconnaissances actuelles pour ce qui est de la transmission des maladies génétiques mais l'on peut tout de même éviter systématiquement, les mariages que l'on sait à risques tout simplement .

Le sérieux implique également un carnet de bord, un suivi de ses rats et une transparence pour pouvoir partager et éventuellement s'associer avec les autres éleveurs Smile

Donc c'est surtout à toi de réfléchir à ce que tu veux faire Smile
Si tu veux reproduire des rats pour une couleur précise, potasse bien la transmission de cette couleur déjà, ainsi tu pourras décider si tu préfère passer part des porteurs ou non, pourquoi ... etc  Wink


Dernière édition par Proserpine le Lun 09 Nov 2015, 21:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 18:57

oui c'est ce que je voulais dire mais je choisis mal mes mots x)

ok, par rapport à la génétque je connais les base. j'ai juste encore un peu de mal quand ça va plus loin dans la génération ^^ imaginons j'ai un rat bleu US, son père et sa mère son bleu US, ses deux grand-parents dont bleu US, son arrière grand père est bleu US ET sa arrière grand mère est bleu russe. je voudrait faire reproduire mon rat bleu US avec un rat bleu russe. et c'est là que j'ai un peu de mal à définir la probabilité d'avoir du bleu russe dans la portée ^^ et c'est encore pire quand il y a pleins de robes différentes xD j'ai quand même des progrès à faire Wink

en parlant de mariage à éviter, il y a souvent des réticences concernant les rats avec marquages faciaux ou beaucoup de blancs (par rapport au mégacolon) on dit souvent qu'il faut éviter de faire reproduire deux marquages faciaux entre eux et qu'il est préférable de passer par des porteurs. Mais imaginons un rat blazed et une rate blazed. Si les deux viennent d'une raterie serieuse et ont un suivis correct, il faut quand même éviter ?

Oui je vais y réfléchir Smile de toute façon je n'ai pas l'intention d'adopter de nouveaux rats avant un an/un an et demie et si les mâles que j'adopterai prochainement feront partis de mon projet, ça ne sera pas avant leur 16/18 mois je pense alors j'ai encore le temps Wink
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 19:53


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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 21:32

Après pour les probabilités, cela reste des probabilités, la nature est ainsi faite qu'à part les transmissions directes ou l'on peut dire assurément tous porteurs ceci ou cela, ou bien tous noirs, pour les remontées de choses qui traînent plus en amont, cela reste aléatoire mais donne une idée des possibles " surprises " qui peuvent ressortir Smile
On le voit régulièrement sur les portées prévues.

Et c'est la même chose pour les maladies génétiquement transmissibles mais que l'on connaît très peu et surtout que nous ne savons pas identifier car ce n'est pas voyant comme une couleur et il n'existe pas de test sur les rats permettant de repérer certaines choses et écarter de la repro les individus porteurs , comme cela se fait chez le chien ou le chat.

Donc on se base sur l'observation de la famille et on choisi en fonction .
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Lun 09 Nov 2015, 23:55

Je pense que tu devrais plutôt  commencer à regarder les rateries, les familles qui pourraient te correspondre plus tard, observer des éleveurs, leur façon de travailler, voir si il se tienne un peu à l'éthique qu'ils mettent en avant sur leur site etc.. D'ailleurs, les personnes qui n'ont pas de site en général, vaut mieux être bien attentif, j'ai un peu de mal avec les personnes qui n'ont vraiment de support, je dis pas que les personnes sérieuses ont obligatoirement un site, et pareil à l'inverse. Tu peux très bien gérer un site tout beau tout propre, et  ne pas forcément faire les choses correctement.

Personnellement l'adoptant qui vient me voir '' moi je veux ce rat pour essayer d'avoir des rats de cette couleur '', j'aurai un peu de mal à lui faire confiance. Je pense pas que pour un premier projet, il faille chercher à à obtenir tel ou tel phénotype à tout prix. C'est bien de connaître la transmission de tel ou tel couleur, ça fait un peu plus sérieux quand t'annonces ta portée, mais ça doit se résumer à ça pour un début je pense. Tu peux toujours  faire de ton maximum pour essayer de travailler tel ou tel couleur, mé vraiment ça doit rester en second plan, ça serait dommage de rester sur une idée fixe, de faire quelque chose sans forcément mesurer les conséquences que ça peut avoir par manque d'expérience/recul sur ce sujet !

Quand tu débutes dans le monde de la reproduction du rat, c'est pas facile du tout, même en étant là depuis un moment parfois, c'est assez difficile de trouver des rats venant de bonne raterie, avec un vrai recul, et l'autorisation pour avoir un projet sur le rat en question !
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 01:49

j'ai essayé de regarder mais j'ai du mal à trouver pour les rateries malgré plusieurs recherches internet :/ avez vous une liste de rateries ? notamment celles les plus proches du calvados (14) ?

il est vrai que je préfère certains phénotypes (comme tout le monde je pense xD) mais le plus important pour moi est de construire ou continuer une famille avec de bonne base génétique. Des rats avec de bons caractère qui ont un suivis toute leur vie. C'est pour cela que j'ai annuler mon projet repro avec Jack ou Berlioz car leur provenance n'est pas si bonne que je le pensais d'après plusieurs personne du forum. En parlant de ça, comment reconnait-on une bonne raterie ?

oui mais j'ai envie de dire heureusement que c'est difficile Wink Si les rateries accordait le droit de repro à nimportequi on se retrouverait vite avec des familles catastrophique. Je ferai le nécéssaire pour que tout sois le plus parfait possible Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 10:13

Le droit de repro c'est encore autre chose, tu n'es responsable que de ce qui sort de chez toi Wink

Bonne ou mauvaise rateries, ça aussi c'est un jugement personnel.

De manière générale la "bonne" raterie est avant tout transparente et connait ses rats .
Les rateries anciennes ont plus de recul et connaissance, les rateries émergeantes verront le résultat de leur selection plus tard.

Elle a un site sur lequel sont répertoriés les fragilités de sa famille et la provenance des rats reproduits ainsi que leur généalogie lorsqu'il y en a, la façon dont elle s'en occupe, elle fait ce qu'elle dit et dit ce qu'elle fait.

Attention aux rats sans aucun soucis, quelques-uns oui, tous c'est impossible ou bien ils sont très jeunes Smile
Ensuite à toi de voir si ses choix correspondent à tes attentes ou non, si le dialogue passe bien ...etc

Certaines rateries privilégient le caractère, en choisissant tout de même les reproducteurs de sorte de ne pas accentuer certaines fragilités et au contraire tenter de les éliminer.

Pour trouver les rateries de ta région, tu as l'annuaire des éleveurs sur le lord Wink
Tu peux aussi regarder la carte des membres ici sur le forum, certains ont noté leur nom de raterie sous leur Avatar Wink
Ensuite discutions, observation de leur résultats ...etc
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 12:22

d'accord merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre Smile

j'ai regardé sur le lord déjà mais je ne trouves pas leurs site pour beaucoup malheureusement ^^
puis-je mettre un post dans "question inclassable" pour expliquer mon projet dans le but de trouver une raterie ici ?
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 13:01

Si tu tombes sur une raterie qui te plaît, et qui convient à toutes tes attentes mais qui est trop loin, les co-voiturages sont possibles Smile Ne te mets pas trop de barrières.
Les éleveurs sont obligés d'adopter parfois très loin de chez eux pour avoir de chouettes rats qui correspondent à leurs critères Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 14:40

oui je pense que je vais me baser sur toute la France et j'utiliserai les covoiturages Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 16:18

@pikachu a écrit:
j'ai essayé de regarder mais j'ai du mal à trouver pour les rateries malgré plusieurs recherches internet :/ avez vous une liste de rateries ? notamment celles les plus proches du calvados (14) ?

il est vrai que je préfère certains phénotypes (comme tout le monde je pense xD) mais le plus important pour moi est de construire ou continuer une famille avec de bonne base génétique. Des rats avec de bons caractère qui ont un suivis toute leur vie. C'est pour cela que j'ai annuler mon projet repro avec Jack ou Berlioz car leur provenance n'est pas si bonne que je le pensais d'après plusieurs personne du forum. En parlant de ça, comment reconnait-on une bonne raterie ?

oui mais j'ai envie de dire heureusement que c'est difficile Wink Si les rateries accordait le droit de repro à nimportequi on se retrouverait vite avec des familles catastrophique. Je ferai le nécéssaire pour que tout sois le plus parfait possible Smile

Je ne peux pas t'aider pour la proximité là de tête je sais plus, ce que je peux te conseiller, c'est de remarquer le but des portées des rateries ( tu en as assez sur le forum pour te faire une idée je pense ), tu peux aussi visiter le site des rateries qui annonces leur portée. Après tout ça, tu auras surement une petite idée de ce qu'il faut faire et ne pas faire !

Et savoir comment on reconnait une bonne raterie.. j'ai envie de dire que ça reste, subjectif. On a pas toutes les mêmes attentes donc à partir de ce moment là, difficile  de répondre à ça ! Demande toi plutôt ce que TU pourrais attendre de toi, ce que tu aimerais faire, aimerais mettre en avant, comment tu vas le faire, ce que tu souhaites retrouver sur ton éventuel site (tes suivis  de famille ?  toutes les informations sur tes rats ? tes cages ? etc..)

Quand tu sauras ce que tu veux faire, comment et pourquoi.. ça sera plus facile pour toi de repérer une bonne raterie !

Une membre du forum a écrit 2 articles sympa sur son site, je te laisse jeter un coup d'oeil  http://raterie-arkane.e-monsite.com/pages/preambule/ou-trouver-un-rat.html

http://raterie-arkane.e-monsite.com/pages/marquages-dilutions-simples/tout-sur-les-rateries/reconnaitre-une-bonne-raterie-partie-1.html
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 17:43

Merci beaucoup pour le lien c'est super complet ! Smile

Je vais déjà voir pour trouver une raterie sur ce forum qui serait eventuellement d'accord pour discuter de mon projet Smile ne voulant pas adopter avant que mes rats actuelles entre dans la vieillesse (dans un an et demie voir 2 ans) cela me laisse donc le temps d'observer et de discuter Wink

Ce que j'attends de mon projet c'est de réaliser mon plus grand rêve. Améliorer la santé et la longévité des rats domestiques par le biais de reproductions réfléchis avec des redroducteurs sélectionnés. j'aimerai que le monde du rat ne nous parle plus de tumeur comme étant quelque chose de "normal". j'aimerai voir nos amis les rats vivre plus longtemps. je veux voir après 10 ans de boulot une nette amélioration. Cela a toujours été mon plus grand rêve depuis que je suis passionnée par le monde du rat. Bien sur il existera toujours ces conneries d'animaleries, ou ces particuliers faisant reproduire nimportequel rats mais si on voit au moins une nette amélioration sur les familles des rateries c'est déjà une victoire et j'aimerai vraiment y participer. Faire quelque chose de bénéfique pour ces loulous que j'aime tant ! Smile voila mon principal objectif (je ne sais pas si j'ai été clair xD)

par rapport au site, comment fait-on pour en fabriquer un ? je ne suis pas une pro dans l'informatique ^^

Question qui peut paraître bête aussi. Le fait que je sois atteinte d'une maladie pourrait-il refroidir certaine personne ? En gros il s'agit d'un problème de collagène alors j'ai mal partout. c'est une maladie assez rare du coup les medecins ne peuvent pas me dire dans quel état je serai dans 3 ans. chez certaines personnes ça va mieux, chez d'autre ça s'aggrave. Dans mon état actuel je ne pourrai me contenter que de saillies externes. Je garde tout de même espoir pour l'avenir Wink
j'espère tout simplement que cela ne va pas remettre en cause mes capacités à pouvoir m'occuper de rats... Oui m'occuper d'eux me fait mal mais ça m'aide aussi à me battre ^^
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Ambrozy
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 19:05

J'aime moyen l'idée de casser un rêve, mais j'ai deux-trois choses à dire ^^

Comme Proserpine, je ne crois pas vraiment en l'idée qu'on puisse vraiment améliorer la santé du rat domestique.
Déjà, parce que comme elle a dit, nous ne disposons pas encore des outils pour ne serait-ce qu'identifier quelles pathologies sont transmissibles, et lesquelles ne le sont pas. On a une connaissance encore très faible des pathologies génétiques chez le rat. Bon, certaines comme le mégacôlon sont bien connues ; mais du reste c'est assez flou ; en regardant des familles, on s'aperçoit que certaines tumeurs reviennent souvent, que les AVC peuvent se retrouver souvent, ou alors le contraire, qu'on a beaucoup ou pas de problèmes respiratoires... Bref, rien que ça, on a simplement "des idées".
Ensuite si on regarde un peu les pathologies, on ne peut même pas les "ranger grossièrement dans des boîtes", si on peut dire. Au pif, les problèmes respiratoires, tout le monde voit globalement de quoi je parle. Il semble parfois y avoir des composantes transmissibles, vu qu'on retrouve des familles où il y en a pas mal, d'autres où c'est anecdotiques. Mais "problèmes respiratoires", on classe quoi dedans au fait? Des fragilités infectieuses, des fragilités des muqueuses les rendant plus sensibles aux irritations, à des malformations (cloison nasale mal placée par exemple) respiratoires, à des causes tumorales... Autant de choses différentes qui seront difficiles à classer. Idem pour les AVCs, on classe un peu tout et nimporte quoi de neurologique dedans, mais combien de véritables AVCs il y a dans le tas? Sont-ils ischémiques, hémorragiques? Dus à une chute, une fragilité d'un vaisseau? Une embolie graisseuse, un caillot? Ça fait beaucoup de possibilités aussi différentes en terme de physiopathologie que d'origine génétique, si génétique il y a... Les tumeurs, pareil, on les met toutes ensembles, mais entre une tumeur mammaire (généralement un "adénome") et un tumeur de la peau cancéreuse ("mélanome") il y a un monde!
Identifier clairement chaque soucis, ce n'est pas toujours faisable (en théorie, avec autopsie, analyses et anapath' complètes sur chaque rat on pourrait avoir PLUS d'infos sans tout avoir - mais en terme de finances et d'affect... ce n'est pas possible).
Et même ce qui est clairement identifié (tel ou tel type de tumeurs, avec telle ou telle histogénèse) on a pas pour autant une idée claire sur son origine (ou non) génétique... La recherche travaille chaque jour là-dessus, pas toujours avec un fort succès.

Tu dis vouloir éradiquer les tumeurs... désolée mais ça ne se fera pas ^^ Je ne doute pas de ton potentiel, mais les tumeurs ne sont pas le lot du rat pour rien. On a peut-être "pourri" les souches de rats, comme certains affirment, ce qui serait la cause d'autant de tumeurs... Ou bien tout simplement c'est un phénomène naturel. Les tumeurs mammaires et hypophysaires, qui sont trèèès fréquentes chez le rat, dépendent énormément des hormones sexuelles. Hormones sexuelles qu'on ne peut pas supprimer, si on veut pouvoir continuer à avoir des rats! Et puis hormones sexuelles qui sont aussi là parce que les rats sont très fertiles et prolifiques, ce qui compense leur place dans la chaîne alimentaire... Et oui, c'est peut-être naturel tout ça!
Idem pour les problèmes respiratoires, il y a clairement des fragilités, des résistances... Mais de base, si on considère beaucoup plus un rhume chez un rongeur que chez un humain, c'est parce que le rongeur, en proportion, a un très petit volume respiratoire! Et ça c'est aussi l"architecture" de l'espèce, pas seulement des faits en notre pouvoir.

À cela ajoutons l'environnement (polluants organiques ou minéraux, pollutions électro-magnétiques, stress, rythme jour/nuit, hygiène de l'environnement, alimentation...) qui lui aussi est très impliqué dans l'apparition de la plupart des pathologies. Si tu peux avoir, utopiquement, une prise sur l'aspect génétique, tu n'en as pas forcément sur l'aspect environnemental.

Ah, et en parlant de sélection, de génétique... Rien que ça, c'est pas simple! On n'arrive même pas à identifier clairement les causes génétiques de nombreuses pathologies humaines, quid des rats? On peut faire de la sélection, en écartant de la reproduction les individus qui semblent être de mauvais partis (pathologies précoces, autres signes pas forcément engageants...), mais même là, on s'aperçoit que ça ne suffit pas. Deux parents en excellente santé ne donneront pas forcément des ratons aux mêmes caractéristiques. Et encore, c'est en supposant que les parents seront en bonne santé toute leur vie ; à un instant T, où on doit reproduire une femelle jeune (environ 6 mois) et un mâle lorsqu'il est encore fertile (12-18 mois, plus rarement jusqu'à 24 mois et plus) on a pas encore ce recul.
Si on se dit que tout est une question de récessivité/dominance (et que c'est pour cela que des soucis sautent des générations, que la combinaison de deux excellents rats n'est pas forcément excellente...) on joue généralement la carte de la consanguinité (qui est efficace pour fixer un phénotype, ça, y a pas à dire), mais c'est beaucoup moins simple pour la santé. L'idée de la consanguinité, c'est de croiser des individus apparentés ; on appauvrit le patrimoine génétique en terme de variation, on calcule un "pourcentage de consanguinité" qui correspondra à la proportion statistique d'allèles homozygotes (lorsque la reproduction "naturelle" va quasi toujours dans le sens de l'hétérozygotie). Pour un phénotype, où ça marche aussi "simplement" que bleu/bleu = rat bleu, pour la santé ce n'est pas du tout le cas. Certains allèles gagnent sans doutes à être homozygotes, mais d'autres sans doute pas. Et puis tout ne tient pas à un gène = un caractère, très rares sont les maladies monogéniques, il y a des interractions entre les gènes, et puis il n'y a même pas que les gènes qui codent les protéines, il y aussi ceux qui "comblent les trous", qui ne codent en théorie rien, mais ont un impact quand même, et il y a aussi l'épigénétique, l'organisation de la molécule d'ADN indépendamment de la séquence (les gènes), qui est beaucoup influencée par les facteurs externes (stres...) et puis et puis... Pfiou, on sy perd! Plus on en sait, plus on se rend compte qu'on ne sait rien... non? ^^

Si on regarde les rats de laboratoire, qui sont des souches croisées et travaillées depuis des centaines, des milliers de générations pour offrir un outil de travail stable dans le monde de la recherche (on part de l'idée que tous les rats sont identiques pour éviter au maximum, lors des études physiopathologiques, comportementales, toxicologiques, etc. d'avoir à intégrer le biais "variabilité individuelle"), c'est pas forcément mieux. Certes les souches semblent assez stables, on a tout de même une variabilité assez faible, mais pas inexistante, et surtout on a toujours des pathologies... Chez les souches de rats les plus "neutres" (Wistar, Long-Evans, Sprague-Dawley...) qui sont des individus sains utilisées pour de nombreuses recherches (toxicologie, notamment), il y a toujours des tumeurs (mammaires et hypophysaires principalement, mais aussi d'autres), des problèmes respiratoires (peu rencontrés dans les milieux aseptisés des labos, mais chez les rats de laboratoires placés chez des particuliers suite à des réhabilitation, y en a énormément!), une longévité faible, des morts préoces, et bien d'autres, même en étant en théorie dans un environnement unique!

Ah, et un dernier truc de mon point de vue de biologiste un peu folle qui ne jure que par le "naturel" xD
Reproduire des rats, en gros c'est mettre papa (qu'on a choisit), et maman (qu'on a choisit). Papa et maman, dans la nature, ne se seraient peut-être pas choisis.
Et alors?
Et bien, pourquoi sommes nous là? Nous, les humains, et les rats? Selon la théorie la plus communément admise, dite darwinienne, nous sommes là grâce à la sélection naturelle. Cette sélection, ce sont les animaux, leurs choix de reproduction, et l'environnement, qui l'ont "mise en place", si on peut dire. Et elle a été sacrément efficace! C'est grâce à elle que nos organismes sont si complexes, si nous sommes (ou du moins étions) si robustes face à notre environnement. Et la sélection a été rude, ça se jouait grosso modo à "tu survis et tu transmets, ou tu crèves". A-t-on vraiment la prétention, avec nos peu de connaissances et de moyen, de la surpasser dans son œuvre? ^^ On l'a déjà fait, d'une façon! Grâce à la sélection humaine, on a des animaux domestiquées, au caractère doux et gentil, ce qui n'est pas vraiment le cas des animaux sauvages... On a aussi sélectionné des couleurs qui auraient été éliminées dans la nature car elles apportaient un clair désavantage. Mais la santé, qui est quand même quelque chose de beaucoup, beaucoup plus complexe, est-ce qu'on a vraiment ce pouvoir? Certains pensent que oui, et d'autres non. Après tout chacun son avis là-dessus, on a pas vraiment d'éléments pour prouver une vérité ou l'autre.

Bon du coup, on fait quoi, une cure de cyanure en groupe?
Si on regarde les éleveurs qui se sont fixés cet objectif il y a plusieurs années, et qui s'en sont donnés la peine - ou non -, si certains semblent avoir des résultats plutôt positifs, aucun n'a réussi à obtenir stabilité ou éradication de tel ou tel problème... Malheureusement non, aucun éleveur, aussi ancien et acharné soit-il, n'a encore réussi à sortir une lignée de rats vivants jusqu'à 3 ans sans jamais tomber malade! (pour caricaturer). Certains ont réussi des trucs pas mal à mon opinion. Le simple fait de, globalement, ne pas avoir de "gros" trucs, et d'avoir des rats ""moyens"", avec quelques résultats qui sortent positivement du lot, ça me semble un exploit! Ça semble bête, mais toutes les familles, lignées et autres ne sont pas comme ça! Combien de familles sont truffées de tumeurs précoces et agressives, de gros problèmes comportementaux ou de déficiences du système immunitaire? Au final, on a quand même réussit quelques trucs, tout n'est pas vain! Juste que vouloir réussir "très positivement", en ayant des rats qui, à l'inverse, sont extrêmements résistants, et ce sur plusieurs générations, ça me semble très dur pour ne pas dire impossible. (Oui, c'est beaucoup plus simple de faire mal que de faire bien!)
Là où moi je vois de l'intérêt au travail d'un éleveur d'un point de vue santé, c'est le suivi. Avec deux, trois, quatre générations derrière, on n'a sans doute pas la prétention d'avoir amélioré l'espèce, mais on a celui de l'avoir renseigné. Dans ma troupe, j'ai une rate réhabilité de laboratoire ; de ce qu'on constate, je sais qu'elle a pas mal de chances d'avoir des problèmes respiratoires et/ou des soucis hormonaux (tumeurs mammaires, problèmes d'appareil reproducteur...). J'ai deux rates qui viennent d'une famille où il semble y avoir pas mal de tumeurs. J'en ai eu un qui venait d'une famille où des problèmes rénaux avaient été remarqués sur plusieurs générations différentes. Ça fait peur tout ça! Oui, mais en même temps, j'ai un peu plus l'impression de savoir où je met les pieds. Mes rats n'auront peut-être jamais les problèmes qui sont dans leur famille, ou ils les auront, ou ils auront un truc qui n'a rien à voir... Mais en connaissant vaguement quelques unes de leurs prédispositions possibles, j'enlève une toute petite part - non négligeable - d'inconnu. Et grâce à ce suivi, je pourrais aussi plus rapidement réagir en cas de problèmes douteux. Si j'ai un rat qui a des problèmes neurologiques sans jamais trouver ce qu'il a, c'est très problématique... Si je sais que sur sa fratrie, ou dans sa famille, il y a une portion notable d'AVC ou de tumeurs hypophysaires, j'ai déjà plus de pistes, et donc de potentielles armes, pour essayer de pallier à ça!

(Bon, les 2-3 trucs à dire se sont transformés en pavé décousu, désolée lol! Ça vient du cœur!)

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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 19:36

Quand je compare avec les rats sauvages que j'ai eu ou que j'ai "fréquenté", je trouve que la santé du rat domestique a quand même fait un bond incroyable !
Peut-être qu'un jour on aura les clefs en main pour véritablement travailler sur la santé du rat avec des effets notables mais je pense aussi que pour l'instant, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ^^
Beaucoup d'éleveurs d'autres espèces animales comme le chien axent le paramètre santé uniquement sur ce que la génétique leur permet de comprendre et "maîtriser" et ignorent plus ou moins le reste. Nous sommes très utopiques par rapport à eux ^^

Je pense que plutôt que "travailler sur" la santé, il faut "tendre vers" Smile On ne peut malheureusement pas la maîtriser tout à fait. Il y a la génétique, mais aussi l'environnement, l'alimentation, le stress... tellement de choses qui entrent en jeu !
Prendre en compte sérieusement le paramètre santé quand on choisit des reproducteurs, essayer de rester honnête vis-à-vis de ses choix et faire correctement ses suivis, c'est déjà énorme Smile Tu peux ainsi te dire que -certes, tu n'as peut-être pas amélioré le rat français dans sa globalité- mais au moins tu ne l'as pas fait empirer et c'est déjà vraiment bien Smile
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 19:52

En fait la santé du rat domestique est surtout adaptée à son milieu de vie, je trouve.
En captivité, on a clairement de bien meilleurs résultats avec nos rats domestiques qu'avec les rats sauvages, c'est sûr... Mais en extérieur c'est le contraire.

Tu as déjà noté tes observations/retours sur le rat sauvage en captivité? Les principales choses que j'ai lues c'était de gros problèmes de comportements/hormonaux (ce qui me semble logique...) mais j'ai pas trop de souvenirs concernant les autres points (problèmes respis, tumeurs, diverses pathologies...).

100% d'accord avec ton dernier paragraphe Smile (qui résume en si peu de lignes ma pensée lol! )

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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mar 10 Nov 2015, 21:30

d'accord je comprends un peu mieux Smile
Donc si je fais ce projet, mon but ne serait pas de faire une amélioration énorme de la santé mais plutôt de la stabiliser ?

En gros le but d'une raterie en général c'est de sélectionner les reproducteurs présentant le moins de problème possible dans leur généalogie dans le but de stabiliser cette famille ?
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 01:22

Bon, plein de réponses intéressantes déjà, j'aurais plein de trucs à ajouter mais pas le bois ce soir. Tu as déjà du grain à moudre avec tout ça. Je réponds juste sur un truc sur lequel tu auras peut-être moins de réponses.

@pikachu a écrit:

Question qui peut paraître bête aussi. Le fait que je sois atteinte d'une maladie pourrait-il refroidir certaine personne ? En gros il s'agit d'un problème de collagène alors j'ai mal partout. c'est une maladie assez rare du coup les medecins ne peuvent pas me dire dans quel état je serai dans 3 ans. chez certaines personnes ça va mieux, chez d'autre ça s'aggrave. Dans mon état actuel je ne pourrai me contenter que de saillies externes. Je garde tout de même espoir pour l'avenir Wink
j'espère tout simplement que cela ne va pas remettre en cause mes capacités à pouvoir m'occuper de rats... Oui m'occuper d'eux me fait mal mais ça m'aide aussi à me battre ^^

Je suis atteinte de sclérose en plaques. (Je ne sais pas si tu connais cette maladie, mais en l'occurrence, c'est très imprévisible également, et ça peut causer des handicaps, et des difficultés pour s'occuper de ses animaux). Je n'en fais ni mystère ni étalage, mais je crois pouvoir dire que beaucoup des personnes avec qui j'ai fait des portées en collaboration étaient au courant. Ça n'a jamais été un problème pour poursuivre mon projet de reproduction (en tenant compte des contraintes : je limite la taille de ma troupe pour ne pas me retrouver dans une mouise noire si je devais avoir un gros problème, je me limite également à des saillies externes - pour de multiples raisons, pas seulement la maladie - et je vis en couple avec une personne très impliquée dans le maintien de notre troupe, ce qui me sécurise par rapport au futur. Bref, je fais en sorte de ne pas pouvoir me retrouver du jour au lendemain dans une situation catastrophique pour les rats). Mais non, je ne crois pas que ça "refroidisse" les partenaires potentiels pour la reproduction des ratoux, ce n'est pas mon expérience en tous cas Wink et oui, c'est aussi bon pour le moral de s'intéresser à une autre vie, une autre santé, un autre nombril que le sien quand on souffre d'une maladie chronique !
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MessageSujet: Re: comment travailler une lignée ?   Mer 11 Nov 2015, 12:40

Je ne sais pas si ça peut entrer dans les critères car c'est bien moins grave, mais j'ai une maladie cardiaque assez rare qui a bien failli me tuer. J'ai aussi cette chance d'avoir un chéri très impliqué qui m'aide beaucoup depuis ma maladie et qui prend avec moi chaque décision d'adoption et de portée. Je ne crois pas que ça se sache vu que je n'en avais jamais parlé à personne d'autres que mes amies proches du monde du rat, mais je ne pense pas non plus que ça fasse tiquer quelqu'un.

Pour ce qui est du rat sauvage, j'ai noté quand même pas mal de pathologies respiratoires chez eux. Le mien est décédé à un an d'une maladie qui entraînait un épanchement pleural, j'en ai connu un atteint de mycoplasme, un autre fragile des voies respiratoires et je crois qu'il y en a d'autres dans ma mémoire... Alors c'est peut-être une coïncidence, je ne sais pas trop. Pour le mien en tout cas, c'était d'origine génétique.
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