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 La question René Baastians

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Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 12:14

@Proserpine a écrit:
si chacun fait attention, en Reproduisant uniquement des rats de particuliers connaissant leurs rats, assez vite admettons 2 ans1/2- 3ans ( = 5 générations en ligne directe en passant par des femelles) il y aura un pool disponible éloigné des circuit pro, terrario et compagnie.
Je pense qu'une raterie de ce type aurait sa place aussi.

Je pense qu'il y en a de plus en plus (j'espère y avoir contribué par mon action dans la communauté pendant toutes ces années). Mais il faut voir aussi que tout le monde ne peut pas faire ça (pour des questions de ressources, de motivation, de manque de "carnet de contacts" : ne nous leurrons pas, le ticket d'entrée dans les cercles ayant accès à d'anciennes familles a un coût élevé), et qu'à long-terme si tout le monde le faisait on aurait aussi un problème d'appauvrissement du pool génétique. Même avec une solide méthode visant à "optimiser" la ressource génétique comme celle que j'ai proposé, le circuit totalement fermé n'est pas viable à long-terme. Donc les rateries qui fonctionnent comme ça ont besoin de pouvoir aller piocher ailleurs de temps en temps. Idéalement, elles iront piocher dans des familles plus jeunes, mais déjà "dégrossies" dans des rateries "de deuxième ligne" qui elles se chargent de démarrer de nouvelles familles, de manière à ne pas introduire directement d'INC mais peut-être une nouvelle famille issue d'INC deux générations avant. Là, on peut construire, mais il faut travailler ensemble, et accepter qu'il y ait une typologie variée de rateries, certaines de première ligne se chargeant d'entretenir et de développer au mieux les anciennes et bonnes familles avec un très haut niveau d'exigence éthique, d'autres amorçant de nouvelles familles.

Dans tout écosystème il y a besoin de diversité. C'est vrai pour la biodiversité dans la nature, c'est vrai pour l'écosystème "virtuel" de l'élevage amateur de rats qui a absolument besoin d'une diversité de pratiques. Il n'est pas souhaitable que tout le monde se cantonne aux familles déjà "blanchies" dont les ancêtres INC remontent à 5 générations et plus, en circuit fermé et en consanguinité. Il nous faut des familles de différents âges / degrés de maturité, des familles travaillées sans consanguinité et des familles travaillées avec, différents degrés d'exigence et différents rapports à la prise de risque. C'est ça qui peut nous rendre fort, et nous permettre de continuer à proposer une réelle alternative à l'animalerie, chaque portée pouvant trouver son "public" en fonction du niveau d'exigence de l'éleveur et de l'adoptant, avec une circulation saine entre ces différents milieux.

Ce qu'il y a de formidable avec la reproduction sexuée et le brassage qu'elle déploie, c'est qu'en 5 générations, il ne reste plus grand chose de l'INC de départ. Et d'adoption en reproduction, l'éthique peut aller en s'améliorant : celui qui va acheter des rats d'animalerie pour les faire reproduire ensemble, celui qui va adopter un rat de ce couple parce qu'il veut "juste" ne pas acheter en animalerie et avoir un raton élevé en famille, et qui va le reproduire mais avec un partenaire ayant plus de généalogie, celui qui va craquer pour un raton de la précédente qui lui permet de donner un boost à son projet déjà bien ficelé mais qui a besoin d'un apport extérieur (pas si mauvais, puisqu'on connaît déjà les parents et les grands parents de son rat), et à la génération suivante une étape d'un plan pratiquant une excellente sélection santé.

On a besoin de tous les maillons de la chaîne, collectivement. Ensuite, du point de vue individuel, chacun va aller s'adresser à l'échelon qui remplit ses critères éthiques minimaux.

La question est bien celle du nombre de générations d'amnistie. Certes, les premiers maillons ne sont pas reluisants, c'est une forme de "blanchiment d'argent sale", pour faire une comparaison audacieuse. Et ce n'est que des années plus tard qu'on se rendra peut-être compte que oui, heureusement que cette portée pas kasher a eu lieu, parce qu'on a bâti une très bonne famille derrière ensuite, à petit pas. L'essentiel de nos familles viennent de là, si on remonte assez loin.

@Proserpine a écrit:
Car oui, ça fait peur de te lire artefact sur ton pari là, depuis tout ce temps, si toutes les 2 générations il y a une introduction de ce type c'est assez affligeant :/

Je sonne sûrement un peu pessimiste mais ce n'est pas le cas. Je pense que la situation s'est améliorée sur certains points. Ce pari date d'un an, je ne sais pas si je le referais aujourd'hui car comme tu le remarques justement, 2 générations se sont accumulées depuis. Il y a de bons projets qui naissent ou se développent. J'ai l'impression aussi que le "pic" de la mode dilutions et de la mode marquages faciaux qu'on a connu disons entre 2011 et 2013-2014 est un peu passé et qu'on a retrouvé (un peu) de diversité des types et des provenances. Je trouve aussi, par rapport à mes tous débuts, qu'on voit un peu moins de discours de type "faut bien commencer quelque part" avec des couples anim x anim. C'est aussi parce que les rateries même les plus exigeantes se sont ouverts aux nécessités que je décris, celles de ne pas tourner éternellement "entre elles".

Du point de vue de la population, je crois que je préfère deux reproductions "rat de très bonne lignée x rat à l'affixe douteux", que la "bonne" repro d'un côté et la repro INC x INC de l'autre. Dans le premier cas on construit davantage de choses. Même si en tant qu'adoptante (et même en temps qu'éleveuse idéalement, quand je peux y avoir accès - mon ancienneté et ma réputation m'ouvrent certainement quelques portes qui ne sont pas forcément accessibles à tout le monde) je préfère la portée sans aucun INC.

Par ailleurs, on ne peut pas éternellement reprocher aux débutants de faire de "mauvaises portées", ou leur dire "tu aurais mieux fait de prendre une rate de bonne lignée pour ton rat IND, pour compenser" si on ne leur en propose jamais.

Le but est de chercher à "s'élever" progressivement, plutôt que tout vouloir tout de suite, ce qui conduit tout droit à la plante verte. Après, ce qu'il y a de bien dans la diversité des pratiques, c'est que ça donne à chacun l'opportunité de trouver quelque chose qui lui convient. Même à l'échelon le plus radical, comme tu dis, il reste les sauvetages et les replacements.

@Proserpine a écrit:
En gros pour l'adoptant, cela veut dire, je n'adopte pas en circuit pro mais en raterie ce qui m'en éloigne seulement de 2 génération :/

2 générations, c'est déjà mieux que rien, non ?

Pour moi il y a un fossé infiniment plus grand entre, d'une part, adopter en animalerie ou adopter dans une raterie "propre" (= pas maltraitante, pas surpeuplée, aimante, qui va chez le véto et qui fait le suivi des ratons nés chez elle), et d'autre part entre une génération de différence sur le dernier ancêtre INC. Pour le dire autrement, je pense qu'il y a un énorme pas franchi entre 0 et 1, un pas plus grand qu'entre 2 et 3, ou 3 et 4, ou 4 et 5.

Pour moi la priorité éthique c'est d'abord et avant tout d'offrir une alternative massive à l'animalerie, qu'un maximum de gens puissent avoir le choix d'aller adopter un raton né dans une famille et non dans une boîte. Tout le reste vient "en plus". Et pour atteindre cette priorité, il nous faut des rateries de différents degrés de maturité, et accepter que toutes ne soient pas forcément au sommet de toutes les exigences éthiques les plus radicales.

Nous avons d'énormes atouts pour ça : le LORD (quasi unique au monde sous cette forme gratuite et accessible à tous, massivement utilisé), des lieux de rencontre virtuels et une communauté active où nouer des coopérations, quelques "locomotives" avec des projets solides et une éthique peut-être pas aussi radicale que Lixy-Chan en rêve mais tout de même très au-dessus du tout venant, quelques anciennes bonnes familles léguées par nos prédécesseurs et que nous avons le devoir de préserver... Les partenariats se développent, et je trouve que les généalogies rallongent un peu par rapport à il y a même 2 ou 3 ans qui était vraiment à mes yeux la période "noire".

Après, pas mal de gens ont fui les lieux que moi je fréquentais, et je sais que je n'ai pas tellement de visibilité sur les micro-communautés très éclatées qui pullulent sur facebook, mais sur les forums et sur le LORD, moi je trouve qu'il y a une amélioration, et qu'on a ce qu'il faut pour vraiment faire du bon travail. A condition qu'on soit nombreux à mettre la main à la pâte, et qu'on ne se mette pas des bâtons dans les roues à vouloir être plus royaliste que le roi. Car à trop en vouloir au point qu'i ne soit plus possible de rien faire, on laisse la place à ceux qui eux, vraiment, s'en foutent complètement.
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Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 12:22

Après, s'il y a des gens avec des familles déjà clean partants pour un plan cyclique national à 11 groupes minimum, on peut effectivement se passer d'apports grossistes ou grossistes n-1 pendant un paquet de temps xD vous savez comment me contacter les gars xD
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 12:26

@Ambrozy a écrit:
Mais sans quoi des rats de sauvetage, à part quelques uns pas trop habitués à la main de l'homme, il y en a énormément qui sont adorables, et généralement les FA sont là pour rectifier le tir aussi.
Ah mais oui, mais si on passe par une FA, c'est passer par une asso ou sur le même principe que l'asso (car en effet, il n'y a pas toujours une structure derrière, mais mon idée était là Smile ). Du coup, je conseille l'adoption asso ou assimilé asso, plutôt que d'être directement adoptant sans FA qui voit et "test" le rat.
@Ambrozy a écrit:
Pour les problèmes de santé
Je pensais plus à des maladies de type gale, teigne, poux... Le genre qu'on peut retrouver sur des sauvetages de rat des rues ou dans des endroits où on se demande comment ils ont fait pour vivre là comme ça. Pas de maladie liée à la génétique Wink
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 12:28

Ah oui, tout à fait ^^

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 13:06

@Proserpine a écrit:

Qu'est-ce qu'un bon projet bien ficelé ? Il sera différent d'une personne à l'autre mais le but commun j'imagine est de produire des rats beaux ( ça c'est subjectif) bien dans leurs pattes et pas trop trop malades.

Ca m'a un peu hérissée de lire ça comme ça, c'est peut être pas ce que tu as voulu dire mais j'ai compris : "un bon projet c'est prendre des rats qu'on trouve beaux et sympas, et si ils n'ont pas un apport génétique pourri en terme de santé c'est pas plus mal".

Alors que pas du tout, si tu parles bien des "meilleurs projets qu'on peut trouver", je le tournerais pas comme ça du tout. Parce que "produire des rats "beaux" bien dans leurs pattes et pas trop trop malades", si c'est juste ça, alléluia on a pas trop à se prendre la tête, y'en a plein des comme ça ^^'

Un "bon projet bien ficelé" comme on l'entend, c'est une famille de départ, sélectionnée AVANT TOUT pour un bon apport "santé" (je vulgarise au maximum, c'est plus compliqué que ça), ça doit rester le critère n°1 pour tout choix de reproducteur, bien avant le type du rat. Une fois qu'on a trouvé ça, on peut se permettre de sélectionner une couleur, mais la couleur, l'attachement, ne devraient pas être le critère n°1 dans un tel projet. Sinon tout le monde pourrait le faire.

L'essentiel est de savoir analyser ce qu'on a comme soucis, ce qui est rédhibitoire ou non, déjà, par la suite de sélectionner le meilleur mariage possible dans une optique d'amélioration par rapport à la génération précédente.

Je prends pour exemple la portée d'Artefact, qui souhaitait commencer une famille de rats RED. Si c'était "juste" une question de couleur en premier lieu, c'était fort simple à mettre en place, une femelle RED, un mâle lambda, et la génération suivante un frère/soeur qui va bien, ou alors un mâle RED. C'est pas si compliqué à trouver en fait vu les projets qui naissent, puis sur les kinder on en voit passer parfois. Ce sont tous des rats sympas en plus, et niveau santé, si on écoute les gens, c'est très rare qu'ils s'inquiètent... Tout le monde a l'air d'avoir des exigences personnelles avec un fossé ou un canyon entre les uns et les autres.
Bref, non, là elle a le parti de chercher une femelle RED la MEILLEURE possible en terme de santé avant tout, pas en terme de couleur, de morphologie, non, de santé, c'est à dire plus largement d'avoir un minimum de suivi correct, pour savoir quels marquages traînent dans la famille proche (oui, ça c'est de la sélection santé, et très peu le savent visiblement, ou alors ils mettent un mouchoir dessus), et si les rats ne se sont pas tous autodétruits. Et la meilleure idée pour ça, c'était pas d'y marier un mâle RED (vu le pool qu'on a actuellement), mais d'y marier le meilleur mâle possible, d'une autre couleur, pour avoir des petits porteurs.
Et la suite, c'est de travailler en consanguinité pour garder le gène "couleur" mais noyer l'apport génétique du rat "sans trop d'infos" dans celui du rat "avec infos" parce qu'on sait à quoi s'attendre ET que c'est pas mal du tout (forcément, faire de la consang sur une famille moisie, v'la la bonne idée :p).

Enfin voilà, l'optique n'est pas d'avoir une famille de gentils jolis rats pas trop pourris, mais les meilleurs rats possibles (santé/longévité) dans une couleur qui nous plaît si possible.
Sinon, ce serait vachement plus simple d'avoir des petits de la couleur qui va bien, sans qu'ils soient en trop mauvaise santé :p

Y'a vraiment l'idée d'une constante de sélection, d'amélioration de chaque génération par rapport à la précédente, et c'est pas la couleur qui prime dans ce choix, ni même l'attachement qu'on porte à un rat, dans une optique de sélection santé, cet attachement ne doit pas primer sur le reste, on peut essayer de travailler une famille à soucis qu'on aime pour virer les problèmes (et dans ce cas ça reste une sélection sur la santé) mais alors là la couleur quelque part osef, et à un moment faut savoir dire stop, même si ça fait mal (c'est du vécu).

Bref, je ne dis pas que les gens qui ne font pas ça font de la merde en barre, pas forcément, mais que techniquement ça devrait être la ligne de mire de toute personne sérieuse, pas "essayer de faire qu'ils soient pas en trop mauvaise santé" mais "améliorer la santé et oeuvrer dans ce sens", après c'est peut être jouer sur les mots je ne sais pas, mais pour moi il y a une sérieuse différence.

C'est à mes yeux la différence entre un "bon projet bien ficelé" et '"un projet de repro", qui est aussi différent de "faire de la repro correctement" (c'est à dire marier des rats en réfléchissant une génération à la fois au mariage qu'on va faire). Enfin il y a "repro" et "repro", et entre ces deux là plein de nuances.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 14:23

Euh moi j'ai plutôt compris le post de Prosperine dans le sens où ça serait un peu prétentieux de dire qu'on a pour but de produire des rats en bonne santé sachant que c'est un objectif difficile (impossible ? ça dépend ce qu'on entend par "bonne santé") à atteindre.
Simplement parce que même avec la meilleure sélection possible le résultat niveau santé reste assez aléatoire (d'une part parce que la santé ne dépend pas que des gènes mais aussi de l'environnement, souvent de paramètres dont on a même pas idée, ensuite parce que même en matière de gènes transmis, en pratiquant une sélection sur le phénotype - entendu au sens large comme toutes les caractéristiques visibles d'un individu, dont la santé et la longévité-, on n'en a qu'un contrôle trèèèèès partiel).

Puis, de façon pragmatique, je ne connais aucune raterie qui fasse passer la santé avant tout (avant l'affect, le caractère, la couleur, etc). Au final, procéder ainsi reviendrait à sortir la meilleure souche de labo possible (j'ai pas dit que c'était simple, mais ça reste faisable) et à la reproduire en boucle sans aucun apport fantaisiste (ni pour la couleur, ni pour le caractère, etc). J'ai pas l'impression que ça intéresse grand monde Wink


A part ça, j'aime bien les posts d'Artefact, je suis tout à fait d'accord avec cette idée que pour avancer il nous faut un écosystème équilibré, avec notamment des rateries de 1ere et 2e ligne, et une circulation des animaux entre ces 2 niveaux. Mais malheureusement j'ai l'impression que beaucoup de gens ont du mal à comprendre cette notion (=non, le monde idéal c'est pas celui où tout le monde pense et fait absolument tout comme moi !).
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 16:46

@Khalika a écrit:
Si tu n'adoptes que pour compagnie, comme le dit Proserpine, ta solution éthique serait de te tourner vers les rats de sauvetage ou en associations de protection animale.




Je m'auto quote du coup, car personne à répondu à cette question Wink

@CeriseVerte a écrit:


Tu dis à Lixy de peut être s'orienter sur des rats de sauvetages, mais ça mets en lumière aussi certaines choses. Qu'appelle t'on sauvetage ? Et si un rat est originaire de RB, ou d'animalerie, est ce encore cautionner les animaleries ou RB autant que sur un projet qui en inclus qu'un seul ?

Après tout, si il y a des personnes pour accueillir les rats dont les gens ne veulent plus comme de vulgaires objets, c'est aussi cautionner cela ? Ou pas.


@Ambrozy a écrit:
L'idée que sauvetage = problèmes de caractères/rats traumatisés, ça me semble totalement faux. Sur les gros sauvetages bien craignos, genre troupe relâchée dans la nature ou particulier qui se laisse déborder, consang à gogo, ou rats maltraités, oui, parfois. Mais sans quoi des rats de sauvetage, à part quelques uns pas trop habitués à la main de l'homme, il y en a énormément qui sont adorables, et généralement les FA sont là pour rectifier le tir aussi.
Pour les problèmes de santé, il m'a fallu perso un certain temps pour me le mettre dans le crâne, mais ça marche tristement pas dans le sens raterie > IND > INC/Sauvetage... (même pour les bonnes rateries, hein). Ca reste du vivant, avec tout ce que ça a de compliqué à contrôler, et toutes les erreurs qu'on peut faire dessus. Le truc, c'est qu'en bonne raterie, tu peux avoir une idée de ce dans quoi tu mets les pieds avec un bon suivi.


Ce qui revient à se demander qu'est ce qu'un sauvetage ? Certains pensent qu'adopter en animalerie c'est un sauvetage. D'autres disent que reprendre des rats lors d'un replacement est un sauvetage. Là, sur les sauvetages que j'ai vu ( Lilith née dans la rue ), Gaia et Galilée ( replacement ) et Arobase et ses deux filles ( replacement né d'un particulier qui en a rien à carrer, et non manipulé ) bah oui, c'est pas forcément évident. Lilith j'ai été plusieurs fois désemparée face à ses morsures, sa chiantitude, j'en ai mis du temps avant qu'elle me fasse confiance. Gaia et Galilée, vivait en liberté quasiement, Elles étaient pas du tout manipulables. Et quant à Arobase et ses filles, elles avaient peur de tout.
Je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'on peut se sentir vite désemparer face à tout ça. Et qu'il faudra vraiment faire attention quel rat on adopte dans ces cas là si on adopte sur du sauvetage tel qu'on l'entend.


Manzelle : Et bien, je suis prétentieuse alors de dire que dans le projet qu'on a mis en commun, est vraiment basé sur la santé ? Je n'ai pas d'affection particulier de cette famille puisque je n'ai aucun rat de cette famille chez moi.  Le premier rat choisi à la base, avait un lien affectif avec nous 4. On l'a écarté sans aucun soucis (avec un peu de peine au coeur quand même) quand on a vu que c'était une mauvaise idée. La couleur ? Bah sur la branche B, y'a de l'agouti sur la premiere, et la 2e, de la siamoiserie. Rien d’exceptionnel ou d'exotique quoi. On inclura les couleurs si le coté santé, nous va, et si on devait avoir 5 générations d'agouti, bah .. personnellement .. ça m'gène pas. Le coté santé reste aléatoire, mais quand on sait quelle faiblesse possède la famille, on sait un peu plus où nous allons au niveau santé, voir comment rétablir le tir et quoi surveiller. C'est sur qu'on passera pas d'un rat qui vit en moyenne 20 mois à un rat qui en vivra en moyenne 26 en deux générations, ça prendra pas mal de temps mais en même temps , on dit quoi déjà : " Si on essaie pas, on peut pas y arriver ". Bah nous on essaie, et au pire, ça sera pas pire qu'actuellement.


Et des projets comme ça, j'en vois fleurir en ce moment, alors peut être qu'on est utopique, mais au moins on essaie, on se complique la tache parce qu'on essaie de croire qu'on peut y arriver à nous tous.

Il faut qu'il puisse y avoir des rateries de 1ere et 2eme ligne. Le monde idéal, serait celui où on argumente les choix auxquels on croit parce qu'on pense que c'est le mieux et celui pour lequel on a envie de prendre le risque en faisant les choses à peu près bien pour le bien être de l'animal.

Y'a une citation que j'aime bien : Il n'y a pas qu'un seul chemin qui mène au bonheur. On peut aussi l'appliquer à la repro'. Y'a pas qu'un chemin pour arriver à un but Wink


Edit : J'oubliais, Manzelle, il y a un moment, on avait eu cette discussion sur le fait qu'un jour ou l'autre on a besoin pour notre propre travail d'avoir accès à des familles moins travaillées,de particuliers et cie. Tu m'avais dis à l'époque qu'on pouvait ne pas se mélanger, que les gens qui faisait de la merde n'influençaient pas notre propre travail. Je suis heureuse de voir que tu as changé d'avis .
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 17:34

Tu m'as mal comprise Cerise.

Ce que je disais c'est que dire que le but d'une raterie est de produire des rats "pas trop trop malades" est peut être juste un moyen pour Proserpine de montrer qu'elle a bien conscience que la marge de manoeuvre d'une raterie pour améliorer la santé du rat domestique n'est pas monstrueusement énorme (après j'en sais rien, elle est la mieux placée pour expliquer ce qu'elle a voulu dire XD mais en tout cas j'aurais pu m'exprimer en ces mêmes termes).
Il y a différentes façon d'exprimer un objectif. Soit on exprime un idéal vers lequel on aimerait tendre, même s'il est peu réaliste (obtenir des rats en bonne santé jusqu'à leurs 3 ans et demi), soit on exprime un objectif qu'on estime réaliste (en considérant que les rats actuels ont une santé très pourrie, un objectif réaliste devient bel et bien "obtenir des rats pas trop trop malades") quitte à monter la barre de plus en plus haut à mesure qu'on valide les objectifs précédents.
Enfin bref, cette discussion n'a aucun intérêt, c'était juste pour signifier à Arkane qu'elle avait peut être un peu sur-interprété et qu'il n'y a avait pas forcément de jugement négatif sur le travail des rateries dans le message de Proserpine. Juste du réalisme.

Ensuite, je maintiens que JE ne connais aucune raterie qui fasse passer la santé avant tout (ce qui signifie souvent : qui a pour seul et unique critère de sélection la santé, car à partir du moment où on rajoute le moindre autre critère, ça commence à devenir compliqué de remplir le 1er vu la faiblesse d'offre de reproducteurs). Mais je ne connais pas toutes les rateries, encore moins les projets naissants ou pas encore lancés. Je parlais donc des projets mis en place depuis un certain temps, ayant une bonne visibilité sur ce forum.

Citation :
Edit : J'oubliais, Manzelle, il y a un moment, on avait eu cette discussion sur le fait qu'un jour ou l'autre on a besoin pour notre propre travail d'avoir accès à des familles moins travaillées,de particuliers et cie. Tu m'avais dis à l'époque qu'on pouvait ne pas se mélanger, que les gens qui faisait de la merde n'influençaient pas notre propre travail. Je suis heureuse de voir que tu as changé d'avis .
Je crois que tu m'avais mal comprise, encore une fois x)

Je maintiens qu'il faut des "rateries de 1ere ligne" (qui font du "papa dans maman" un peu amélioré, c'est à dire en respectant un minimum de règles de bon sens comme ne pas reproduire un rat chronique ou agressif et surtout en ayant des conditions de maintien respectueuses de l'animal) et des "rateries de 2e ligne" (qui ne reproduisent que des rats avec une généalogie connue depuis un bout de temps, en prenant en compte des paramètres plus complexes dans leur choix). Je maintiens qu'il est nécessaire pour le bon fonctionnement de tout cela que des petites familles issues des "rateries de 1ere lignes" passent aux "rateries de 2e ligne" (puisqu'il faut bien du "sang neuf" aux "rateries de 2e ligne", et qu'il vaut mieux qu'elles puisent leur sang neuf chez les "rateries de 1er ligne" que directement en animalerie). .
Maintenant oui PERSONNE n'oblige une "raterie de 2e ligne" à travailler directement avec une "raterie de 1er ligne" (et j'ai précisé cela sur un topic parce que tu voulais empêcher quelqu'un de reproduire sa rate d'anim sous prétexte que ça allait nuire à TON travail ?!) : elle peut tout à fait attendre que ces familles débutantes issues des "rateries de 1ere ligne" soient déjà passées au main de "rateries de 2e ligne" avant de les récupérer (et quand on sait qu'à chaque génération on perd 50% des allèles de la génération précédentes, autant dire que quand tu récupères cette famille il ne reste plus grand chose du travail des "rateries de 1ere ligne" et que les choix de départ n'impactent plus sur ton travail).
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 18:00

Oui, c'est ça, tu as compris le sens de ma phrase Manzelle .

Je n'ai pas le temps de développer , je file là et puis pas besoin, tu as exactement développer dans le sens où je l'entendais .
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 18:57

En même temps, c'est sur que si tu regardes les "rateries" qui postent sur ce forum, effectivement .. y'en a pas des masses qui bossent sur la santé, véritablement ( non parce que dire " je bosse la santé et qu'au final tu vois très bien que c'est plus bosser un phénotype plus que de la santé derrière ) .

Tu te contredis toi même dans tes dires Manzelle, ( et au passage, j'aime pas du tout le ton condescendant que tu emploies. ). Personne n'oblige personne a faire de la reproduction, personne n'oblige personne à adopter, et personne non plus empeche quelqu'un de faire une reproduction. Parce que oui; j'ai essayé de faire comprendre à cette personne qu'elle pouvait faire autrement, maintenant, j'vais pas traverser l'écran pour lui prendre son rat ou lui mettre un couteau sous la gorge.

Je disais que ça allait peut être un jour ou l'autre se croiser avec de nos travaux oui. Pas forcément le mien ( vu que à l'époque je n'avais plus de plan de repro, parce que OUI, les gens avait fait n'importe quoi au final et croiser des familles safes avec des familles qui puent )


Maintenant, c'est pas le but du sujet non plus. Je pense que Lixy a ses réponses maintenant Wink
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 19:23

C'est aussi pour ça que dans la phrase :

@Arkane a écrit:
Ca m'a un peu hérissée de lire ça comme ça, c'est peut être pas ce que tu as voulu dire mais j'ai compris : "un bon projet c'est prendre des rats qu'on trouve beaux et sympas, et si ils n'ont pas un apport génétique pourri en terme de santé c'est pas plus mal".

il y a "c'est peut être pas ce que tu as voulu dire" et "j'ai compris" qui sous-entend une impression personnelle et pas une vérité générale lol!

J'ai donc mal interprété, mea culpa maxima, ceci dit j'ai donc répondu à la question suivante :

@Proserpine a écrit:
Qu'est-ce qu'un bon projet bien ficelé ?

Ceci dit pour répondre encore, je ne trouve absolument pas prétentieux de dire qu'on a pour but de faire naître des rats en bonne santé, c'est un idéal, quelque chose pour lequel on se bat, personne n'a jamais dit que c'était facile, mais depuis quand être éleveur c'est censé être facile ? Ce n'est pas un loisir comme la lecture ou le crochet. Ce qui serait prétentieux, serait de dire "je VAIS faire naître des rats en bonne santé" ou "je fais naître des rats en bonne santé" (enfin sauf si les chiffres tendent dans ce sens mais il n'y a personne encore qui a ça chez lui ou alors il faut que cette personne sorte du placard). Le fait de vouloir, idéalement, arriver à ce but, difficile ou impossible peut être, je ne vois pas ou il y a de la prétention, et j'irais même plus loin, je trouve ça triste que ce ne soit pas le but de tout le monde :/

"ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait", je suis sans doute idéaliste de rêver à arriver à l'amélioration de cette espèce que j'aime tant, mais je préfère être idéaliste que de trouver normal un rat mort à 20 mois après 3 opérations.

Ceci dit, en parlant de sur-interprétation, je n'ai pas cherché à dire que proserpine avait un avis négatif sur les rateries x) juste que mon interprétation erronée de sa phrase m'a poussée à penser qu'elle n'avait pas la bonne interprétation de ce qu'est un bon projet Embarassed

Mais du coup si la discussion n'a aucun intérêt pour toi, j'avoue que je ne sais pas bien ce qu'on pourrait y rajouter, et pourquoi tu perds ton temps à y répondre Suspect (edit : et en me relisant cette tournure de phrase est très agressive alors que ce n'est pas l'idée de base, sorry)
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 19:35

Ah oui j'ai eu toutes mes réponses, mais continuez, vous m’intéressez grandement Aime
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 19:39

On s'égare encore plus que mon ETR par ici XD

Moi je ne suis pas d'accord avec toi Cerise, et je te l'ai dit.

C'est se voiler la face que de penser travailler la santé et avant tt le santé. Comme le dit Manzelle : parce que ce que nous savons, ce que nous voyons et aussi ce que nous comprenons n'est qu'une partie émergeante de l'iceberg. Que mine de rien certains choix dans votre projet sont affectifs et que la couleur rentre en compte.

Celà ne veut pas dire que la santé ne tient pas une place importante, mais non je ne pense pas qu'il soit basé uniquement sur la santé.

De plus, il m'a tjrs sonné bizarre à l'oreille (ou aux yeux vu qu'on ne se parle pas de vive voix) que le fait de donner à reproduire un rat de sa famille pour des rateries de 2ème ligne - pour remprendre les termes utilisés - pouvait "gacher" ou nuire au travail de la remière raterie.
Si le travail de la raterie de 2ème ligne n'est pas bon ou satisfaisant en quoi celà devrait nuire au travail de la première ? A moins de reinjecter les rats de la 2ème ds la 1ère, les deux "projets" n'étant pas connecté, je ne vois pas en quoi celui en aval devrait effecter le travail d'amont (ra).

Remettre en cause un mariage parce que de façon flagrante (et en fonction des connaissances acquises sur la première famille) le mariage choisi par la raterie de 2ème ligne n'est pas judicieux et risqué ok, mais ca s'arrête là non ?
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Ven 04 Sep 2015, 21:27

J'aurais jamais du écrire le mot prétentieux, ou alors le mettre entre guillemets (mais bon, j'en ai un peu marre de mettre des guillemets partout), vous êtes restées bloquées dessus alors que c'était absolument pas le coeur de mon propos XD*
Je me suis mal exprimée. Je n'aurais pas dû dire que "ce serait prétentieux de dire qu'on a pour but de produire des rats en bonne santé" mais plutôt que d'afficher des objectifs plus modestes ("obtenir des rats pas trop malades") permet de  MONTRER à la personne qui te lit que tu as bien conscience de l'ampleur de la tâche. C'est tout. Alors que quand tu écris "obtenir des rats en bonne santé" c'est impossible pour le lecteur de distinguer le jeune newbie idéaliste (qui pense que le seul fait de reproduire des rats à généalogie connue et de les enregistrer au lord va les faire vivre 3 mois comme par magie), du prétentieux, de la raterie qui sait très bien ce qu'elle fait mais qui aime parler en "idéaux" plutôt qu'en "objectifs concrets".  C'est plus compréhensible comme cela ?

Ensuite, j'ai la désagréable impression en lisant vos posts (Arkane et Cerise) que vous avez pris le mien comme une tentative de semer la gueguerre et de faire des sous entendus vaseux oO
Quand je parlais de "prétentieux", ça ne visait pas à être une insulte pour personne. Mais je me suis expliquée plus haut.
Quand j'ai dit que tu avais "peut être un peu sur-interprété", c'était pas une insulte non plus, c'était juste pour éviter un gros quiproquo, parce que je me suis dit que j'avais compris ce que Proserpine voulait dire, que j'avais aussi compris ce que tu voulais dire, mais que visiblement vous ne parliez pas de la même chose.
Et si je dis "cette discussion n'a aucun intérêt", c'est de ce tronçon de discussion précis (à propos de l'intervention de proserpine) dont je parle (pas de la discussion sur RB de façon générale, j'ai d'ailleurs trouvé les posts d'Artefact très intéressants, et je n'ai d'ailleurs rien à rajouter là dessus) : de 2 phrases pour démêler un banal quiproquo, je me retrouve à faire un pavé pour justifier le moindre de mes mots, alors que ça n'était pas mon intention à la base, et oui je persiste et je signe ça n'a pas beaucoup d'intérêt  XD*
(mais je me sens obligée de le faire parce qu'il n'y a rien de pire qu'essayer de démêler un quiproquo et d'en créer un encore plus grand  Laughing)

Breeeeef.

Pour en revenir à ton post Cerise :
Mon propos n'était pas que "tu essayais d'empêcher quelqu'un de reproduire son rat d'anim en lui mettant un couteau sous la gorge". C'est bon, on est grand, on a tous compris que personne n'a aller empêcher personne physiquement de faire quelque chose. Dissuader. J'aurais dû utiliser le mot dissuader (c'est ça l'intérêt des forums, ça t'apprend à bieeeeen choisir tes mots). Tes posts sur le topic auquel tu fais référence m'avaient donné l'impression que tu cherchais systématiquement à dissuader les portées anim*anim, sans essayer de réellement comprendre les objectifs et les moyens de la personne, et c'est ça qui m'embête. J'y reviendrais plus bas.

Quand je dis que personne ne t'oblige à utiliser un rat issu d'une famille fondée sur un anim*anim très proche, l'idée n'est pas non pas que personne ne t'y oblige physiquement (ça on avait compris), mais que tu as toujours le choix de ne pas regarder ces rats là et de faire sans. Que Josette fasse anim*anim, ça ne diminue pas en parallèle le nombre de reproducteurs correctes à ta disposition. C'est juste du bonus. Une potentielle petite famille qui va se créer, qui va s'agrandir, jusqu'à devenir peut être un jour une famille assez bien pour que tu la juges intégrable à ton travail. Et si tu as l'impression que ce type de repro "pourrit" les bonnes familles, ce n'est pas la faute Josette (qui n'avait d'autres prétentions que faire un one shot : ma rate a des bébés, je les vois grandir c'est merveilleux, et je les fais tous adopter dans de bonnes familles), mais de la faute de toutes les personnes qui prétendent être de "bonnes raterie" mais se contentent de "pourrir" de bonnes familles avec des apports plus que moyens. Mais pas de Josette. Josette elle a jamais forcé (ou plutôt : encouragé) personne à utiliser les rats qu'elle a fait naître. Dissuader Josette de faire son one shot, ça ne fera pas augmenter parallèlement le nombre de rateries qui font un travail que tu juges bon, donc ça ne fera pas augmenter le pool de reproducteurs que tu trouves correctes. Donc en définitive, ça ne sert à rien (évidemment, je parle d'une Josette qui veut faire du one shot mais est respectueuse de ses animaux, pas d'une connasse qui fait repro sa rate au pif et balourde tout le monde à peine sevré à l'anim du coin parce qu'elle n'a pas trouvé d'adoptant).


Ca veut pas dire qu'il faut encourager tout le monde à faire anim*anim. Mais dans l'idée "d'écosystème équilibré", il y a surtout la notion "d'équilibré" : il faut de tout, mais dans certaines proportions pour que ça marche bien. On est bien d'accord que si tout le monde fait anim*anim et personne n'essaie de continuer d'anciennes familles, c'est naze. On perd tout, on recommence tout, tout le temps, et donc on avance pas. Maintenant, si toutes les anciennes familles sont déjà travaillées par des gens sérieux, oui, il faut des gens pour faire naître de nouvelles familles. Et le one shot anim*anim, c'est potentiellement le début d'une nouvelle famille. Donc il n'y a aucune raison de dissuader systématiquement ce type de portées. Et un moyen d'obtenir un ecosystème "à peu près équilibré", c'est de pousser chacun à faire au mieux en fonction de sa motivation et de ses moyens.

Je veux dire par là qu'il faut commencer par s'adapter à son interlocuteur. Si c'est quelqu'un qui très clairement ne s'intéresse pas à l'élevage et veut juste faire du one shot (c'était probablement le cas de la fille du topic auquel tu fais référence si mes souvenirs sont bons), ça ne sert à rien à mon sens de lui expliquer qu'il devrait mieux prendre son temps pour trouver un reproducteur adéquat dans une raterie, car tout cela peut prendre des mois/années, et on sait très clairement que cette personne n'attendra pas. Donc il me semble plus pragmatique de guider cette personne au mieux pour qu'elle fasse sa portée one shot, mais qu'elle la fasse bien. Et c'est rarement l'attitude des membres sur le forum, ce que je trouve dommage (du coup, ça finit toujours en fausse portée surprise et en gros n'importe quoi, parce que la personne qui veut faire sa portée one shot ose pas dire aux forumers qui essaient de la convaincre d'adopter un bon reproducteur en raterie que la sélection, toussa, ça lui passe 10 lieues au dessus de la tête).
En revanche, quand on voit quelqu'un de motivé par l'élevage, intéressé, mais avec un projet un peu bancal, le rediriger vers un meilleur projet, plus mûr, prendre son temps pour lui expliquer en quoi ce qu'il fait est bancal et qu'elle serait la démarche idéale, ça prend tout son sens.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Sam 05 Sep 2015, 14:57

@Artefact a écrit:
@Proserpine a écrit:
si chacun fait attention, en Reproduisant uniquement des rats de particuliers connaissant leurs rats, assez vite admettons 2 ans1/2- 3ans ( = 5 générations en ligne directe en passant par des femelles) il y aura un pool disponible éloigné des circuit pro, terrario et compagnie.
Je pense qu'une raterie de ce type aurait sa place aussi.

Je pense qu'il y en a de plus en plus (j'espère y avoir contribué par mon action dans la communauté pendant toutes ces années). Mais il faut voir aussi que tout le monde ne peut pas faire ça (pour des questions de ressources, de motivation, de manque de "carnet de contacts" : ne nous leurrons pas, le ticket d'entrée dans les cercles ayant accès à d'anciennes familles a un coût élevé), et qu'à long-terme si tout le monde le faisait on aurait aussi un problème d'appauvrissement du pool génétique. Même avec une solide méthode visant à "optimiser" la ressource génétique comme celle que j'ai proposé, le circuit totalement fermé n'est pas viable à long-terme. Donc les rateries qui fonctionnent comme ça ont besoin de pouvoir aller piocher ailleurs de temps en temps. Idéalement, elles iront piocher dans des familles plus jeunes, mais déjà "dégrossies" dans des rateries "de deuxième ligne" qui elles se chargent de démarrer de nouvelles familles, de manière à ne pas introduire directement d'INC mais peut-être une nouvelle famille issue d'INC deux générations avant. Là, on peut construire, mais il faut travailler ensemble, et accepter qu'il y ait une typologie variée de rateries, certaines de première ligne se chargeant d'entretenir et de développer au mieux les anciennes et bonnes familles avec un très haut niveau d'exigence éthique, d'autres amorçant de nouvelles familles.

Dans tout écosystème il y a besoin de diversité. C'est vrai pour la biodiversité dans la nature, c'est vrai pour l'écosystème "virtuel" de l'élevage amateur de rats qui a absolument besoin d'une diversité de pratiques. Il n'est pas souhaitable que tout le monde se cantonne aux familles déjà "blanchies" dont les ancêtres INC remontent à 5 générations et plus, en circuit fermé et en consanguinité. Il nous faut des familles de différents âges / degrés de maturité, des familles travaillées sans consanguinité et des familles travaillées avec, différents degrés d'exigence et différents rapports à la prise de risque. C'est ça qui peut nous rendre fort, et nous permettre de continuer à proposer une réelle alternative à l'animalerie, chaque portée pouvant trouver son "public" en fonction du niveau d'exigence de l'éleveur et de l'adoptant, avec une circulation saine entre ces différents milieux.

Ce qu'il y a de formidable avec la reproduction sexuée et le brassage qu'elle déploie, c'est qu'en 5 générations, il ne reste plus grand chose de l'INC de départ. Et d'adoption en reproduction, l'éthique peut aller en s'améliorant : celui qui va acheter des rats d'animalerie pour les faire reproduire ensemble, celui qui va adopter un rat de ce couple parce qu'il veut "juste" ne pas acheter en animalerie et avoir un raton élevé en famille, et qui va le reproduire mais avec un partenaire ayant plus de généalogie, celui qui va craquer pour un raton de la précédente qui lui permet de donner un boost à son projet déjà bien ficelé mais qui a besoin d'un apport extérieur (pas si mauvais, puisqu'on connaît déjà les parents et les grands parents de son rat), et à la génération suivante une étape d'un plan pratiquant une excellente sélection santé.

On a besoin de tous les maillons de la chaîne, collectivement. Ensuite, du point de vue individuel, chacun va aller s'adresser à l'échelon qui remplit ses critères éthiques minimaux.

La question est bien celle du nombre de générations d'amnistie. Certes, les premiers maillons ne sont pas reluisants, c'est une forme de "blanchiment d'argent sale", pour faire une comparaison audacieuse. Et ce n'est que des années plus tard qu'on se rendra peut-être compte que oui, heureusement que cette portée pas kasher a eu lieu, parce qu'on a bâti une très bonne famille derrière ensuite, à petit pas. L'essentiel de nos familles viennent de là, si on remonte assez loin.

@Proserpine a écrit:
Car oui, ça fait peur de te lire artefact sur ton pari là, depuis tout ce temps, si toutes les 2 générations il y a une introduction de ce type c'est assez affligeant :/

Je sonne sûrement un peu pessimiste mais ce n'est pas le cas. Je pense que la situation s'est améliorée sur certains points. Ce pari date d'un an, je ne sais pas si je le referais aujourd'hui car comme tu le remarques justement, 2 générations se sont accumulées depuis. Il y a de bons projets qui naissent ou se développent. J'ai l'impression aussi que le "pic" de la mode dilutions et de la mode marquages faciaux qu'on a connu disons entre 2011 et 2013-2014 est un peu passé et qu'on a retrouvé (un peu) de diversité des types et des provenances. Je trouve aussi, par rapport à mes tous débuts, qu'on voit un peu moins de discours de type "faut bien commencer quelque part" avec des couples anim x anim. C'est aussi parce que les rateries même les plus exigeantes se sont ouverts aux nécessités que je décris, celles de ne pas tourner éternellement "entre elles".

Du point de vue de la population, je crois que je préfère deux reproductions "rat de très bonne lignée x rat à l'affixe douteux", que la "bonne" repro d'un côté et la repro INC x INC de l'autre. Dans le premier cas on construit davantage de choses. Même si en tant qu'adoptante (et même en temps qu'éleveuse idéalement, quand je peux y avoir accès - mon ancienneté et ma réputation m'ouvrent certainement quelques portes qui ne sont pas forcément accessibles à tout le monde) je préfère la portée sans aucun INC.

Par ailleurs, on ne peut pas éternellement reprocher aux débutants de faire de "mauvaises portées", ou leur dire "tu aurais mieux fait de prendre une rate de bonne lignée pour ton rat IND, pour compenser" si on ne leur en propose jamais.

Le but est de chercher à "s'élever" progressivement, plutôt que tout vouloir tout de suite, ce qui conduit tout droit à la plante verte. Après, ce qu'il y a de bien dans la diversité des pratiques, c'est que ça donne à chacun l'opportunité de trouver quelque chose qui lui convient. Même à l'échelon le plus radical, comme tu dis, il reste les sauvetages et les replacements.

@Proserpine a écrit:
En gros pour l'adoptant, cela veut dire, je n'adopte pas en circuit pro mais en raterie ce qui m'en éloigne seulement de 2 génération :/

2 générations, c'est déjà mieux que rien, non ?

Pour moi il y a un fossé infiniment plus grand entre, d'une part, adopter en animalerie ou adopter dans une raterie "propre" (= pas maltraitante, pas surpeuplée, aimante, qui va chez le véto et qui fait le suivi des ratons nés chez elle), et d'autre part entre une génération de différence sur le dernier ancêtre INC. Pour le dire autrement, je pense qu'il y a un énorme pas franchi entre 0 et 1, un pas plus grand qu'entre 2 et 3, ou 3 et 4, ou 4 et 5.

Pour moi la priorité éthique c'est d'abord et avant tout d'offrir une alternative massive à l'animalerie, qu'un maximum de gens puissent avoir le choix d'aller adopter un raton né dans une famille et non dans une boîte. Tout le reste vient "en plus". Et pour atteindre cette priorité, il nous faut des rateries de différents degrés de maturité, et accepter que toutes ne soient pas forcément au sommet de toutes les exigences éthiques les plus radicales.

Nous avons d'énormes atouts pour ça : le LORD (quasi unique au monde sous cette forme gratuite et accessible à tous, massivement utilisé), des lieux de rencontre virtuels et une communauté active où nouer des coopérations, quelques "locomotives" avec des projets solides et une éthique peut-être pas aussi radicale que Lixy-Chan en rêve mais tout de même très au-dessus du tout venant, quelques anciennes bonnes familles léguées par nos prédécesseurs et que nous avons le devoir de préserver... Les partenariats se développent, et je trouve que les généalogies rallongent un peu par rapport à il y a même 2 ou 3 ans qui était vraiment à mes yeux la période "noire".

Après, pas mal de gens ont fui les lieux que moi je fréquentais, et je sais que je n'ai pas tellement de visibilité sur les micro-communautés très éclatées qui pullulent sur facebook, mais sur les forums et sur le LORD, moi je trouve qu'il y a une amélioration, et qu'on a ce qu'il faut pour vraiment faire du bon travail. A condition qu'on soit nombreux à mettre la main à la pâte, et qu'on ne se mette pas des bâtons dans les roues à vouloir être plus royaliste que le roi. Car à trop en vouloir au point qu'i ne soit plus possible de rien faire, on laisse la place à ceux qui eux, vraiment, s'en foutent complètement.

Je suis tout à fait en accord avec ce que tu expliques, mon post trop court pour être compris directement, s'inscrit totalement dans cet état d'esprit .

Je reviendrai ajouter quelques précisions pour essayer d'être encore plus parfaitement claire .

D'accord aussi avec la réflexion d'islina juste au dessus .
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Sam 05 Sep 2015, 15:21

Isi : Quand tu donnes un droit de repro' généralement c'est pour aider pour un projet. Dans tout les cas, tu gardes un œil sur les résultats de ces mariages puisque ça te donne aussi un recul sur ta famille et surtout, c'est un point de sauvegarde de plus. Donc dans l'optique d'un jour devoir pour x raisons récupérer un bout de famille. Si ton petit bout de famille a été marié un peu n'importe comment, et qu'au moment où tu souhaites la récuperer .. bah j'avoue que clairement ça me ferait chier de m'asseoir dessus.

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 09 Sep 2015, 11:01

Je rebondis sur le "c'est la santé d'abord", je suis d'accord avec Manzelle que c'est plutôt "c'est la santé autant que possible sans pour autant nuire à d'autres traits importants".

Je prends un exemple vu qu'elle l'a avancé: les rats de labo. J'avais largement de quoi partir sur eux en les croisant sans apport externe, et peut être que niveau santé ça aurait été le meilleur choix (et encore, c'est peut être). Mais niveau caractère clairement non, la souche que j'ai eu est très très inférieure à mes rats "domestiques". Est-ce que je suis prête à sacrifier le caractère pour la santé? je dois dire que non. Je préfère un rat qui va vivre moins longtemps, mais avec lequel j'aurais une super relation et qui ne va pas me poinçonner régulièrement.

Après, bien sur, c'est pas blanc ou noir. Le but c'est d'avoir le rat le plus sympa et le moins malade possible. Mais parfois dans nos choix, c'est pas la santé qui va primer sur d'autres points, même si le but c'est quand même de ne faire ça que très sporadiquement.

On va me dire que le caractère c'est normal, mais le physique toussa. C'est beaucoup moins politiquement correct de dire qu'on fait passer le physique avant la santé, mais des fois c'est aussi le cas. Le tout c'est que ce ne soit pas toujours le cas, que la balance ne penche pas toujours dans le même sens.

Et je vais même aller plus loin: si on voulait VRAIMENT travailler la santé on ne ferait pas du tout ce qu'on fait actuellement. Au lieu de faire X rateries et X portées avec X rats et familles, on se regrouperait pour essayer de travailler plus gros (et pas juste "un peu" comme on le fait là). On travaillerait beaucoup plus de branches et de portées d'une même famille (la on fait une portée par niveau, pour vraiment selectionner il faudrait en faire au minimum 2 et plus y'en a, plus on selectionne en ayant le choix), on couperait dès qu'il y a un truc qui va pas et ce sans se foutre dans la merde, on aurait plus d'individus donc plus d'infos... et on ne le fait pas.

C'est donc toujours un peu hypocrite de dire "je travaille la santé avant tout" puisque dans la réalité c'est jamais vraiment le cas. C'est plutot "je fais au mieux niveau santé avec mes moyens et mes aspirations", ce qui veut d'ailleurs pas dire que c'est nul ou que c'est rien ^^

Et pour Lixy, y'a quelques années j'étais * un peu * comme toi, je me souviens avoir saoulé Ariane parce que OHLALAL y'avait une tumeur mammaire à 2 ans sur une de ses portées vite coupons tout lol. Puis j'ai appris, puis j'ai compris que c'était pas aussi simple et clairement le fait de faire de la repro m'a grandement fait changer d'avis sur tout ça.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 09 Sep 2015, 20:10

Bon eh bien, merci Limë Smile
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Lun 14 Sep 2015, 13:36

@isilna a écrit:
De plus, il m'a tjrs sonné bizarre à l'oreille (ou aux yeux vu qu'on ne se parle pas de vive voix) que le fait de donner à reproduire un rat de sa famille pour des rateries de 2ème ligne - pour remprendre les termes utilisés - pouvait "gacher" ou nuire au travail de la remière raterie.
Si le travail de la raterie de 2ème ligne n'est pas bon ou satisfaisant en quoi celà devrait nuire au travail de la première ? A moins de reinjecter les rats de la 2ème ds la 1ère, les deux "projets" n'étant pas connecté, je ne vois pas en quoi celui en aval devrait effecter le travail d'amont (ra).

Remettre en cause un mariage parce que de façon flagrante (et en fonction des connaissances acquises sur la première famille) le mariage choisi par la raterie de 2ème ligne n'est pas judicieux et risqué ok, mais ca s'arrête là non ?

Je suis tout à fait d'accord avec ça (je ne l'ai pas toujours été, mais j'ai changé d'avis en cours de route) et c'est aussi pour cette raison que j'estime qu'une raterie qui confie un raton n'a pas de "droit d'interdiction" sur la repro de ce dernier (et que toutes les raisons qu'on expose pour légitimer ce "droit d'interdire" se démontent assez facilement)

@manzelle a écrit:
Je veux dire par là qu'il faut commencer par s'adapter à son interlocuteur.
Tellement d'accord avec ta phrase manzelle, je trouve que c'est ce qu'il manque à quelques membres de ce forum parfois. S'acharner à ce que tout le monde fasse "comme nous", ça ne sert à rien. Les gens n'ont pas les mêmes motivations, pas les mêmes envies, pas les mêmes moyens...
On ne gagnera rien à avoir un monde de gens qui font tous pareil de toute façon. Je te rejoins tout à fait sur ta notion d'écosystème équilibré et de la nécessité d'avoir "un peu de tout", et sur "la santé autant que faire se peut" :-)


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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 16:14

@Petit_ange a écrit:
@isilna a écrit:
De plus, il m'a tjrs sonné bizarre à l'oreille (ou aux yeux vu qu'on ne se parle pas de vive voix) que le fait de donner à reproduire un rat de sa famille pour des rateries de 2ème ligne - pour remprendre les termes utilisés - pouvait "gacher" ou nuire au travail de la remière raterie.
Si le travail de la raterie de 2ème ligne n'est pas bon ou satisfaisant en quoi celà devrait nuire au travail de la première ? A moins de reinjecter les rats de la 2ème ds la 1ère, les deux "projets" n'étant pas connecté, je ne vois pas en quoi celui en aval devrait effecter le travail d'amont (ra).

Remettre en cause un mariage parce que de façon flagrante (et en fonction des connaissances acquises sur la première famille) le mariage choisi par la raterie de 2ème ligne n'est pas judicieux et risqué ok, mais ca s'arrête là non ?

Je suis tout à fait d'accord avec ça (je ne l'ai pas toujours été, mais j'ai changé d'avis en cours de route) et c'est aussi pour cette raison que j'estime qu'une raterie qui confie un raton n'a pas de "droit d'interdiction" sur la repro de ce dernier (et que toutes les raisons qu'on expose pour légitimer ce "droit d'interdire" se démontent assez facilement)

@manzelle a écrit:
Je veux dire par là qu'il faut commencer par s'adapter à son interlocuteur.




On ne peut pas c'est vrai. Après tout les gens font ce qu'ils veulent et on ne peut pas leur mettre un couteau sous la gorge pour pas qu'ils le fassent. Mais c'est une relation de confiance, de morale aussi, et de but. Le questionnaire, choisir ses adoptants ça sert aussi à ça. A savoir que la personne nous respectera assez pour ne pas le faire dans notre dos. C'est aussi pour ça que je pense qu'un compagnonnage est l'idéal pour permettre aux adoptants lambda de pouvoir faire gouzigouzi les p'tits ratons avec nous derrière un p'tit coup de pouce sur l'idéal.

Mais c'est sur que les gens qui pensent comme toi, y'en a des tas. Et ça a donné quoi ? Une prolifération du Mégacôlon parce que certaines familles ont été interdit repro et que comme toi, rien à foutre de ce qu'on peut dire, des rats de sauvetages reproduits n'importe comment, et des rats AH comme pas possible avec des adoptants qui ne savent plus quoi faire. Mais ça ne m'étonne pas de toi.

@Petit_Ange a écrit:

Tellement d'accord avec ta phrase manzelle, je trouve que c'est ce qu'il manque à quelques membres de ce forum parfois. S'acharner à ce que tout le monde fasse "comme nous", ça ne sert à rien. Les gens n'ont pas les mêmes motivations, pas les mêmes envies, pas les mêmes moyens...
On ne gagnera rien à avoir un monde de gens qui font tous pareil de toute façon. Je te rejoins tout à fait sur ta notion d'écosystème équilibré et de la nécessité d'avoir "un peu de tout", et sur "la santé autant que faire se peut" :-)

On est d'accord. Seulement, notre rôle c'est de prévenir les gens des risques pour la rate, pour eux. Parce que souvent ( pour pas dire tout le temps ) ce sont les mêmes personnes qui iront poster un message sur le forum pour un soucis de santé, et qui n'iront pas chez le vétérinaire pour x raisons.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 16:49

Tu me prêtes des intentions que je n'ai pas CeriseVerte, et tu règles un problème personnel avec moi ici alors que ça n'a pas lieu. Ca nuit au débat...
Je vais essayer de passer outre tes petits pics et expliquer ma vision des choses.

Dans ton post, tu fais un raccourdi "contre les interdits de repro" -> "repro n'importe comment sans discussion".

Je suis contre les interdits de reproduction, mais je ne travaille qu'avec des gens en qui j'ai confiance.
Sur la famille que je suis, TOUTES les reproductions se font en discussion avec toutes les personnes intéressées. Les miennes, celles de Kerma (ma partenaire), celles de nos adoptants. Nos adoptants prennent part à nos choix, on prend part aux choix de nos adoptants... Bref, c'est juste une immense discussion dans laquelle chacun donne son avis.
Au final, personne ne fait reproduire un rat "contre notre avis" même si Kerma et moi ne nous donnons qu'un rôle "consultatif".
Quand je confie un raton à quelqu'un, j'ai confiance en lui, j'ai confiance en ses choix. Si je ne suis pas capable de lui faire confiance sur la reproduction de son rat ou sa capacité à se reposer sur moi pour l'accompagner, je ne lui confie pas de rat.

Ce que je disais, c'est que je suis contre le principe de dire "tu ne peux pas reproduire le raton que je t'ai confié si je ne t'en donne pas le droit" comme ça a été la grande mode à un moment.
Je n'interdis rien à personne, Kerma non plus. Les adoptants ont tous le "droit" de faire reproduire leur raton (ce qui ne veut pas dire qu'ils le feront, ni qu'ils le feront n'importe comment)
On a juste naturellement instauré un dialogue avec chaque personne. Et si l'adoptant veut faire reproduire son rat alors que nous pensons que c'est une mauvaise idée, il le fera. Je ne suis pas responsable de ses actes. Je ne suis personne pour le lui interdire, ni pour endosser la responsabilité de ce qu'il va faire. Je lui donne toutes les billes pour prendre sa décision, je lui donne mon avis, il en fait ce qu'il veut.

Et si ça te fait plaisir de me donner responsable de la propagation du mégacôlon ou de crier sur les forums que je suis une irresponsable, grand bien te fasse, je n'entrerai pas dans ton jeu.

PS : ce n'est pas à cause d'un manque d'interdictions de repro qu'il y a eu une propagation du mégacôlon en France, mais à cause d'un manque de jugeotte de ceux qui ont fait reproduire les rats concernés. Ca n'a rien à voir ;-) (par ailleurs, il me semble bien que les quelques portées qui ont eu lieu étaient "interdites" mais que l'adoptant n'en a rien eu à faire. Ce qui prouve bien l'inutilité des interdits de repro...)

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 17:24

Pareil que PA, pour moi une raterie n'est responsable que des rats qu'elle fait naître, et des choix qu'elle a fait pour le faire mais pas de leur descendance fait par le choix d'autres personnes ?

Autant je comprends que l'on souhaite en être averti, pour le suivi tout ça et pour entre autre éviter de recroiser ces rats là avec les siens pour éviter une consanguinité par exemple et par correction aussi en bonne entente, autant je ne vois pas l'intérêt d'interdir en disant que ça pourri son propre travail, ça ne le pourri pas du tout et n'empêche en rien la raterie de poursuivre son travail et ses méthodes de selection.

Je comprends l'interdiction de repro uniquement sur des portées à gros risque ou par éthique en cas de sauvetage par exemple, c'est tout .
Ça peut être utile aussi pour les portées qui demandent de stabiliser un truc mais à ce moment là ont fait adopter chez des amis .

De plus, en fonctionnant comme cela, très vite à nouveau le pool de reproducteurs sera minuscule .


Dernière édition par Proserpine le Mar 15 Sep 2015, 17:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 17:30

Je suis désolée de te le dire mais peut m'importe de qui peut venir les propos, j'aurais eu exactement les mêmes paroles pour une autre personne. ( Sauf peut être, le " ça ne m'étonne pas de toi" effectivement qui t'es dédié personnellement ).

Relis bien ce que j'ai dis, car tu n'as même pas remarqué que nous étions d'accord sur ce fait : Lorsqu'on fait adopter quelqu'un, c'est une relation de confiance qui est mise en place donc normalement tout le monde se consulte pour prendre une décision de reproduction pour un rat. Et oui, on ne peut pas l'en empêcher c'est ce que je dis depuis le début également. D'où la confiance tout ça tout ça.

Maintenant, ne déforme pas mes propos. Le soucis, c'est que les gens qui manquent de jugeotte en reproduisant des rats qui ont des problèmes ( Mégacôlon, AH et cie ), sont persuadés de faire le bon choix de reproducteur en voyant que les cotés positifs et font fit de ce que les gens pensent/ des interdits repro, car justement ils pensent comme toi à savoir : personne ne devraient pouvoir interdire de reproduire un rat.

Concernant ton petit pic personnel : Je ne crie pas que tu es une irresponsable sur les forums. Je décries beaucoup de choses mais pas ceci Wink

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 17:40

PA t'explique qu'interdir n'empêchera en rien les repros juste elle seront faites dans le dos plutôt qu'annoncées ce qui est bien pire pour le suivi ou pour dialoguer et guider la personne et dans les 2 cas caché ou non, ça n'entachera  pas ton travail ou tes choix de repro à toi .
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 15 Sep 2015, 17:46

@CeriseVerte a écrit:


Relis bien ce que j'ai dis, car tu n'as même pas remarqué que nous étions d'accord sur ce fait : Lorsqu'on fait adopter quelqu'un, c'est une relation de confiance qui est mise en place donc normalement tout le monde se consulte pour prendre une décision de reproduction pour un rat. Et oui, on ne peut pas l'en empêcher c'est ce que je dis depuis le début également. D'où la confiance tout ça tout ça.




Je dois écrire chinois je pense ..
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