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 La question René Baastians

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   2nd Septembre 2015, 14:09

C'est peut-être un avis personnel sur cette question, mais je pense qu'au contraire ça change tout et qu'il n'y a rien de paradoxal là-dedans. J'ai un texte en souffrance depuis trèèèèès longtemps sur la question, mais en substance, l'idée c'est justement la dialectique individuelle vs. collective : du strict point de vue d'une personne, d'un mariage, l'adoption et la repro de rat de grossiste semble indéfendable (pas éthique, "tu peux trouver un meilleur partenaire avec généalogie", solution de facilité...), mais si tu envisages les choses en terme de population, de cheptel, de pool génétique, de continuation des familles à grande échelle et long-terme, la reproduction de rats de ces circuits est mathématiquement nécessaire et inévitable.

L'adoptant "pure compagnie" ne se préoccupe pas a priori de ces questions, il se place à l'échelle individuelle, et de ce point de vue l'entorse à l'éthique ne semble pas justifiable (pas moralement en tous cas ; se pose la question pragmatique de la disponibilité de ratons "éthiques", car non il n'y a pas assez de ratons de raterie pour tout le monde, mais en tous cas, l'adoptant n'a pas d'autre intention a priori qu'adopter, et en ce sens, aller chez le grossiste apparaît comme une "faute" ou une solution de facilité). L'éleveur se place dans une intention bien différente : continuer son travail, sa lignée ou sa famille, participer au développement et à l'entretien du pool génétique et de la population, "fournir" des ratons au premier. L'éleveur qui repro une lignée contenant du RB le fait pour que plus tard naissent des ratons qui pourront être adoptés par des gens qui seraient allés à l'animalerie sans cela - et encore une fois, à l'échelle de la population entière, il est impossible de n'avoir que des éleveurs qui ne recourent pas à cette solution. L'adoptant, lui, le fait a priori pour son pur "plaisir".

Bien sûr c'est une distinction tout-à-fait discutable, mais c'est une distinction de taille à mes yeux.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   2nd Septembre 2015, 15:38

Je pense qu'il y a bien pire en effet que du RB. Je serais un peu plus septique sur du ETR plus que sur du RB, même si au final, RB étant Hollandais il est forcément ETR.

Dans le cadre de notre projet ( puisque qu'à la base c'est ça qui a été soulevé par Lixy Chan ), nous sommes en tout 4 pour le projet initial. Il y a des personnes externes puisque nous n'avons pas encore tout notre pool génétique dans nos cages. Il faut donc savoir comme je l'ai déjà dis, composé avec les exigences de chacunes d'entre nous. Et ce n'est pas facile.

Comparer le travail d'une raterie à un adoptant lambda, c'est un peu un fossé voir même un cratère. Comme dit Artefact, ce n'est pas du tout la même optique. En tant qu'adoptante, je ne vais pas chercher une rate en animalerie ( ceci dit en tant que raterie non plus ), ni chez RB non plus, et encore moins dans toutes les affixes bien connus pour leur maltraitance notoires et leurs mensonges plus que repérables.

Maintenant, suivant le projet que tu veux effectuer, le plan de reproduction tu as forcément des plans de secours qui va du meilleur au moins pire. Bien entendu, si tu peux éviter de prendre le moins pire, tu le feras. Il faut juste faire une balance entre le bénéfice/risque.

Puis, un adoptant .. c'est un adoptant. Il n'a pas de projet ( normalement ) de reproduction derrière ( Lixy n'en a pas il me semble ). Donc oui, je pense qu'aller adopter en animalerie, chez RB ou d'autres ETR & cie, c'est une question morale. Après à chacun de se mettre ses propres limites.

Tu dis à Lixy de peut être s'orienter sur des rats de sauvetages, mais ça mets en lumière aussi certaines choses. Qu'appelle t'on sauvetage ? Et si un rat est originaire de RB, ou d'animalerie, est ce encore cautionner les animaleries ou RB autant que sur un projet qui en inclus qu'un seul ?

Après tout, si il y a des personnes pour accueillir les rats dont les gens ne veulent plus comme de vulgaires objets, c'est aussi cautionner cela ? Ou pas.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   2nd Septembre 2015, 16:00

Moi, j'ai juste une question : Est-ce que quelqu'un est capable de me sortir une lignée actuelle qui n'a pas un truc qui pourrait bloquer (INC/RB, rehoming, maltraitance, ... )?
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   2nd Septembre 2015, 16:54

C'est une question soulevée par Artefact déjà, et je suis en recherche active sur le sujet Smile

Dès que j'aurais trouvé quelque chose (ou pas), je transmet mes conclusions.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   2nd Septembre 2015, 23:49

ta position, Cerise, par rapport à l'ETR est discutable, car en gros derrière ETR peut se cacher tt est n'importe quoi.

En gros c'est comme si à l'étranger ils mettaient un FRA devant les rats provenant de France et qu'ils disaient que ts les rats FRA c'est moins bien que du RB. Ce qui est vrai pour certain, faux pour d'autre.

ETR c'est qd mm ultra vaste vu que ca prend en compte tt ce qui n'est pas de provenance FRA.
Je vois ta position comme une dénigration de tt le travail étranger sans distinction. Hahaha ?

Je m'égare ?
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 00:24

Tu t'égares pas, mais tu fais fausse route mais vu que je me suis mal exprimée, c'est un peu normal. Disons que dans les ETR que je connais, ( il y en a pas des masses, je l'avoue 5/6 en tout), je préfère reproduire du RB, plutôt que un rat issus de ces rateries là qui clairement ne sont pas du tout dans mon optique de raterie/élevage/maintenance du rat correct à mes yeux, parce que justement, y'a de tout et n'importe quoi. C'est pourquoi je reste septique. Ce n'est pas être dénigrante, je dis pas que c'est de la merde en boite, mais jusqu'à maintenant les rats issus de rateries étrangères que j'ai pu croiser ne m'ont jamais fait sauter au plafond dans le bon sens du terme.

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 10:56

pourtant ds votre projet il va y avoir de l'ETR, tu BL Arte aussi du coup et Limë (qui a qd mm son projet basé sur de l'ETR) ?

Même ton dernier message me parait extrêmement réducteur. Mais oui je fais fausse route, on continue en mp si tu veux.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 11:16

Je pense que Cerise parle des belges Wink
Après, dans le projet, oui, nous avons de l'ETR : CAMA pour la grande majorité, un brin de RB, et un seul pure ETR (ETR Piece of Heaven's Sangria) qui est à la génération -4 chez Apple Jack.
Niveau travail, je pense que si RB avait eu à faire sortir des merdes, il l'a fait. Comme nous disions plus haut, il n'a pas les mêmes échelles que nous dans son travail, et Béca a accès à ses lignées de travail justement. Pour le CAMA, 1) je fais confiance à Limë pour son choix, 2) vu les taux de consanguinité qu'elle vient de faire là (et même la consanguinité de base chez CAMA), on va vite savoir s'il y a des merdes ou pas dans l'équation. Pour l'ETR pur, j'ai surtout regardé les portées depuis, mais je ne me suis pas penchée sur la question, je l'avoue Smile

Enfin, clairement, aujourd'hui, travailler le PED, ce n'est pas forcément le plus facile. Il n'y a pas grand monde qui s'y est intéressé, et résultat des courses, le pool de reproducteur est tout petit. Toi même tu sais les nœuds que je me fais au cerveau pour trouver le dernier reproducteur qui me manque pour pouvoir lancer le projet en cercle fermé Wink
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 11:39

pour ceux qui veulent lire la suite sur ETR:
 
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 12:52

concernant l'affixe ETR:
 
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 15:31

Quand à mettre tout les ETR dans le même sac, des échos que j'ai eu beaucoup d' anglais voire d' allemands ne se gênent pas pour mettre toutes les rateries françaises dans le même sac...
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 15:31

Quand à mettre tout les ETR dans le même sac, des échos que j'ai eu beaucoup d' anglais voire d' allemands ne se gênent pas pour mettre toutes les rateries françaises dans le même (mauvais) sac...
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 15:40

Je n'ai jamais dis que je BL l'ETR. C'est un peu grossier dit comme ça.
Là si tu veux savoir toutes les rateries ( ETR ou non d'ailleurs ) que je BL, c'est pour des raisons justifiées. Par exemple avant de dire LAD fait/faisait du culling, je suis allée la voir pour comprendre pourquoi elle faisait ça.

Quand on m'a dit que Moonlight Rattery était de la merde, et que j'avais l'intention en plus de ça de reproduire un de ces rats lorsque j'étais naïve, j'suis allée la voir, et j'lui ai demandé des infos. Elle m'a envoyé valser parce que je cite " tu n'as pas adopté de rats chez moi, alors je comprends pas la démarche et je te répondrais pas. ". Classe non ?


Alors oui, les rateries que j'ai croisé pour l'instant ETR, ne m'ont pas mise en joie. C'est réducteur mais je n'ai pas dit " Toutes les rateries ETR sont de la merde." J'ai bien dis celle que j'ai croisé. Et sur celle que j'ai croisé, je préfère RB.". J'ai jamais dis que je connaissais toutes les rateries du monde ( au contraire. J'ai dis que j'en connaissais 5/6, c'est faible je trouve. J'espère qu'il y en a plus que ça .. ) C'est exactement comme dire " des rateries françaises que je connaisse, y'en a pas énormément qui ont de véritables projets qui tiennent la route " . Je vais pas donner mon avis sur des rateries que je ne connais pas .

Et puis en fouillant, j'ai appris que au Benelux + Allemagne, les rateries qui ont des vitrines ( sites ou FB ) sont souvent des gens qui ont besoin de publicité parce que le bouche à oreille ne marche pas. Elles sont considérés comme de mauvaises rateries par leurs paires, et c'est d'ailleurs pour ça qu'à l'étranger il y a vraiment cette frontière entre les gens qui font de la merde, et les vrais projets.

Quant au projet, je ne BL pas des personnes en fonction des Affixes qu'elles utilisent, mais de ce qu'elles en font et surtout de la personne qui les utilise. Clairement, Limé qui a des résultats sur sa famille, qui utilise du ETR Cama, je lui fais confiance. Bécaria qui utilise du LAD, sur certaines de ses familles, je n'adopte pas chez elle directement et en plus de ça je n'adopterais pas/reproduirais pas de rat ayant du LAD dedans. Je respecte son travail énormément. Elle a actuellement une des rares familles qui n'a pratiquement pas de tumeurs à l'heure actuelle. Arte a une théorie intéressante, et de nombreuses choses à nous apprendre, je lui souhaite que sa pratique soit à la hauteur de ses espérances.

Je regarde l'ensemble de la généalogie avant de dire " là non, c'est même pas la peine ". Et en plus de ça, j'essaie de voir la cohérence entre le " but de la portée/projet ". Un peu comme si on me disait qu'on faisait de la santé sur son projet, mais qu'on refusait d'autopsié un rat ou faire des tests parce que ça coûte de l'argent. Faut être cohérente quoi Very Happy



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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 19:00

Bon j'avoue que .... J'ai pas trouvé de famille sans INC/IND/ETR

Même chez RLL, même chez ABC, même chez IAR.

Donc ça existe pas.

A moi les ficus et orchidées. Ou à moi le changement de mentalité.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 19:15

Ah non mais si tu cherches chez les Grands Anciens, c'est encore pire ! Faut remettre dans le contexte, ils avaient moins de choix que nous. Mais s'ils faisaient aujourd'hui ce qu'ils faisaient à l'époque, ils se feraient déboîter xD (Nérolie a quand même fait un mère x fils avec une rate d'animalerie, hein). Mais bon, tu vois ce qu'on voulait dire du coup. Et c'est logique : les rats "de raterie" ne sont pas apparus par génération spontanée, il a bien fallu démarrer de quelque chose un jour. Reste la question du nombre de générations au bout duquel tu te sentirais prête à "amnistier" : 3 ? 5 ? 10 ? jamais jamais ? dans le dernier cas, je crains que les ficus ne te tendent les bras, en effet.

Et sans oublier que si IAR, RLL, ABC n'avaient pas fait ça au départ, aujourd'hui on pourrait tous aller à l'animalerie ou prendre des ficus, parce que les généalogies où les INC sont à 5 générations, elles n'existeraient pas non plus.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 19:42

(Attention, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne dis pas qu'il serait acceptable aujourd'hui de faire la même chose. Justement parce qu'une partie du "sale boulot", si je puis dire, a déjà été fait et qu'il serait stupide de le refaire, alors qu'on peut aujourd'hui continuer à construire sur ces bases, et augmenter le nombre de générations qui nous éloignent d'affixes "indésirables").
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 21:16

Bah on va dire que "si je le vois sur le LORD, c'est mort" . Donc ça prend quoi ... 4/5 générations ?
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 21:42

Les généalogies affichées en tableau sur le LORD sont tronquées à 5 générations, oui (6 avec le rat en question, donc ça remonte aux arrière-arrière-arrière grands parents). A cette génération il te faut 32 ancêtres pour que le pedigree soit complet. Si tu trouves un rat qui a ses 32 arrière-arrière-arrière-grands-parents non INC/IND sans info/affixe pas cool (pour peu que tu le saches ou que quelqu'un s'en souvienne), tu me fais signe Wink

(Et après, si tu cliques sur un arrière-arrière-arrière-grand-parent, tu passes sur sa propre généalogie. On a au LORD des rats inscrits nés en 1996. Ca fait un paquet de générations. Et l'extrême majorité d'entre eux sont des INC ou des ETR, bien sûr).
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 21:56

Et pour t'épargner un peu de peine, je peux te donner une shortlist des généalogies dont je pense qu'elles font partie de plus "comblées" (le moins de trous ou la plus grande profondeur de généalogie au moins sur une branche), ce n'est pas très dur ça correspond grosso modo aux rateries ayant le plus d'ancienneté et/ou ayant repris le travail de rateries antérieures : tu vas avoir

- la famille de Limë (avec des "culs-de-sac" côté Fifty - labo - et Diana - terrario) et ses dérivés (Barney, moi avec un apport extérieur récent très court en géné pour les raisons que tu sais)

- celle de Becaria qui remonte loin sur la branche SGS-ABR (mais pas équilibrée partout avec ses apports extérieurs plus récents)

- RTD et LOS qui sont là depuis assez longtemps pour avoir bouché pas mal de trous (mais avec des apports qui ne te plairont pas non plus) ;

- probablement Douphie qui a repris les rats NAN assez anciens (et qui "comble" plus facilement les cases de son pedigree grâce à la consanguinité) ;

- R2G pour la même raison, sur des sources différentes (dont ETR / Benelux) ;

- la famille de Kerma et PA qui a de la bouteille aussi mais elles ont dû se résoudre à des apports moins complets en généalogie (MMX Fizz) ou avec apports du Benelux (dans la généalogie proche de R2G Chupita) pour "sauver" leur famille ;

- sans doute aussi les reprises de lignée après RTI et ERT, principalement chez MEL et EDL je pense, certains affixes risquent de ne pas te plaire non plus, à vérifier mais je suis à peu près sûre que sur 5 générations il y a toujours au moins un rat INC ou adopté à Houten.

C'est de mémoire, il y en a sûrement d'autres mais ce sont les premiers qui me viennent en tête. Et je crains que même ceux-là (qui ont a priori parmi les généalogies les plus longues / complètes) ne remplissent pas tes critères.

Après, je ne suis pas omnisciente et j'ai bu 3 bières, donc il peut y en avoir d'autres dont je n'ai pas connaissance ou dont je ne me souviens pas.

(Tout ça pour dire qu'en profondeur de généalogie et en rapport qualité du projet / densité de la généalogie / proportions d'affixes "déplaisants", le projet de Mayella et ses partenaires est dans aucun doute dans le tout haut du panier, à mon humble avis.)


(Edit : corrections mineures.)


Dernière édition par Artefact le 3rd Septembre 2015, 22:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   3rd Septembre 2015, 22:01

Et tiens, je m'offre un triple post pour finir de te montrer l'ampleur de la tâche sur 5 générations.

L'année dernière, j'ai mis quelqu'un au défi de me trouver une rate reproductible dont la généalogie sur deux générations (parents et grands parents) avec fratries suivies ne contiennent ni INC, ni IND sans info, ni ETR de type Houten / Benelux / terrario louche d'Europe centrale (tu vois la catégorie), ni marquage facial, ni dilutions, et non apparenté à mes propres rats (puisque pour repro). Pas 5, hein, juste 2.

La caisse de champagne que j'ai promis attend toujours dans ma cave ^^



(Edit. Vérification des termes du pari, des fois qu'on me réclame une caisse de champagne ^^ Alors évidemment le critère MF/dilution et le critère "pas de ma famille" toi tu t'en fous, mais ça donne une petite idée de la difficulté de la tâche.)
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   4th Septembre 2015, 08:42

Oui je vois bien l'idée de base.

Donc pour le moment, ce que je cherche n'existe pas. Et vu la tournure que ça prend, ça existera surement jamais.

Bon, y'as plus qu'à zieuter les portées de cette fin d'année !

Après, je ne comprends pas trop pourquoi j'en fais tout un foin, étant donné que (pour le moment Wink ) je n'adopte que pour compagnie

Je n'exclue pas de me mettre à le repro dans quelques années, mais c'est pas l'objectif premier.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   4th Septembre 2015, 09:55

Si tu n'adoptes que pour compagnie, comme le dit Proserpine, ta solution éthique serait de te tourner vers les rats de sauvetage ou en associations de protection animale.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   4th Septembre 2015, 10:28

Et oui, car adopter pour "juste"compagnie n'élude pas le fait que l'on soit soucieux de la cause animal et de la souffrance que la reproduction peut entraîner et en tant qu'adoptant ne pas vouloir la cautionner.

Qu'est-ce qu'un bon projet bien ficelé ? Il sera différent d'une personne à l'autre mais le but commun j'imagine est de produire des rats beaux ( ça c'est subjectif) bien dans leurs pattes et pas trop trop malades.

Ensuite, soit le projet passe avant tout et donc impossible de trouver un rat éloigné des circuits douteux ( question souffrance animal pas génétiquement parlant) pour ne pas perdre une couleur ou une famille ...etc

Soit l'éthique passe avant tout et normalement, si chacun fait attention, en Reproduisant uniquement des rats de particuliers connaissant leurs rats, assez vite admettons 2 ans1/2- 3ans ( = 5 générations en ligne directe en passant par des femelles) il y aura un pool disponible éloigné des circuit pro, terrario et compagnie.
Je pense qu'une raterie de ce type aurait sa place aussi.

Car oui, ça fait peur de te lire artefact sur ton pari là, depuis tout ce temps, si toutes les 2 générations il y a une introduction de ce type c'est assez affligeant :/

En gros pour l'adoptant, cela veut dire, je n'adopte pas en circuit pro mais en raterie ce qui m'en éloigne seulement de 2 génération :/
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Mayella
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   4th Septembre 2015, 10:53

@Proserpine a écrit:
Soit l'éthique passe avant tout et normalement, si chacun fait attention, en Reproduisant uniquement des rats de particuliers connaissant leurs rats, assez vite admettons 2 ans1/2- 3ans ( = 5 générations en ligne directe en passant par des femelles) il y aura un pool disponible éloigné des circuit pro, terrario et compagnie.
Coté pure femelles, ok, en 6 mois * 5 = 2,5 ans, on a un truc "clean".
Coté mâle... Si on reproduit tôt (= 1 an), ça donne... 1 an * 5 = 5 ans. C'est plus la même donne au final.
Bon, bien sur, c'est si on prend une base INC (ou IND, ou autre du type que Lixy veut éviter) * INC.

Après, perso, adopter sur un sauvetage pur (dont on ne connait pas les rats avant, hein), je ne pense pas que ce soit une bonne idée, car il peut y avoir de gros soucis de caractère/santé déjà présents, et ça peut ne pas être évident. Car même si Lixy nous lit depuis longtemps, il y a un gouffre entre la théorie et la pratique. En revanche, passer par une asso qui aurait eu un temps les rats, là, pourquoi pas.

Quand je vois les soucis que j'ai pour trouver un mâle déjà né, qui serait reproductible dans 7/8 mois et non affilié à une des familles sur lesquelles je base mon projet... J'avoue que ça fait peur, oui.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   4th Septembre 2015, 11:12

L'idée que sauvetage = problèmes de caractères/rats traumatisés, ça me semble totalement faux. Sur les gros sauvetages bien craignos, genre troupe relâchée dans la nature ou particulier qui se laisse déborder, consang à gogo, ou rats maltraités, oui, parfois. Mais sans quoi des rats de sauvetage, à part quelques uns pas trop habitués à la main de l'homme, il y en a énormément qui sont adorables, et généralement les FA sont là pour rectifier le tir aussi.
Pour les problèmes de santé, il m'a fallu perso un certain temps pour me le mettre dans le crâne, mais ça marche tristement pas dans le sens raterie > IND > INC/Sauvetage... (même pour les bonnes rateries, hein). Ca reste du vivant, avec tout ce que ça a de compliqué à contrôler, et toutes les erreurs qu'on peut faire dessus. Le truc, c'est qu'en bonne raterie, tu peux avoir une idée de ce dans quoi tu mets les pieds avec un bon suivi.

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La question René Baastians

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