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 La question René Baastians

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Lixy-Chan
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Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 17:55

Bonjours chers ami.e.s

Avant de commencer, j'aimerais que ce topic reste une discussion entre personnes responsables et respectueuses des autres, j'ai pas envie de donner du fil à retordre à nos gentilles modettes.

Je fais ce topic suite à une réflexion personnelle et avec d'autres personnes, et avec l'aval de Proserpine (j'avais peur que le sujet soit trop dangereux)

Petite mise en contexte.
Mon adoption de rat se rapprochant à grands pas, je fouine (encore plus que d'habitude) tout le monde du rat à la recherche de gentils ratons et beaux projets.

L'un des beaux projets, en plus pas loin de chez moi, est celui de *** noms suprimés! ***

*** Lixy, il n'est pas correcte de divulguer des noms en public, et ce n'est pas forcément utile pour poser ta question, d'autant plus que certaines personnes ne sont pas ou plus sur le forum et ne peuvent donc pas te répondre, les personnes concernées se reconnaîtront et restent libres d'expliquer leur point de vue ou non. Proserpine pour la modération ***

Le projet est planté, les premiers ratons sont nés il y a peu de temps, les filles sont super sympas et très à l'écoute bref, tout pour plaire.

Sauf que, leur travail se base sur des portées à venir et en cours avec deux rates ayant des origines RB.
Et là, horreur, infamie, hérésie et roudoudous, je fais un bon gros blocage.

Dans ma petite tête vide de sombre débutante, RB, c'est bouuuuh, caca, fuis pauvre andouille !!! Mais je me sens totalement irrationnelle.

On a un beau projet, des personnes super sympas, des rats probablement supers sympas et en bonne santé, alors pourquoi je bloque comme une débile sur les origines ? Suis-je si psychorigide que ça ?

Je ne connais pas René Baastians et n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec lui, mais ce serait un type charmant. Son élevage est-il plus safe que ce que ma tête me raconte ?
L'apport santé est-il assuré avec des rats RB de lignée "particuliers" ?
Pourquoi je bloque comme une andouille alors que c'est un projet pleins de gens super sympas et expérimentés ?

Bref, je tente de dédramatiser comme je peux, mais vos avis beaucoup plus pro que les miens me feront beaucoup de bien.

Edit : il n'y a que deux rates avec origines RB dans le projet, j'ai modifié en conséquence. Mea Culpa
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CeriseVerte
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Dans le monde du rat : Le Cerisier (CRS)

MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 19:21

Bonjour Lixy.

Je tiens à réagir à ces propos car je suis une des concernées sur ce projet. Chayam a il me semble essayer de t'expliquer le projet, je vois que ce n'a pas été forcément compris. Après on ne te force pas à adopter, on ne te force pas à le comprendre non plus et je ne comprends pas bien le but du topic. ( D'autant plus que de nous 5 il n'y a que Mayella qui participe réellement au forum.. )

Le travail ne se base pas QUE sur des portées ayant des origines RB. Il y en a de mémoire 2 seul ( Esquisse et Heinken) . Esquisse qui est assez loin dans la généalogie, et Heinken qui est la grand mère d'un potentiel reproducteur. Ce n'est même pas encore sur que ce soit lui.

Donc dire que notre travail se base sur des portées à venir et en cours ayant des origines RB, je trouve ça un peu gros, et c'est ce qui prouve que tu n'as pas vraiment compris notre projet. Que tu bloques sur du LOS ( on a toute bloquée dessus d'ailleurs au début du projet. ) sur du INC, du IND, j'aurais compris. Mais pour DEUX rats dont un qui n'est pas certain qui soit inclus dans le projet .. je comprends pas.

J'ai l'impression de voir quelqu'un qui a BL quelqu'un mais qui ne sait pas pourquoi juste parce qu'il a entendu que c'était mal et c'est tout. Cela me déçoit un peu de toi Sad

Enfin pour conclure, il ne faut pas bloquer sur une origine, même si il est évident qu'on va éviter les affixes douteuses ou qui ne correspondent pas à notre critère de sélections ( et il y en a Wink ), puisqu'on l'inscrit dans un projet ou dans un moment bien précis. Maintenant on ne le prend pas non plus comme un rat avec un passé connu. On sait juste un peu plus qu'un INC, moins que certains IND.

RB est un éleveur pro. Il a des rats, beaucoup de rats, des familles et lignées qu'il travaille depuis des années. Il connait les faiblesses et les forces de ses rats. Maintenant, on adhère ou pas.





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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 19:24

Purée, je suis choquée d'apprendre que tu n'avais pas encore de rats !
*ca c'est de la contribution utile*

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 19:36

Est-ce que tu ferais le même blocage si c'était un affixe INC au lieu de RB. exactement aux mêmes positions dans les généalogies du projet ?
Est-ce que tu peux trouver un rat à naître qui n'aurait pas un seul INC (ou autre affixe potentiellement déplaisant pour toi) dans sa généalogie à des places équivalentes ?
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 19:39

@CeriseVerte

Chayam vient de te devancer avec l'histoire des deux rates, et j'ai modifié avant de voir ta réponse, mais du coup j'ai plus de clarté.
C'est vrai que je bloque sur cette origine, comme je bloque sur au moins 7/8 autres. Et justement, le but du topic est de me décoincer vis à vis des origines RB, de dire que finalement c'est pas si pire que ça.
Et oui, je l'avoue cruellement, je suis extrêmement naïve. J'entends un truc venant de quelque part comme quoi c'est moche BAM, ça part dans mon fichier Word. Sauf que je me suis rendue compte que d'après tout le monde, tout le monde fait des trucs moches. Donc deux solutions : soit je me consacre aux rats de sauvetage, soit je me met un coup de pied aux fesses et je me fais ma propre idée.
D’où ce topic. Je sais que je peux me planter, que vous êtes toutes rationnelles et réfléchies. C'est pourquoi je cherche à me dédramatiser. Les rats hollandais issus de certaines lignées sont pas si  pourris que ça, et faut que je m'en persuade.
ça va prendre du temps pour désapprendre tous mes préjugés, mais j'y crois.

Edit : Je viens de voir ce qu'à dit Arte, du coup je complète.

C'est bien ça le problème, je bloque pareil sur de l'INC. Sauf que ça revient à ne plus adopter nulle part.
Je vais adopter des plantes vertes. C'est bien les plantes vertes.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 19:54

Si je devais te donner ma BL, tu rirais jaune.
Imagine d'autant plus qu'on est 5, donc on a 5 BL, ( pas forcément les mêmes, mais pas mal en communs ) et donc qu'on a chacune nos exigences. On est toutes les 5 signataires de la Charte ( oui bon, j'ai pas mis mon p'tit logo encore Very Happy ), donc ce genre de chose, avant de le faire on y réfléchi à 10 fois aussi.

Si on a validé UN rat, c'est que derrière il y en a une 20 aine qui sont passés au crible, et qu'au final c'était la meilleure option. Un RB, c'est rien de plus qu'un IND/INC sur lequel on a mis un nom comme pour l'élevage de Waterloo ou celle d'Alsace ( j'sais plus le nom. ).

Il ne faut pas bloquer sur un affixe, mais bien voir l'ensemble du projet. Voir pourquoi on met tel rat ici, et surtout qui le fait. Sinon, oui les plantes vertes

Parce qu'en plus les rats de sauvetages, je pense même pas que ce soit le mieux pour une débutante. Même si tu as lu beaucoup de choses, et tout.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:30

Comme ça a été dis, un RB vaut un INC. C'est un élevage pro qui vise à faire du fric. Rien de plus, rien de moins.

Je ne connais pas plus RB que ca, du coup je ne vais pas vanter ou dénigrer. Juste qu'en étant rationnel c'est un élevage pro avec tt ce que cela implique.

Après il faut que tu saches ou tu mets la barre. Est-ce que tu veux une géné clean de chez clean (hahaha si tu trouves call me baby) et chez des gens qui tu apprécies et que tu cautionnes, ou alors tu adoptes parce que tu connais les gens, le travail effectué et le sérieux du projet (même avec des couilles ds la géné) ?
Encore une fois je ne juges pas (en bien ou en mal - même si pour moi les filles ont un joli projet) le travail mais te pose réellement la question pourquoi en gros au départ tu as voulu adopté sur ce projet.

Les rats RB n'ont pas été adopté par les filles, du coup ca place encore ce bloquage sur un plan un peu plus (j'arrive pas à trouver le mot juste) subjectif ?
Jusqu'à quel point place tu tes exigences ?
On avait un débât interne sur les RA (moi non plus Cerisette j'ai pas mis mon fanion) à savoir à quel degrés d'ancienneté dans la généalogie il y avait presciption ? Personne n'a su vraiment répondre, et c'est, à mon sens, une question propre à chacun car chacun n'a pas les même BL ni le même degré de tolérance.

Reproduire un rat ayant une origine (plus ou moins dans la généalogie) sujette à discussion fait-elle du naisseur un cotionnaire du travail de cette origine - quelle qu'elle soit- ? A mon sens, si l'ancêtre "fautif" n'est pas direct, non.

Du coup Lixy la question n'est pas "René Baastians est-ce bouh caca ?" (je caricature à outrance) vu qu'il n'est en locurence pas question d'adopter directement chez lui, mais plutot "puis-je passer outre une provenance que j'ai BL et à quel degrès d'ancienneté ?"

Et ca mon ange, seule toi peu répondre à la question. Sache que ca nous est arrivé de devoir le faire, moi il n'y a pas si longtps sur une autre provenance, une gd mère qui m'avait faite tiquer.

J'ai priviligié le projet et la personne en qui je crois


Dernière édition par isilna le Mar 01 Sep 2015, 20:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:30

C'est bien pour ça que je me met la barre bien trop haute : j'aimerai bien devenir signataire des ARA mes premières adoptions faites.
Et ma BL est pas des plus à jour, je la compléterai une fois le gros rush de septembre passé.

Je n'ai pas remis en cause votre projet, surtout qu'un projet à 5 cerveaux est forcément réfléchi et retourné dans tous les sens (Etoile m'a parlé d'un an de travail).

Et c'est clair que c'est mieux d'utiliser du RB que d'autres bien moins recommandable.

Bref, excusez moi pour le foin que j'ai causé, je recommencerais plus.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:39

Tu n'as pas à t'excuser, tu as des questions c'est bien de les poser.

Si tu mets la barre haute parce que tu veux devenir signataire, faut pas se prendre le choux comme ca mon ptit chat.
Il faut vraiment que ca vienne de toi et pas pour une question de bien faire pour être acceptée.

Enfin je trouve ça très ... hum... déroutant comme raisonnement
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:39

Bon, je suis pas vraiment dans ce projet, c'est m'accorder trop d'honneurs, Mayella a juste adopté deux ratons chez moi pour ce projet (Eirik et Hedwige). J'ai donc juste donné mon avis sur le projet global, mais pour le reste elles mènent leur barque, je ne serais qu'une éventuelle adoptante dans le futur, parce que ça reste un des seuls projets qui vaillent le coup en France (projets qui se comptent sur les doigts d'une main).

Après c'est simple : en France, actuellement, à cause de tous ces gens qui font n'importe quoi, on a plus un pool de bons reproducteurs assez grand pour faire les difficiles. C'est nul mais c'est ainsi.
Ca ne veut pas dire qu'on doive fermer les yeux sur tout, mais qu'il faut apprendre à relativiser, et à trouver ses propres limites.
Et je dois dire qu'avec May, Chayam (qui n'est plus sur le forum non plus), Cerise et Etoile, la barre des limites est très élevée, donc je ne m'en fais pas du tout pour elles.

Il n'y a AUCUNE raterie en France dont la famille ne me fait pas tiquer à un moment, et bien entendu je m'inclue dedans, si je prends mes rats qui ont reproduits ou voués à reproduire éventuellement (Nordlys, Sköll, Jolann, Sven, Butter, Babydoll, Rain, Kalimdor, People = Shit), il n'y en a AUCUN ou il n'y ait pas au moins un élément dans la généalogie qui m'ennuie. Pas un seul. Et pourtant, je les ai adoptés ou fait naître, et pourtant, j'estime avoir des limites hautes (je suis même un sale dictateur méchant et nazi paraît-il, alors je suppose ne pas être laxiste =) ).

Parce que oui si tu bloques sur tout, autant n'adopter qu'en sauvetage, tu ne trouveras jamais ton bonheur :/
Ce qui ne signifie pas que ça doit être la foire à la saucisse et que tu doives tout accepter, à toi de trouver tes propres limites, ta propre argumentation et tes enjeux.

Pour ce qui est de RB particulièrement, force m'est de constater (et ça m'arrache la bouche de le dire, enfin les doigts) que je préfère désormais adopter chez lui que dans la grande majorité des gens qui se disent "raterie" aujourd'hui.
Si on prend le niveau maintien, forcément, ça n'est pas la joie, ceci dit entre adopter chez un pro qui a des cages labos pour l'hygiène, qui a des contrôles vétérinaires, qui se doit d'avoir une hygiène irréprochable pour éviter les épidémies vu le nombre d'animaux (et les réputations, ça se défait vite, si il avait des épidémies tous les ans on l'aurait su) ET adopter chez le particulier du coin qui a 70, 80, 100 rats, n'est jamais contrôlé, fabrique ses cages à la main pour pas y perdre trop de thunes, et consulte le véto une fois tous les jours de la Saint-Glinglin, je préfère le premier, et c'est MALHEUREUX qu'on en arrive là.

De même, l'élevage, ce n'est pas la maintenance. La maintenance, c'est ce qu'on demande à n'importe qui, ça devrait être BASIQUE, le newbie qui a deux rats doit avoir une bonne maintenance, alors forcément la raterie qui a 30 rats d'autant plus, elle est censée avoir tellement plus que ces bases !
Aller chez le véto n'est pas censé être une option. Avoir des cages propres non plus, et il est évident que plus on a de rats, moins c'est pratique d'avoir des cages encombrées de tissus et jouets, pour des questions d'hygiène.
Sauf que pour bien "travailler" en temps que raterie, avoir 5 rats c'est compliqué, à l'étranger on se fait même rire au nez pour ça, parce que clairement on avance à reculons par rapport à eux.

Alors si on met de coté ce coté "maintenance", on ne peut PAS demander à un fournisseur pro de faire vivre ses rats dans des Royale, en les sortant tous les jours. Clairement. Déjà parce que pour l'hygiène la Royale avec un gros nombre d'individus c'est la cata. Puis parce que le mec il a des journées de 24h, comme tout le monde, dont quelques unes ou il doit dormir. Et vivre en dehors de son job.

Alors qu'est ce qui différencie RB des autres grossistes qui vendent du rat ? Ben déjà son intérêt pour l'animal. Un grossiste en général il regarde ce qui se vend comme couleurs, il met frère dans soeur pour avoir des bébés de la même couleur, et voilà.
RB lui, s'est intéressé à la nourriture de ses rats pour leur offrir un très bon rapport qualité/prix, et pas des bouchons pour lapins 1er prix. Puis il s'est intéressé à l'animal, a lu des études, s'est renseigné sur le comportement, la biologie,... Chose que, je tiens à la souligner, la QUASI TOTALITE des "rateries" élevages "amateurs" qui "adorent les rats" et blablabla en France n'est pas foutu de faire, c'est quand même un monde ça aussi ^^'

Et ensuite, il a bossé sur une méthode de travail, pour travailler les couleurs ET le caractère de ses rats (parce qu'en grossiste, des rats agressifs, peu maternels, pas manipulables, c'est juste pas possible), découvrir des couleurs, travailler des familles en consanguinité pour fixer les gènes et voir ce qui en ressort.
Il faut savoir que, quand il travaille un nouveau gène, il garde tous les rats pour lui, il sélectionne les "meilleurs" et les autres partent chez des amis, qui lui donnent des retours sur ce que ça donne. Une fois le gène fixé, il garde les meilleurs pour ses amis éleveurs et ses reproducteurs, le reste part aux animaleries.
Il fait donc un réel travail par rapport à un fournisseur lambda.

On ne peut donc pas le comparer à un grossiste "normal".

Ceci dit, oui, il se pose une question éthique dans le fait d'adopter chez lui directement. Parce qu'il y a cette maintenance, ces rats partis aux animaleries au petit bonheur la chance.

Cependant on ne peut pas blâmer les gens qui reproduisent des rats descendants RB, sinon, blâmons la totalité des éleveurs français.
Je trouve ça compréhensible qu'on regarde de travers quelqu'un qui achète un rat chez lui (donc dans pas longtemps vous pourrez me jeter des rochers) mais pas des gens qui reproduisent des descendants de ses rats, encore plus à un "tel niveau" (enfin c'est même pas elles qui ont reproduits des rats RB elles reproduisent des enfants de ces rats qu'elles ont adoptés en raterie ^^')


Il reste un grossiste, mais au moins ça reste honnête, il ne se cache pas derrière des excuses, on a des éleveurs qui sont connus dans la communauté, qui ne consultent pas le vétérinaire, n'analysent pas les soucis des rats de leurs familles, n'arrêtent pas des familles avec des soucis génétiques reconnus (et graves, et dangereux), ont des épidémies mais continuent quand même à faire adopter, des éleveurs qui pratiquent le culling, le rehoming, qui maintiennent leurs animaux dans des conditions hallucinantes, qui ont des "accidents" à la pelle, qui remplacent des ratons dans leurs portées par des ratons "sélectionnés" ailleurs en faisant croire que ce sont les leurs, qui inventent des généalogies à des rats trouvés on ne sais ou,... Et tellement de choses encore.
Il y en a, tout le monde sait qui c'est, on a tous un nom en tête. D'autres qui sont BIEN cachés, connus, bien entourés et appréciés, et ou quasiment personne ne sait ce qu'il s'y passe (et quand on le dit, personne ne nous croit, le "bénéfice du doute").
Alors oui, au moins, chez RB, on est clairs avec ce qui s'y passe, et je préfère 100 fois adopter chez lui que chez ces gens là.

C'est ce qui fait que je suis peu gênée par une adoption RB pour une famille (je parle de quelque chose d'occasionnel, pas de se fournir exclusivement et/ou régulièrement chez lui) alors que je réprouve l'adoption en animalerie ou chez un autre grossiste.

Et le gros avantage que je lui trouve, hormis tout ça, c'est que vu sa manière de travailler, vu ses méthodes, vu le soin qu'il y met et ses observations, il y a très peu de chances d'avoir des soucis de type MC chez lui. Et je ne peux pas en dire autant, encore une fois c'est malheureux, de "nos" rateries.

Voilà mon avis sur la question. Je ne conseillerais pas d'aller adopter chez lui, clairement, surtout pour un adoptant "lambda", il n'y a vraiment aucun intérêt.
En temps qu'éleveur la question peut se poser, j'allais dire "malheureusement" mais ça fait trop de fois pour un seul pavé ^^' vu ce qu'on trouve actuellement, les risques divers liés à notre pool de rats français,... Même si je n'irais jamais conseiller une adoption RB, je peux le comprendre, MAIS pour certains projets, certaines argumentations, certains besoins. Parce que "l'état" du rat en France est ce qu'il est, que dans mes propres rats j'ai à y redire, et que je ne vois nulle part aucun rat ou je n'aie rien à y redire d'ailleurs ^^
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:45

Allez, doublon pour la bonne cause Edit : c'est pas un doublon en fait

Le souci que j'ai dans le monde du rat, c'est que je ne connais strictement personne. J'ai jamais eu l'occasion de participer à une IRL, très peu de parler en voix sur Mumble ou autre. Je pars de zéro question relationnel et personne chez qui j'aimerai bosser.

En 3 ans et demi, j'en ai vu des portées. La première que j'ai suivi du début à la fin, c'est la portée suprise d'ADI Elfy chez Udine, qui a vu naître pas mal de merveilles ( dont mon premier craquage ratounesque , Lysander chez Diane)
Les premières portées sur lesquelles j'ai crushé, c'est Gilbert/Kid chez Lïme et Fiz/Carwash chez Diane et Lorien.

J'ai vu naitre pas mal de rateries, et sombré dans l'oubli quelques autres. Et pourtant, je n'ai jamais sympathisé avec qui que ce soit. J'ai pas mal de clarté, bien que quelques crushs quand même.

Dont sur celui des filles. Parce que Chayam va être à 1/2h de chez moi, que je discute un peu en bons termes, tout ça. Mais je bloque sur des broutilles, d'ou mon détricotage sur ce post.

Si un jour j'arrive à nouer de bonnes relations avec des gens, il est possible que j'adopte chez eux par pure sympathie et envie d'avoir une descendance d'un rat que j'aime chez quelqu'un que j'apprécie.

Donc passer outre la provenance, oui c'est possible. Enfin, c'est possible pour du RB, ça ne l'ai pas pour d'autres.


Dernière édition par Lixy-Chan le Mar 01 Sep 2015, 20:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:49

Bon, on se refait pas, je sais toujours pas être concise.

Si je devais le dire en 3 lignes : non adopter chez RB c'est pas le truc à faire, mais c'est comme tous les projets, tout dépend de l'argumentation, si elle te semble acceptable ou pas, si c'est "parce que c'était plus simple" ou pour une vraie bonne raison. Et quelles sont tes propres limites à toi-même Smile

Edit : rahhhh tu me donnes envie de te répondre alors que je voulais écrire un petit message juste lol!
Le relationnel c'est bien, mais c'est vraiment le dernier point que je regarde pour une adoption, en général J'ajouterais que parfois ça fait même commettre des erreurs, et aujourd'hui si quelqu'un que j'apprécie faisait de la merde en barre j'adopterais pas chez lui, point. Même pas pour lui faire plaisir.
J'ai eu le souci avec Becaria récemment (qui fait pas de la merde hein, la pauvre xD) que j'apprécie énormément, c'est même une amie, bien plus qu'une "copine du rat", elle a été un de mes premiers contacts quand j'ai débuté, elle a été là pour moi à des moments horribles de ma vie perso, bref je tiens beaucoup à elle, mais, et elle le sait, je tique énormément pour UNE rate LAD dans sa famille, qui fait que pour le moment je ne me sens pas d'y adopter encore (même si je n'exclue pas de re craquer un jour ^^).


Dernière édition par Arkane le Mar 01 Sep 2015, 20:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:51

J'ai tout lu ton pavé Arkane, merci Aime
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 20:54

Je t'en prie, j'ai édité mon précédent message aussi si tu as besoin de lire encore ^^'
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 21:02

Je l'ai déjà relu.

Mais du coup, oserais-je te demander de faire de la délation par MP ? Certains profils de "pourris" que je n'ai potentiellement pas m'intéresse (notamment du bien-entouré-qui-fait-n'importe-quoi)
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 21:36

Il y avait eu une discussion sur les infos pour la repro (une longue discussion, que je n'arrive pas à retrouver évidemment), et dans mon souvenir, la conclusion était qu'un RB était nettement mieux qu'un INC (je ne parle pas de l'aspect éthique, mais de la qualité du boulot de stabilisation sur les familles, que la plupart des rateries ne peuvent pas réaliser ne fut-ce que d'un point de vue volume de repros nécessaires), moins qu'une lignée de labo. A plusieurs générations de distance, il me semble que c'est l'aspect qui importe...
Après Arkane a très bien résumé tous les aspects de la question, et je suis d'accord avec elle...
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 21:40

@Arkane a écrit:


Il reste un grossiste, mais au moins ça reste honnête, il ne se cache pas derrière des excuses, on a des éleveurs qui sont connus dans la communauté, qui ne consultent pas le vétérinaire, n'analysent pas les soucis des rats de leurs familles, n'arrêtent pas des familles avec des soucis génétiques reconnus (et graves, et dangereux), ont des épidémies mais continuent quand même à faire adopter, des éleveurs qui pratiquent le culling, le rehoming, qui maintiennent leurs animaux dans des conditions hallucinantes, qui ont des "accidents" à la pelle, qui remplacent des ratons dans leurs portées par des ratons "sélectionnés" ailleurs en faisant croire que ce sont les leurs, qui inventent des généalogies à des rats trouvés on ne sais ou,... Et tellement de choses encore.
Il y en a, tout le monde sait qui c'est, on a tous un nom en tête. D'autres qui sont BIEN cachés, connus, bien entourés et appréciés, et ou quasiment personne ne sait ce qu'il s'y passe (et quand on le dit, personne ne nous croit, le "bénéfice du doute").
Alors oui, au moins, chez RB, on est clairs avec ce qui s'y passe, et je préfère 100 fois adopter chez lui que chez ces gens là.


C'est marrant. J'ai en tête tout les noms que tu as subjectivement nommé.
Bon sinon +1 avec Arkane
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 21:47

Bon double post au final.

Si tu veux adhérer aux R.A, dis toi que le mot maître c'est l'argumentation et la remise en question. Tout le temps. Après tout roule =)

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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 22:02

Je m'incline devant Arkane, elle a tout dit mieux (et plus vite !) que je ne l'aurais fait.

Edit. en fait non pas tout je rajouterais bien quelques trucs, mais je pense que tu as déjà du grain à moudre avec ça xD


Dernière édition par Artefact le Mar 01 Sep 2015, 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mar 01 Sep 2015, 22:03

Argumenter je suis pas une grande maitresse du domaine, mais ça se travaille
Et remise en question, je pense pas qu'il y aura de réels problemes x)

Mais merci à vous toutes, vous êtes des amours Aime
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 02 Sep 2015, 10:35

Bonjour à toutes !

J'ai effectivement donné mon accord pour l'ouverture d'un sujet concernant RB, en effet je ne vois pas en quoi ce serait un sujet tabou .

Par contre, ne connaissant pas la teneur du sujet à l'avance, l'ayant découvert hier soir, je tiens à  recentrer le débat sur la question globale, à savoir :

" Quels sont les avantages, l'intêret ou le bien fondé quand à l'apport de rats RB dans les lignées ? Ce phénomène ne pose-t-il pas de problème d'éthique ? "

Afin de ne pas transformer ce débat en procès d'intention ou règlements de compte, pour les questionnements plus personnels en vue d'une adoption mieux vaut directement discuter avec les éleveuses concernées .

Ceci dit, je comprends ce genre de questionnement pour un adoptant car à une époque le rat RB était à éviter absolument pour une question d'éthique principalement .
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 02 Sep 2015, 12:09

Bon, je ne résiste pas à mettre un peu plus mon grain de sel, attention gros pavé.

Je ne crois pas que la question intéressante soit l'intérêt ou le bien fondé d'apporter un rat RB dans sa lignée directement, ni le désir inavoué de Lixy-Chan d'être réconfortée (en caricaturant un peu, "dites-moi que RB. est un type bien ça m'aidera à dormir la nuit"), mais bien le nombre de générations au bout duquel on peut "amnistier" un affixe qui nous déplaît dans une généalogie. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire qu'aller adopter un rat au cul de la voiture de Bastians sur le parking d'Houten n'est pas le fin du fin en matière d'éthique, mais ce n'est pas du tout ce dont il s'agit ici. Quant à savoir ce que vaut RB., je ne pense pas non plus qu'il s'agisse réellement du sujet important ici, et je l'évacuerai par mon laconique avis personnel, comme ça on n'en parle plus : Bastians est essentiellement équivalent à n'importe quel grossiste du point de vue de l'éthique (modulo son intérêt apparemment sincère pour cette espèce qui n'est peut-être pas partagé par tous les grossistes), les rats qu'il produit sont de "qualité" un peu supérieure au tout venant de grossiste lambda.

La question qui m'intéresse ici est véritablement une question d'éthique, qui nous fait mettre le doigt sur quelque chose de peu discuté dans la communauté et de fondamental dans l'histoire de la philosophie : la distinction entre l'éthique de conviction et l'éthique de responsabilité.

L'éthique de conviction c'est celle qui met les principes au-dessus de tout, et qui considère que ce qui est Mal est Mal quel que soit le contexte et quelles que soient les conséquences. C'est une éthique radicale, idéaliste voire idéologique. C'est l'impératif catégorique kantien. C'est une position difficilement tenable dans certains cas, qui apporte sans doute une énorme satisfaction morale quand on parvient à s'y tenir absolument (il n'y a ni excuse ni exception au respect de ses principes), à condition de se mettre quelques œillères sur le tableau plus global, parfois. L'éthique de conviction c'est celle qui dit qu'il est Mal d'adopter, cautionner, accepter, fermer les yeux sur un affixe douteux dans une généalogie. Et qui considère d'une certaine manière que tous les crimes sont égaux : adopter un RB, adopter un rat né d'une portée voulue dont un parent était RB et a été volontairement adopté par la raterie, adopter un rat dont l'arrière-arrière-arrière-arrière-grand-mère était RB.

Lixy-Chan vit à mon avis ses questionnements éthiques de ce point de vue, et c'est ce qui est compliqué pour elle car c'est de fait une posture éthique très, très difficile à tenir dans la vraie vie.

La vraie vie, justement, c'est ce qui préoccupe l'éthique de responsabilité, qui se refuse à tout déni de réalité, et qui met les conséquences de ses actes au centre de ses choix et de l'évaluation du caractère éthique ou non d'une décision. On est ici sur l'école des utilitaristes anglais (Bentham, John Stuart Mill...). C'est dans cette posture que la tableau global et la réalité nous rattrapent. Des rats 100% kasher, 100% conformes aux principes radicaux de l'éthique de conviction (= aucun affixe douteux, jamais, nulle part dans la généalogie), il n'y en a pas, ou alors pas beaucoup, ou dans tous les cas, pas assez. Ostraciser ces affixes éternellement a une conséquence directe : pour soi-même, adopter des plantes vertes, mais surtout, au global, pousser les adoptants dans les bras des animaleries parce que l'offre de ratons "éthiques" (ou raisonnablement éthiques en tous cas : portée voulue se préoccupant de la santé, maintenance aimante, suivi...) n'est pas suffisante pour tout le monde. Lixy-Chan trouvera peut-être la perle rare mais ça ne sera évidemment pas le cas de tout le monde. Il me semble qu'un des principes centraux de toutes les rateries qui se veulent éthiques est d'offrir une réelle alternative à l'adoption en animalerie. Pouvoir l'offrir oblige à tenir compte du cheptel, et conduit directement à "passer l'éponge" (à divers degrés, et c'est là que les choix éthiques de chacun ont une marge d'expression) sur certains affixes plus ou moins loin. Parce que nos rats ne sortent pas de la cuisse de Jupiter, et que l'éthique de responsabilité fait aussi la différence entre une portée entre deux rats d'animalerie et une famille travaillée sur plusieurs générations qui a démarré un jour par un couple de rats d'animalerie.

Pour prendre un exemple un peu différent, l'éthique de conviction c'est celle qui dit qu'acheter un rat en animalerie c'est Mal et toujours Mal dans toutes les situations, l'éthique de responsabilité c'est celle qui dit que si tu as une rate qui vient de mettre bas et qui n'allaite pas, tu vas quand même aller acheter une rate allaitante en animalerie pour sauver tes petits, parce que c'est mal d'acheter en animalerie mais c'est encore plus mal de laisser mourir de faim les ratons que tu as fait naître.

Ou un exemple qui n'a rien à voir avec les rats : l'éthique de conviction c'est celle qui dit que mentir c'est Mal, même si ça conduit à dénoncer un ami dont la vie est menacée, l'éthique de responsabilité c'est celle qui dit que quand le type qui veut buter ton ami sonne à la porte, vaut mieux pas lui dire que ton pote est à l'intérieur, même si mentir c'est mal (exemple tiré du cours "Justice" de Michael Sandel à Harvard, entièrement disponible en ligne, je vous le conseille chaudement, c'est très accessible même si on n'a pas de bases en philo, il faut "juste" bien comprendre l'anglais).

Et là je rejoins à nouveau Arkane : à moins de fermer les yeux sur la réalité, un RB dans une généalogie est loin d'être le pire qu'on puisse y trouver, et la conséquence de le bannir radicalement c'est qu'on aura moins de beaux projets comme celui dont il est question ici, et aussi plus de gens qui iront en animalerie (ne nous leurrons pas, l'extrême majorité des gens qui veulent un jeune raton sevré mignon d'une jolie couleur n'ira pas prendre dans un refuge ou sur un sauvetage). On peut considérer que c'est une éthique du "moins pire", ou une solution de facilité de s'arranger avec ses principes quand c'est un peu trop exigeant de les respecter. Ou alors on peut considérer que la radicalité est contre-productive. Je ne crois pas que l'une ou l'autre de ces postures morales soit supérieure à l'autre. Personnellement j'ai fait mon choix aujourd'hui (on évolue : je pense avoir été beaucoup plus proche de l'éthique de conviction il y a quelques années, plus radicale dans mes principes et leur application, entre temps, j'ai aussi pensé à toutes les conséquences).

Tous nos rats ont un INC dans leur généalogie (je vous mets au défi de m'en trouver un qui n'en a pas). Ça ne veut pas dire qu'il faut cautionner le discours "tout le monde a démarré quelque part moi aussi je peux repartir à zéro avec un couple d'animalerie aujourd'hui" car le contexte a changé et ce n'est plus une nécessité aujourd'hui, mais ça veut dire qu'il ne faut pas oublier non plus d'où l'on vient, ou s'aveugler sur une généalogie apparemment clean quand elle est commodément tronquée à 5 générations. C'est en ça que la position radicale est quasi intenable, sauf effectivement à adopter des plantes vertes. La position utilitariste peut sembler moins noble, mais elle tient compte du cheptel et c'est celle qui nous permet, in fine, d'avoir malgré tout des projets respectueux de l'espèce, conçus dans l'intérêt des ratons à naître, et qui quoi qu'on puisse en penser ne sont pas forcément des "solutions de facilité", mais le meilleur choix possible dans certains contextes, sauf à ne rien faire du tout - ce qui diminuera encore l'offre de ratons nés dans un foyer aimant et une raterie préoccupée à faire le mieux possible pour eux et pour l'espèce, ce qui me semble effectivement contre-productif.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 02 Sep 2015, 12:19

Et en résumé pour ceux qui ont la flemme de tout lire : reproduire un rat de grossiste, c'est moralement et individuellement inacceptable, pragmatiquement et collectivement inévitable. Un choix éthique, c'est se positionner entre ces deux pôles. Démerdez-vous avez ça xD
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 02 Sep 2015, 12:56

Je me reconnais totalement dans ta définition de l'éthique de conviction, effectivement.

J'espere que mon idée de l'éthique évoluera avec le temps, parce que à l'heure actuelle pour adopter autre chose que des plantes vertes, c'est pas du tout ni viable, ni vivable.
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MessageSujet: Re: La question René Baastians   Mer 02 Sep 2015, 14:43

Je pense que tu as vraiment mis le doigt sur cette proplématique Arctefact, en distinguant deux éthiques .

L'éthique de conviction, casiment impossible à tenir et celle de responsabilité .

D'ailleurs, je me sens un peu comme toi Lixy face à ce dilemme, adopter des rats sauvetage peut être une bonne option pour toi Smile

Sinon, si tu acceptes de passer outre tes convictions, adopter sur des lignées dans lesquelles il y a peu d'inc ou tres lointain, ainsi ressortira le réel travail de l'éleveur, se tenir informée du résultat de l'éleveur plutot que de l'origine des rats et de la façon dont il s'en occupe aussi Smile

Par contre, il y a aussi un truc qui me gêne et me paraît contradictoire lorsque l'on évolue dans une éthique de responsabilité, c'est le fait d'accepter qu'un éleveur puisse travailler un rat ou ses descendants , RB , d'animaleries ou autre pour les raisons qui lui son propres, d'accepter qu'il concidère ce rat valable pour produire de bon ratons mais refuser d'accepter qu'un adoptant lambda puisse le faire pour compagnie et exactement pour les même raisons ?

C'est à dire adopter vers le moins pire et en fonction de ce qu'il y a comme possibilité au moment T même si il faut s'assoir sur ses convictions et l'éthique qui va avec.
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