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 Réflexions autour d'un élevage "rentable"

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chooxinette
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 13:52

Tu m'as bien cernée:

"Quand a la comparaison homme-animaux, c'est un sujet polemique dans lequel je ne me lancerais pas trop (juste un peu), car à moins d'etre vegetarien (que je ne suis pas), c'est une notion qu'on ne peut pas generaliser (une vache c'est tres intelligent et ca peut etre affectueux, pourtant on en mange tous les jours depuis des milliers d'années)."

Je suis VEGETARIENNE Smile

"je ne conseil pas à ces gens d'un jour enseigner quoi que ce soit (sport, ecole, etc...), car repeter souvent les memes chose aux debutants, c'est tous les jours."

Je suis PROF

Aime

Mais quand bien même, ma position ne changera point Smile J'adopte, je n'achète pas, et je pense très important, pour reprendre ce que tu dis, de ne pas décider à la place de mon animal Wink

Alors comme tu es disposé à suivre les conseils des plus avertis, pense à eux avant de faire se reproduire tes fifilles trop souvent Smile

mais je vois que tu es à l'écoute ^^

(mon ton n'est pas moralisateur hein Smile )
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Artefact
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Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 14:11

Bonjour Poulpy,

Il me semble que plus que des connaissances (qui s'acquièrent finalement assez vite avec de la motivation), il te manque surtout les codes culturels de la communauté. Je vais essayer de préciser tout ça pour que tu comprennes mieux les réactions des uns et des autres.

On distingue habituellement :

- Les "rateries" familiales / passionnées, qui sont d'abord des foyers avec des animaux de compagnie, et qui font quelques portées (plus ou moins nombreuses / régulières) en sus, pour le plaisir ou parfois avec des ambitions de sélection (sélection sur la couleur, sur la santé et la longévité suivant les cas) mais qui en tous cas, ne visent pas à la productivité. On attend souvent d'elles un suivi santé + comportement de tous les ratons nés chez elles, le respect de certaines "normes" de reproduction (une seule portée par femelle ou parfois deux mais pas plus, reproduire les mâles après un an pour "acquérir du recul" sur la santé de sa famille, ne pas reproduire de rat d'animalerie) - certaines de ces normes sont fondées sur de bons arguments, d'autres relèvent davantage de la coutume / tradition, toutes sont discutables mais presque toutes seront reprochées aux débutants qui auraient l'audace de les violer. Leurs comptes sont quasi systématiquement dans le rouge (peu de portées, soins vétérinaires accrus, cages luxueuses...).

- L'élevage, qu'il soit professionnel, amateur à visée alimentaire, ou dans tous les cas la reproduction qui vise la productivité et la rentabilité. Pour que cela puisse être le cas (différence recettes - dépenses positive) cela veut en effet dire mise en repro jeune, beaucoup de portées par animal, conditions de vie beaucoup plus spartiate, animaux qui sont des reproducteurs avant d'être des animaux de compagnie. Ca n'empêche pas forcément de faire des ratons jolis et même en bonne santé (avoir des animaux malades qui crèvent chez l'adoptant n'est pas bon pour le business) mais on n'est pas du tout dans la même optique, et pas du tout reçu pareil par les amateurs / passionnés / amoureux du rat qui constituent l'essentiel du public ici.

On peut choisir la deuxième option et quand même se renseigner pour que ça se passe "au mieux" - simplement il faut t'attendre ici à des réactions négatives car l'optique majoritaire est celle de l'animal de compagnie d'abord. Les conseils qui en découleront ne seront pas du tout les mêmes. Si on prend des femelles de labo ou de terrario, beaucoup sont aptes à reproduire 5 ou 6 fois dans leur vie, mais si tu fais ça dans l'optique "raterie", avec pour base de départ des domestiques sélectionnés pendant de longue génération sur les critères du circuit amateur, ça risque de mal se mettre : nous avons maintenant des rats qui n'ont pas du tout, du tout été sélectionnés pour être des reproducteurs productifs longtemps. Si bien qu'une rate de labo fera sa quatrième portée à 13 mois comme une fleur tandis qu'une rate domestique aura peut-être des problèmes pour une deuxième à 11.

Dans les livres sur les rats de labo ou dans les thèses vétérinaires on trouvera qu'une rate est apte à porter et au sommet de sa fertilité à 100 jours. Ici, reproduire une rate à cet âge, vu sous l'angle affectif, c'est faire reproduire un bébé, pas mûr dans sa tête, pas assez grande pour supporter la gestation (les vitesses de croissance ne sont peut-être pas les mêmes non plus dans ces différentes populations). Si tu choisis de faire plus de deux portées par rate, ou de reproduire un mâle sans pedigree de 6 mois, tu seras classé dans la catégorie "usine à bébés" et tu n'attireras pas le même public. Si tu choisis la voie amateur, ce sera une ou deux portées par rate (et du suivi santé, des photos mignonnes, et ça te coûtera des sous).

Il y a aussi quelques personnes qui ont une double activité, raterie pour compagnie et élevage alimentaire pour leurs propres reptiles, typiquement. La coutume est alors plutôt de séparer les deux et par exemple, de ne pas sur une même portée en mettre à mort certains pour alimentation et en garder d'autres en compagnie, pour des raisons bien imaginables. Toute autre pratique sera mal vue. Et à vrai dire, même en séparant bien les deux, il restera toujours des personnes qui ne pourront pas comprendre et accepter que tu fasses de l'élevage alimentaire : on est sur un forum d'amoureux des rats, pour beaucoup l'idée même de mettre à mort un raton pour le donner à un serpent est parfaitement impensable.

Je pourrais discuter du bien-fondé des recommandations diverses et variées (certaines sont de bon sens, d'autres un peu irrationnelles, d'autres encore ont été pertinentes à d'autres périodes dans le passé mais auraient pu évoluer, d'autres enfin sont et resteront éternellement des sujets de clivage parmi les passionnés) mais ce n'est pas ici l'objet de mon message. Je crois qu'il faut séparer la dimension proprement connaissances (physiologie de la reproduction, notions génétiques, sélection...) de celle véritablement culturelle. C'est une communauté avec ses codes, ça peut être difficile à appréhender au début, et je crois que c'est une des choses à laquelle tu t'es heurté de plein fouet dans le début de ce sujet Wink
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 14:25

Je me permets de rebondir Smile

@Poulpy a écrit:
Quand à ceux non casés, je ne m'en suis pas caché, ou je les garde si je peux ou je les euthanisie pour nourrir les furets. Ca peut sembler paradoxale comme concept et facon de faire, mais bon je suis capable d'aimais mes rats tout comme je suis capable d'en euthanasier pour nourrir d'autres animaux. Ca peut choquer certain puriste, j'en suis conscient, mais ça reste naturel et ils ne souffrent pas, ce qui à mon gout est le plus important. Aprés, si je peux éviter les euthanasies en les vendant, je prefere autant....
Et du coup, comment comptes-tu avoir un suivi santé correct si tu euthanasies une partie de la portée? Car si ça se trouve, c'est ceux là qui vont déclarer des maladies héréditaires et montrer le soucis familial.
Et comment procèdes-tu pour tes euthanasies? Car normalement, seul un vétérinaire le peut...

@Poulpy a écrit:
Ce n'est pas dur, il suffit principalement de respecter le bon taux de proteines et lipide, et ça avec des ingrdients qualité. Ca revient à 50c-1e le kg pour de la nourriture de qualité.
Ce serait possible de connaître ton mélange? Car moins d'un euro le kilo, je suis un peu Shocked (surprise et estomaquée si tu préfères)

@Poulpy a écrit:
En ce qui me concerne et aprés calcule, une portée vendu rapporte plus qu'assez pour acheter de la nourriture pour les serpents/furets et payer les frais de la portée.
Tu n'as pas compté le post vétérinaire, non? Césarienne d'urgence pour une mise-bas qui se passe mal, opération d'une tumeur mammaire ou autre rhume nécessitant des médicaments... Non? Parce que si tu ajoutes ce post de dépense, je pense que tu verras qu'à 15€ le raton, tu ne rentres pas dans tes frais!

@Poulpy a écrit:
Pour la litiére, tous mes animaux (chat, furets, rat) sont aux pellets.
Les pellets sont déconseillés pour deux raisons principales :
- ils ont tendance à partir en poussière quand ils sont mélangés à l'urine, et les rats sont très sensibles à la poussière
- la plupart sont composés de résineux, qui dégagent des phénols au contact de l'ammoniac de l'urine, phénols qui sont très mauvais pour les voix respiratoires, et encore plus pour des animaux qui ont le nez tout le temps dedans
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 14:42

Artefact, je te répondrais plus tard car la je suis dégoutè, je t'avais répondu longuement et le site à bugué au moment d'envoyer et j'avais pas copier Sad. Je referais plus tard Smile.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 15:00

@Mayella a écrit:
Je me permets de rebondir Smile

Et du coup, comment comptes-tu avoir un suivi santé correct si tu euthanasies une partie de la portée? Car si ça se trouve, c'est ceux là qui vont déclarer des maladies héréditaires et montrer le soucis familial.

Pas entièrement faux et c'est la raison pour laquelle, je veux éviter l'euthanasie le plus possible. Pour l'instant j'ai arrêtè et j’espère que tous vont se vendre pour que je n'ai pas à le faire.


@Mayella a écrit:

Et comment procèdes-tu pour tes euthanasies? Car normalement, seul un vétérinaire le peut...

Il ne faut pas poser des questions pour lesquels on ne veut pas entendre la réponse Wink. Tout ce que je peu te promettre, c'est qu'ils ne souffrent absolument pas et que ça ne prend qu'une seconde.

@Mayella a écrit:

Ce serait possible de connaître ton mélange? Car moins d'un euro le kilo, je suis un peu Shocked (surprise et estomaquée si tu préfères)

Mélange pour pigeon, maïs, pattes alimentaire cru, croquette pour chat de qualité (pro plan ou hills, eventuellement purina one). Tout ça dans des proportions permettant d'etre à environ 15% de proteines et 5% de lipide de mémoire. Un peu plus pour les femelles gestante (18%,8%).

@Mayella a écrit:

Tu n'as pas compté le post vétérinaire, non? Césarienne d'urgence pour une mise-bas qui se passe mal, opération d'une tumeur mammaire ou autre rhume nécessitant des médicaments... Non? Parce que si tu ajoutes ce post de dépense, je pense que tu verras qu'à 15€ le raton, tu ne rentres pas dans tes frais!

Non je ne l'ai pas compté car ce n'ai pas quantifiable dans un calcul de rentabilité. C'est ris en compte comme risque oui par contre.

@Mayella a écrit:

Les pellets sont déconseillés pour deux raisons principales :
- ils ont tendance à partir en poussière quand ils sont mélangés à l'urine, et les rats sont très sensibles à la poussière
- la plupart sont composés de résineux, qui dégagent des phénols au contact de l'ammoniac de l'urine, phénols qui sont très mauvais pour les voix respiratoires, et encore plus pour des animaux qui ont le nez tout le temps dedans

J'ai vu beaucoup d'étude contradictoire sur ce sujet. Tous ne dégagent pas de phénol ou en quantité trop faible pour être dangereuse si les pellets sont de très bonne qualité et la litière nettoyé souvent.
Pour la poussière, je ne suis pas d'accord car les pellets se désagrège en tout petit morceaux qui absorbent le pipi, sont lourd qui ne font pas de poussière. Je n'ai par exemple pas de poussière qui vole quand je remue la litière.

C'est ce que j'utilise depuis plusieurs année et je n'ai aucun problème que ce soit avec furet ou rats. Comme je l'ai mentionné, plusieurs vétérinaires font de même. A ma connaissance, il y énormément de personne qui utilise les pellets, dont des élevages et n'ont jamais eu de soucis.

Par contre si tu me montre plusieurs études sérieuse démontrant le contraire, je suis prêt a changer d'avis comme toujours. nE PAS OUBLI2 Qu'il y a plusieurs sorte de pellets: résineux (celle qui serait toxique selon le niveau de phénol dégagé si mauvaise qualité), feuillu, et paille compressé. Les deux dernière sont a privilégié quand c'est possible bien sur et totalement innoffensivent.

Je viens de me rappeler en fait que les pellets de resineux ne sont pas toxique selon le mode de fabrication. Si ils sont fait par chauffage/cuisson au dela de 180°, les phenols serait detruit. S'ils sont fabriqué a froid par pression ou juste avec eau chaude, alors il reste des phenols.


Dernière édition par Poulpy le Mar 11 Aoû 2015, 16:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 15:38

J'imagine élongation non ? C'est la méthode la plus rapide, la moins coûteuse et la moins douloureuse pour l'animal. Si elle est bien faite, normalement, il meurt sur le coup.

Merci Artefact pour ton message, j'allais poster le même, mais tu as tout mieux dit que je ne l'aurai fait !

C'est toujours difficile d'arriver dans une communauté de passionnés quand tu vis ta passion différemment Smile
Il faut prendre le bon et laisser le mauvais de côté, comme tu le fais déjà !

La majorité des gens ne veulent que le bien des rats, donc ça n'est jamais fait dans une mauvaise optique, mais quelques-uns oublient que LEUR manière de faire n'est pas la seule possible.
C'est sûr que tu vas choquer pas mal de personnes en voulant faire un élevage rentable, ici, plus une portée te coûte cher, et plus ça prouve ton amour des animaux xD

Mais je suis sûre que tu auras toujours quelques personnes qui pourront prendre du recul pour t'aiguiller.

Ce que dit Artefact est très intéressant, si tu souhaites faire plusieurs portées par femelles, tu devrais te diriger vers l'adoption de rates issues des circuits terrario, elles ont été sélectionnées pour leur capacité à reproduire, elles savent le faire vite et bien.
Nos rates domestiques ont parfois des problèmes à la mise bas qui mènent à des stérilisations en urgence (et ça, c'est pas donné...)

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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 15:59

@Petit_ange a écrit:
J'imagine élongation non ? C'est la méthode la plus rapide, la moins coûteuse et la moins douloureuse pour l'animal. Si elle est bien faite, normalement, il meurt sur le coup.

Merci Artefact pour ton message, j'allais poster le même, mais tu as tout mieux dit que je ne l'aurai fait !

C'est toujours difficile d'arriver dans une communauté de passionnés quand tu vis ta passion différemment Smile
Il faut prendre le bon et laisser le mauvais de côté, comme tu le fais déjà !

La majorité des gens ne veulent que le bien des rats, donc ça n'est jamais fait dans une mauvaise optique, mais quelques-uns oublient que LEUR manière de faire n'est pas la seule possible.
C'est sûr que tu vas choquer pas mal de personnes en voulant faire un élevage rentable, ici, plus une portée te coûte cher, et plus ça prouve ton amour des animaux xD

Mais je suis sûre que tu auras toujours quelques personnes qui pourront prendre du recul pour t'aiguiller.

Ce que dit Artefact est très intéressant, si tu souhaites faire plusieurs portées par femelles, tu devrais te diriger vers l'adoption de rates issues des circuits terrario, elles ont été sélectionnées pour leur capacité à reproduire, elles savent le faire vite et bien.
Nos rates domestiques ont parfois des problèmes à la mise bas qui mènent à des stérilisations en urgence (et ça, c'est pas donné...)


Non pas l’élongation car d’après plusieurs retour d’expérience sur les forums, ça peut être très douloureux si mal fait, voir impossible sur des bb car risque que la queue s'arrache. Si tu veux vraiment savoir je te le dirais par MP.

Entièrement d'accord avec ce que tu as dit, mais bon je suis du style coriace comme tu as peu voir donc ça ne fait pas trop peur et je fais exactement comme tu dis, le prends le meilleur et le reste je ne m'en occupe pas tout en m'exprimant Smile. Et je suis particulièrement d'accord sur le fait que trop de personnes dans beaucoup de domaines différent au fil des années et de l’expérience, finisse par penser que seul leur façon de faire est la bonne. C'est le paradoxe de l'expérience.

Oui j'ai deja commencé a chercher des rattes terrario mais rien pour l'instant. Mais bon ça c'est dans l'optique d'un elevage purement alimentaire. Ce que je voudrais faire implique d'avoir des rattes/rats avec un bon potentiel pour la compagnie pour qu'elles se vendent correctement afin de pouvoir financer la nourriture des serpents et furets (en partie). Donc corrigez moi si ma logique n'est pas bonne, mais ça veut donc dire avoir plus de femelle de bonne ratterie, afin de ne pas dépasser le rythme de 2 grossesse ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 16:10

C'est ça, sauf qu'à mon avis, sur les forums comme ici, tu auras beaucoup de mal à placer tes bébés (à moins d'avoir des phénotypes sympathiques, où les gens sont moins regardants lol)

Disons que le compromis entre "élevage alimentaire" et "élevage familial" que tu veux faire (élevage correctement entretenu dans le respect des animaux mais qui rapporte de l'argent) risque de ne pas trop passer auprès des membres (ceci dit, je t'écris ça et en même temps, y a des gens moins bien  intentionnés que toi qui se proclament "raterie sérieuse" et qui placent tous leurs bébés XD)
Comme tu l'as vu, on a tous ici une culture de "ce qui est bien ou pas bien", on a une manière globale de maintenir nos rats et de gérer nos portées, donc tout ce qui sort un peu des clous est difficilement admis.

C'est difficile de trouver un bon compromis entre "rat de compagnie" (tel qu'on l'entend actuellement, c'est-à-dire pas mordeur, pas rongeur, qui fait des câlins... mdr) et "rat qui reproduit bien", on a tous remarqué ces dernières années que l'amélioration +++ des caractères de nos rats a eu un impact assez négatif sur leur capacité à se reproduire.
Or, tu vas difficilement t'en sortir s'il faut gérer des stérilisations en urgence :/

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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 16:25

@Poulpy a écrit:
@Mayella a écrit:

Et comment procèdes-tu pour tes euthanasies? Car normalement, seul un vétérinaire le peut...

Il ne faut pas poser des questions pour lesquels on ne veut pas entendre la réponse Wink. Tout ce que je peu te promettre, c'est qu'ils ne souffrent absolument pas et que ça ne prend qu'une seconde.)
Justement, ça m'intéresse. J'ai pas mal parlé euthanasie avec une amie qui a un élevage alimentaire pour ses serpents justement.

@Poulpy a écrit:
Mélange pour pigeon, maïs, pattes alimentaire cru, croquette pour chat de qualité (pro plan ou hills, eventuellement purina one). Tout ça dans des proportions permettant d'etre à environ 15% de proteines et 5% de lipide de mémoire. Un peu plus pour les femelles gestante (18%,8%).)
Et tu leur donnes du frais (légumes et fruits) pour être sûr qu'ils ont toutes les vitamines nécessaires (enfin, les vitamines entre autre)?

@Poulpy a écrit:
par contre si tu me montre plusieurs études serieuse démontrant le contraire, je suis prêt a changer d'avis comme toujours.
J'essaie de retrouver ça!
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 16:38

@Mayella a écrit:

Justement, ça m'intéresse. J'ai pas mal parlé euthanasie avec une amie qui a un élevage alimentaire pour ses serpents justement.
Je t’envoie ça en MP. Du coup, comment fait on amie par rapport à tout ce dont on a discuté ? (nombre de portée par femelle, sélection, façon d'euthanasier, etc...)

@Mayella a écrit:
Et tu leur donnes du frais (légumes et fruits) pour être sûr qu'ils ont toutes les vitamines nécessaires (enfin, les vitamines entre autre)?
Pas tous les jours mais oui de temps en temps. Fruits surtout. Quelle la meilleur solution pour eux à votre avis, compléments vitaminique dans l'eau ou du frais ?

@Mayella a écrit:
J'essaie de retrouver ça!
Ça marche.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 16:53

Comme disait Artefact, la plupart des terrarios qui sont aussi ratouphiles ont 2 élevages distincts, les domestiques sont nettement séparés des autres et ne servent jamais à nourrir les serpents.

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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 16:59

@Petit_ange a écrit:
Comme disait Artefact, la plupart des terrarios qui sont aussi ratouphiles ont 2 élevages distincts, les domestiques sont nettement séparés des autres et ne servent jamais à nourrir les serpents.

Ok, donc si je voulais faire de l’élevage par passion, pour sélectionner, etc..... pour toi tu ne vois pas de façon de combiner ça avec un élevage alimentaire ? Si je vends les repro et que ça me permet d'acheter du congelés en rentrant dans mes frais, ça peut marcher non ? Ou ça n'a pas été fait à ta connaissance ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 17:09

Je pense qu'y aurait 2 obstacles en fait à mélanger les 2 :
- un obstacle émotionnel forcément, car tu peux prendre de la distance avec les animaux de ton élevage alimentaire (c'est obligatoire si tu veux te protéger de toute façon), mais tu n'en prends pas ou moins avec ton élevage familial. Or si tu mélanges les 2, y a un moment où tu auras du mal à te séparer de tes bébés pour les donner à manger. Séparer les 2 élevages permet de faire la part des choses, de ranger l'alimentaire dans les cases alimentaires avec les barrières émotionnelles qui vont bien.
- un obstacle "éthique" vis à vis des membres des différents forums, connaissant pas mal la communauté, je crois que ça serait vraiment TRES mal accueilli (déjà que les terrarios/ratouphiles sont pas toujours cordialement reçus...)

Après c'est sûr que ça présente des avantages, tu peux faire partir à l'alimentaire les invendus de tes portées sans remettre en question ton travail.

Et je me demande aussi comment sont les rats issus des circuits terrario au niveau caractère comparés à nos purs domestiques.
Je n'ai connu que 2 familles issues de ce type de circuit, donc ça ne me laisse pas beaucoup de recul pour juger de leur caractère.
Par contre, pour avoir vu des rats demi-sauvages chez des ratouphiles, je sais à quel point le travail de domestication/sélection a porté ses fruits, y a un gouffre énorme en terme de caractère.

Artefact, est-ce que les rats de labo sont de bons reproducteurs ?
Car en terme de caractère, ils ont des lignées extra c'est certain.
Si en plus ce sont de bons reproducteurs, ça pourrait être une bonne base pour faire plusieurs portées type familial avec une seule rate... ?

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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 17:20

En effet, mon amie fait comme le dit Petit Ange : un élevage domestique et un élevage alimentaire. Et pour l'instant, avec ses 2 serpents, elle va faire 2 portées par femelle. Elle hésitait sur 3, mais elle n'en a pas besoin, ayant perdu son troisième serpent il y a peu.

Et pour la mise à mort, pour l'instant, ses serpents ne mangent que de la mini-proie. Donc de mémoire, elle les endort au congélateur, si je ne dis pas de bêtise...

PA : Je crois que les labos ont du mal à s'adapter à nos conditions de vie. Ils ont pas mal de soucis respi, sur certaines souches. Et il y a des soucis hormonaux aussi... :/
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 17:30

@Petit_ange a écrit:
Je pense qu'y aurait 2 obstacles en fait à mélanger les 2 :
- un obstacle émotionnel forcément, car tu peux prendre de la distance avec les animaux de ton élevage alimentaire (c'est obligatoire si tu veux te protéger de toute façon), mais tu n'en prends pas ou moins avec ton élevage familial. Or si tu mélanges les 2, y a un moment où tu auras du mal à te séparer de tes bébés pour les donner à manger. Séparer les 2 élevages permet de faire la part des choses, de ranger l'alimentaire dans les cases alimentaires avec les barrières émotionnelles qui vont bien.
- un obstacle "éthique" vis à vis des membres des différents forums, connaissant pas mal la communauté, je crois que ça serait vraiment TRES mal accueilli (déjà que les terrarios/ratouphiles sont pas toujours cordialement reçus...)

Après c'est sûr que ça présente des avantages, tu peux faire partir à l'alimentaire les invendus de tes portées sans remettre en question ton travail.

Et je me demande aussi comment sont les rats issus des circuits terrario au niveau caractère comparés à nos purs domestiques.
Je n'ai connu que 2 familles issues de ce type de circuit, donc ça ne me laisse pas beaucoup de recul pour juger de leur caractère.
Par contre, pour avoir vu des rats demi-sauvages chez des ratouphiles, je sais à quel point le travail de domestication/sélection a porté ses fruits, y a un gouffre énorme en terme de caractère.

Artefact, est-ce que les rats de labo sont de bons reproducteurs ?
Car en terme de caractère, ils ont des lignées extra c'est certain.
Si en plus ce sont de bons reproducteurs, ça pourrait être une bonne base pour faire plusieurs portées type familial avec une seule rate... ?

Comme dit à plusieurs reprise, je ne cherche pas à plaire à tout le monde. Certain me trouve ironique et froid au premier abord....pourtant je suis le genre de personne qui s’arrête au bord de la route à 1h du matin quand je vois quelqu'un en galère, ou qui sauve des chats/chiens errant (j'ai trouvé un bb labrador il y a quelque mois, je l'ai amenée chez le veto, qui a trouvé le proprio, je l'ai attendu, et c'est a peine si j'ai eu un merci, pas de discution, etc....), bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas juger en apparence et il faut apprendre à connaitre les gens. Ce qui ne sont pas prêt à faire ça et se borne a rester dans leur façon de pensée et leurs idées reçues, et bien ceux la je n'ai pas envie de leur parler. Les gens qui me connaissent, savent qui je suis et mes valeurs, les autres, s'ils veulent critiquer et ceux qui écoute ses critiques sans se faire leur propre avis......bah qu'ils restent loin de moi Smile. Et si avec ce post je peu faire bouger quelque mentalité, c'est ça de gagné.

Donc si ce que j'imagine est faisable dans le respect de l'animal, je n'ai que peu de considération pour ceux qui me critiqueront sur la base d’idéologies et d'idées reçu. J'aurais beaucoup de considération en revanche pour ceux qui cherche à m'aider, à me convaincre, etc... pour me permettre de soit changer d'idée, soit réaliser ce que je veux faire dans de bonnes conditions. Merci à ceux (et celles) la.

Par rapport aux obstacle que tu as dit:

-Emotionnel: Je suis d'accord, c'est pas facile, mais pour l'instant j'y arrive. La barrière émotionnel, je la mets au moment de l'euthanasie.

-Ethique: A voir, si ma ratterie marche bien, que j'ai de bonne repro et que je les vends, je n'aurais pas besoin de les euthanasier.

Mais c'est certain, tu as raison, ce sont les deux principaux obstacles.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 17:35

@Mayella a écrit:
En effet, mon amie fait comme le dit Petit Ange : un élevage domestique et un élevage alimentaire. Et pour l'instant, avec ses 2 serpents, elle va faire 2 portées par femelle. Elle hésitait sur 3, mais elle n'en a pas besoin, ayant perdu son troisième serpent il y a peu.

Et pour la mise à mort, pour l'instant, ses serpents ne mangent que de la mini-proie. Donc de mémoire, elle les endort au congélateur, si je ne dis pas de bêtise...

PA : Je crois que les labos ont du mal à s'adapter à nos conditions de vie. Ils ont pas mal de soucis respi, sur certaines souches. Et il y a des soucis hormonaux aussi... :/

Juste pour info pour ta copine, je vais essayé de retrouver l'article qui parlait du congelo.
La mort par hypothermie est lente est peut-être très douloureuse quand les extrémités commencent à geler. J'y ai pensé mais la logique même et la connaissance du froid du à certains sport que je pratique, fait que pour moi c'est la pire des solutions. Même le CO2 est mieux.
Le mieux restant l’élongation si assez gros ou ce que j'ai mentionné dans mon MP et qui fonctionne autant pour des rats bb que adulte.

Combien a-t-elle de femelles ? Elle a fait le calcul sur la population maximale qu'elle aura dans 1 ou 2 ans après avoir calculé le ratio potentiel entre femelle pouvant faire une grossesse, femelles ne pouvant plus en faire (2-3 deja faite) mais restant "à charge" et deces ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 18:03

En fait, elle le fait juste à la naissance, donc les petits n'ont pas la douleur du froid encore.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 18:10

Et si on en revenait au sujet de base ? Smile

Poulpy, si poursuivre la discussion t'intéresse, je te suggère d'ouvrir un topic dans Reproduction & Génétique, en mettant le lien ici (ou alors je divise le sujet si tu veux ?) pour qu'on puisse le retrouver facilement

On t'a un peu pourri ton topic de portée là, désolée !

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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 19:41

@Petit_ange a écrit:
Et si on en revenait au sujet de base ? Smile

Poulpy, si poursuivre la discussion t'intéresse, je te suggère d'ouvrir un topic dans Reproduction & Génétique, en mettant le lien ici (ou alors je divise le sujet si tu veux ?) pour qu'on puisse le retrouver facilement

On t'a un peu pourri ton topic de portée là, désolée !

T’inquiète pas, j'ai bien participait pour le pourrir Smile.
Oui je veux bien le diviser si ça te dérange pas.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mar 11 Aoû 2015, 21:38

@Petit_ange a écrit:
Je pense qu'y aurait 2 obstacles en fait à mélanger les 2 :
- un obstacle émotionnel forcément, car tu peux prendre de la distance avec les animaux de ton élevage alimentaire (c'est obligatoire si tu veux te protéger de toute façon), mais tu n'en prends pas ou moins avec ton élevage familial. Or si tu mélanges les 2, y a un moment où tu auras du mal à te séparer de tes bébés pour les donner à manger. Séparer les 2 élevages permet de faire la part des choses, de ranger l'alimentaire dans les cases alimentaires avec les barrières émotionnelles qui vont bien.
- un obstacle "éthique" vis à vis des membres des différents forums, connaissant pas mal la communauté, je crois que ça serait vraiment TRES mal accueilli (déjà que les terrarios/ratouphiles sont pas toujours cordialement reçus...)

+1, c'est exactement ce que j'aurais ajouté sur ce sujet. On fait une bonne équipe aujourd'hui ^^

Poulpy tu es peut-être en mesure de mettre la barrière émotionnelle entre petits d'une même portée mais ce que décrit Petit Ange est sans doute un sentiment largement partagé dans la communauté. Pour ma part je n'aurais aucun problème à adopter sur la "lignée compagnie" d'un éleveur qui aurait à côté une "lignée alimentaire" pourvu que tout le monde soit bien traité (les rats congelés ne sortent pas d'un circuit plus joli que les rats vendus pour compagnie dans les animaleries, je "préfère" un terrario qui élève ses rats de fourrage dans des bonnes conditions de maintenance et d'hygiène, qui respecte des temps de pause entre portées pour ses reproductrices, qui voit le véto, qui maîtrise les techniques d'euthanasie éthiques). En revanche, je ne pourrais vraiment pas adopter un petit dans une portée où certains de ses frères et soeurs auraient été mis à mort pour nourriture d'un autre animal, là serait clairement ma limite personnelle, car je ne pourrais pas le regarder en me disant "pourquoi toi et pas un autre de tes frères qui est mort". C'est une question de sensibilité personnelle, mais je pense ne pas être seule dans ce cas.

@Petit_ange a écrit:
Et je me demande aussi comment sont les rats issus des circuits terrario au niveau caractère comparés à nos purs domestiques.
Je n'ai connu que 2 familles issues de ce type de circuit, donc ça ne me laisse pas beaucoup de recul pour juger de leur caractère.
Par contre, pour avoir vu des rats demi-sauvages chez des ratouphiles, je sais à quel point le travail de domestication/sélection a porté ses fruits, y a un gouffre énorme en terme de caractère.

Les rats de terrario sont au minimum sélectionnés pour ne pas être mordeurs (parce que se faire mordre par la bouffe de ses autres animaux c'est pas cool). Mais étant moins manipulés et pas non plus sélectionnés pour être des rats de coussin, ils peuvent avoir du caractère tout de même. Par ailleurs ils sont aussi choisis pour leur prolificité et leurs qualités de reproducteurs (cf. plus bas) et ça vient forcément avec des hormones. Enfin leur vie souvent plus autonome, plus éloignée de l'humain fait qu'ils sont souvent une conscience très forte et très stricte de la hiérarchie, avec une hiérarchie assez rigide et des dominants qui ne rigolent pas dans leur rôle de dominant. Ils peuvent être très équilibrés pour autant (perdre une partie de son cheptel à cause d'un dominant sanguinaire ça n'est pas rentable non plus en terrario), mais souvent assez "carrés" dans leurs rôles hiérarchiques.

@Petit_ange a écrit:
Artefact, est-ce que les rats de labo sont de bons reproducteurs ?
Car en terme de caractère, ils ont des lignées extra c'est certain.
Si en plus ce sont de bons reproducteurs, ça pourrait être une bonne base pour faire plusieurs portées type familial avec une seule rate... ?

Un peu les mêmes enjeux qu'en terrario finalement : il y a des enjeux financiers et de rentabilité donc ils sont souvent prolifiques et au minimum non mordeurs. Le reste dépend largement de la souche, il y en a des plus fertiles / fécondes que d'autres (sur la plupart des souches la taille des portées est calibrée à 1 ou 2 ratons près par exemple, mais ça peut être 6-8 comme 12-14). Dans certaines souches (les souches consanguines en général - elles ne le sont pas toutes) la fertilité des mâles n'est pas dingue : jusqu'à seulement 30% de saillies fécondes chez les plus mauvaises (compensées par le nombre, et maintenues pour d'autres raisons spécifiques). La grande, grande constante c'est que les problèmes de mise-bas (dystocie, dépassement de terme etc.) semblent virtuellement inexistantes en spontané chez les souches labo (j'ai beaucoup cherché, j'ai vraiment pas trouvé grand chose). Mais je ne sais pas si ça tient à la sélection/génétique, aux pratiques de repro (mise en repro très jeune notamment), ou aux deux.

Après, tu vas retrouver le même souci que partout : le compromis hormones-repro-caractère-tumeurs. D'une certaine manière, je prends nos difficultés à reproduire (rats infertiles etc.) et la baisse du taux de tumeurs mammaires (sensible à mon avis sur ces 10 dernières années) comme une réussite de la sélection : on a voulu des rats cools, manipulables, proches de l'homme, pas bagarreurs, et on a réussi. Et ce qu'on avait pas forcément anticipé c'est que ça venait avec une modification du climat hormonal moyen de la population, avec ses effets pervers c'est à dire la difficulté de repro. Malheureusement actuellement on ne peut pas tout avoir : les hormones et la repro facile, le caractère cool et moins de tumeurs. Ça va demander un travail beaucoup plus fin pour marcher sur la corde entre les deux. Choisir les soumis mous pour avoir des mous gentils c'était facile, ça a marché, on a moins d'AH, des rats de plus en plus sympa, ... et on a des soucis de repro. Avoir des rates qui t'en font 16 tous les mois ça existe sur des souches très prolifiques, mais ils brûlent la chandelle par les deux bouts et c'est rapidement tumeurs hormono-dépendantes à gogo, sans parler d'un caractère qui peut demander pas mal d'expérience pour gérer un groupe sans paniquer à la première touffe de poils arrachée. Viser les extrémités est un choix facile, trouver le bon compromis entre les deux c'est un peu notre Graal.

Du coup pour résumer, aujourd'hui pour la prolificité et le peu de complications de mise-bas, si on ne souhaite pas particulièrement avoir des rats très orientés "compagnie" gouzi-gouzi tous les jours, les terrarios correct (pas du terrario de masse sur foin mouillé dans cave humide non plus) et certaines souches labo (pas toutes évidemment, éviter les Sprague quand même, c'est perclus de tumeurs ces petites choses-là) me semblent un meilleur choix : bonnes qualités de repro, rats pas forcément ultra mignons sympa MAIS qui ne vont pas te perforer les doigts trop souvent. Mais en pratique "mixte" ce ne sont pas ceux qui vont forcément être les plus attrayants en adoption pour compagnie.

D'où l'intérêt pratique, en plus de l'intérêt émotionnel / éthique, de séparer les deux cheptels quand on souhaite avoir les deux types d'activité : compagnie cool d'un côté (en cherchant le compromis pour ne pas finir avec des tellement mous du gland qu'ils ne se reproduisent plus), alimentaire productif de l'autre.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mer 12 Aoû 2015, 13:25

L'amie dont parle Mayella a fait un petit article pour les terrario. http://raterie-arkane.e-monsite.com/pages/marquages-dilutions-simples/le-coin-terrario/maintenir-correctement-des-rats-alimentaires.html Le mieux éthiquement c'est en effet de faire deux élevages distincts. Comme dit Artefact, si sur certaines personnes le " pour compagnie ou il finit pour les serpents " marchera, beaucoup de passionnés se diront " les serpents doivent manger et celui là remplacera un autre ".

Si tu souhaites " contenter " tout le monde. Il te faut vraiment faire deux cheptels différents. Déjà parce qu'aucune raterie sérieuse ( bon après tout dépend des critères de sérieux ... ) avec un projet repro derrière te laissera un rat d'une bonne famille pour faire un mélange d'alimentaire/compagnie rentable. Ici on appelle ça le culling. Et clairement pour un projet repro, avec un but de sélection pour compagnie ( donc santé et longévité ) c'est un manque de recul nécessaire à ce projet.

Après, beaucoup de terrario préfère les portées alimentaires faites par les particuliers, peut être que tu peux voir pour que ce soit rentable pour toi de te diriger vers des forums terrario. Surtout si tu peux faire du congelé et donc de la vente juste alimentaire.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mer 12 Aoû 2015, 13:38

Ce site va me rendre fou, 1 heure de rédaction partie en fumée....encore.... faut vraiment avoir le réflexe du copier-coller.....
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mer 12 Aoû 2015, 13:50

@CeriseVerte a écrit:
L'amie dont parle Mayella a fait un petit article pour les terrario.  http://raterie-arkane.e-monsite.com/pages/marquages-dilutions-simples/le-coin-terrario/maintenir-correctement-des-rats-alimentaires.html    Le mieux éthiquement c'est en effet de faire deux élevages distincts. Comme dit Artefact, si sur certaines personnes le " pour compagnie ou il finit pour les serpents " marchera, beaucoup de passionnés se diront " les serpents doivent manger et celui là remplacera un autre ".

Si tu souhaites " contenter " tout le monde. Il te faut vraiment faire deux cheptels différents. Déjà parce qu'aucune raterie sérieuse ( bon après tout dépend des critères de sérieux ... ) avec un projet repro derrière te laissera un rat d'une bonne famille pour faire un mélange d'alimentaire/compagnie rentable. Ici on appelle ça le culling. Et clairement pour un projet repro, avec un but de sélection pour compagnie ( donc santé et longévité ) c'est un manque de recul nécessaire à ce projet.

Après, beaucoup de terrario préfère les portées alimentaires faites par les particuliers, peut être que tu peux voir pour que ce soit rentable pour toi de te diriger vers des forums terrario. Surtout si tu peux faire du congelé et donc de la vente juste alimentaire.

J'avais commenté/répondu à ce que tu viens de dire dans les 1h de texte que je viens de perdre Sad. En gros, je pense que je vais pour l'instant plutôt partir sur l'idée d'essayer d'avoir un cheptel "compagnie" avec une bonne sélection et des bonnes lignée pour me permettre de trouver des adoptants facilement et rentabiliser l’élevage en laissant tomber l'idée de l'euthanasie ou de l'alimentaire. Quitte à avoir un plus grand nombre de femelles pour pouvoir respecter une limite de 2 portée pour chacune.
Je dois juste me lancer dans le calcul de la population cible potentiel et du rapport    femelles pouvant faire des portees (dans la limite de deux) / femelles de pouvant plus faire de portée mais restant en compagnie / décès . Il faudra que je rajoute à ça les frais litière et nourriture en multipliant par la population max et stabilisé au bout de 2 ans, inclure les donations reçu + le cout de la nourriture pour le serpent (que l'elaphe vu que le boa va partir) et le furets et au final voir si c’est intéressant.

Si ce n'est pas le cas, alors oui je devrais partir sur deux cheptels différent, si je veux continuer à monter un ratterie et m'aider à nourrir serpents et fufus.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mer 12 Aoû 2015, 14:31

N'oublie pas de compter l'amortissement des cages (c'est destructeur une bande de ratons, les cages mater et d'éveil ne sont pas éternelles) et une provision sur frais véto (c'est évidemment assez imprévisible mais personnellement je table sur une provision mensuelle de 10 euros par rat et c'est assez juste une fois lissé sur la vie du rat).
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   Mer 12 Aoû 2015, 14:40

Franchement je ne vois pas comment tu peux devenir vraiment rentable avec un élevage de rats si:
- Tu ne fais pas un gros volume
- Tu n'as pas accès à des tarifs "pro"
- Tu ne fais pas vivre tes animaux dans des conditions qui ne seront jamais acceptées par les acheteurs que tu vises (cage labo, litière non adaptée, bouffe pas chère, pas ou peu de soins véto, pas ou peu d'accessoires ...)

c'est vraiment pas le type d'élevage sur lequel on gagne facilement de la thune, même à 15€ le raton.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour d'un élevage "rentable"   

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Réflexions autour d'un élevage "rentable"

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