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 Shampooing pour humain ?

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Bouille
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MessageSujet: Shampooing pour humain ?   Sam 23 Mai 2015, 19:58

Bonjour Smile

Alors j'aurai une petite question, est ce que je peux laver mon rat adulte (de 8 mois) avec du shampooing pour humain de le marque 'Le petit Marseillais' s'il est très dilué ?

Merci pour vos réponses
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Morattoune
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Sam 23 Mai 2015, 20:12

Le petit marseillais (malgré ce qu'il veut faire croire) contient des produits très peu naturels et donc pas adapté au rat, je te le déconseille car sa pourrais leurs causé des problèmes de peau et l'odeur est très forte en revanche tu peut utiliser du shampoing pour bébé ou un savon naturel comme le savon au lait d’ânesse ou savon de Marseille, ou tu peut utiliser juste de l'eau Smile mais je te déconseille les savons industriels.
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Bouille
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Sam 23 Mai 2015, 20:15

Le savon de Marseille c'est bon (celui avec lequel on se lave les mains) ? Et il faut que je le dilue ? Si oui à quelle dose ? Smile
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Ambrozy
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Sam 23 Mai 2015, 20:22

Les bains sont inutiles chez les rats ; en général ceux-ci sont propres et font eux-même leur toilette intégrale plusieurs fois par jour. Si ton rat sent mauvais, c'est en général parce que sa cage sent mauvais.
Un rat qu'on nettoie, donc on retire l'odeur naturelle, aura tendance à stresser et à vouloir retrouver cette odeur, quitte à se salir beaucoup plus, donc les bains sont souvent à double-tranchant.

Néanmoins si tu les laves, vaut mieux le faire simplement à l'eau claire, ou éventuellement (pas le mieux) un produit nettoyant très doux à pH neutre. Les savons sont souvent trop agressifs, et surtout trop alcalins pour leur peau.
Savon de Marseille malheureusement ça ne veut rien dire, ce n'est pas une appelation contrôlée. Ça peut être à base de tout (graisses animales par exemple) et parfois même pas ou peu de savon... (cf de nombreuses gammes soi-disante "traditionnelle" ou "véritables" malheureusement...)

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Sam 23 Mai 2015, 20:29

En fait c'est pour l'expo de demain Wink
Mais je pense que finalement je vais le laver à l'eau claire ...
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Adorables
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Lun 01 Juin 2015, 16:00

Tu l'as donc laver à l'eau finalement ?
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Noix
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 19:50

Perso je lave quand ils sont très gras (roulés on sait pas trop où ou dans leur pipi ou excès de sébum que ça les rend crade) ou pelliculeux uniquement ... et la seule chose qui est à peu près pas nocive sur eux était du shampooing vétérinaire (je ne retrouve plus le nom mais on l'a eu quand un de nos rats a eu une sorte de parasitose sur la queue) et je mets deux gouttes sur son dos, j'ai au préalable rempli le bac du lavado avec de l'eau tiède et je met ses pattes arrières dedans et je frotte (ses pattes avant étant occupées à me lacérer les avant-bras xD)

Sinon les shampooings tout manière si tu essayes t'aura : soit ton rat qui va devenir pelliculeux, soit il te fera un oedème.
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 20:16

@Noix a écrit:
Sinon les shampooings tout manière si tu essayes t'aura : soit ton rat qui va devenir pelliculeux, soit il te fera un oedème.

Euh... Pourquoi ferait-il un œdème?
Et non, un rat qu'on lave avec un produit inadapté ne fera pas forcément des pellicules, mais dans tous les cas ce sera mauvais pour sa peau, oui.

Au passage un rat "naturellement" (c'est à dire pas après un lavage ou autre) pelliculeux ou gras, le laver n'améliorera rien, il faut trouver la source du problème (hormones, alimentation...).

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 21:14

Car y'a des produits irritants dans les shampooings donc il peut faire un œdème local si la molécule est trop irritante pour le rat (dépend du rat etc) s'il y réagit mal. Je ne dis pas toujours des âneries tu sais. Étant donné que ça m'est arrivé il y a fort longtemps, je sais de quoi je parle. Mais chacun fait ce qu'il veut des informations fournies sur le forum, en effet, certaines sont peu fiables. Je précise que en général c'était une fois sur la vie du rat, c'était ponctuel (par exemple : trempage accidentel dans la soucoupe de miel et donc les jours suivants collant et gras) ! Donc merci de tes conseils avisés. Cependant après ces quelques années d'expérience je crois avoir acquis un certain savoir pour réussir à distinguer les choses nécessaires de celles inutiles. Je donnais juste mon point de vue, cette jeune fille en fera ce qu'elle veut.
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 21:37

Un œdème c'est interne, c'est un gonflement du à une accumulation de liquide dans une zone du corps. En général c'est du à une inflammation (comme les allergies) ou de divers problèmes influençant la volémie et/ou la pression oncotique, style insuffisance rénale, cardiaque, veineuse, etc.
Donc je ne vois pas en quoi un produit qui irrite l'épiderme (donc les couches superficielles de la peau) peut créer un problème interne (sauf si elle est toxique, mais dans ce cas c'est plus un problème d'irritation, ni de shampoing)... Ou alors on parle pas de la même chose quand on parle d'œdème.

Je ne dis pas que tu dis des âneries (ma remarque n'a rien de personnel), simplement je n'aime pas qu'on affirme des choses de façon péremptoire, surtout si elles sont injustifiées, voire fausses ou improbable (mais peut-être que je me trompe hein, je ne suis pas omnisciente). Beaucoup de personnes prennent pour acquis ce qu'on leur dit, n'ont pas forcément les outils nécessaires pour distinguer le vrai du faux, et il est important de faire preuve de prudence et de nuance sur les forums, où on peut être lu par tout le monde.
Dire "soit il lui arrivera ça, soit il lui arrivera ci" de façon nette, comme s'il n'y avait AUCUNE autre issue possible, pardon mais c'est pas une information donnée correctement, qu'elle soit vraie ou non.

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 21:46

Il faut toujours tout prendre à la lettre. Je sais ce qu'est un oedème merci de ta définition. Bah je donnerai plus de conseils j'ai compris. Si mes expériences sont de suite réfutées et même accusées de fausses, pourquoi m'égosillerai-je à expliquer. Je vais quand même le faire.

Un oedème n'est pas forcément dû à un problème interne comme l'hypoprotéinémie. L'épiderme réagit à diverses choses, et l'oedème (somme toute léger) est largement probable si une molécule non tolérée provoque localement une allergie (sur l'épiderme), ou autre chose, elle peut se révéler vasoactive et donc appeler au secours les médiateurs de l'immunité et par ainsi créer une vasodilatation locale et par ce biais créer des oedèmes lésionnels par extravasation de liquides locaux et interstitiels (je ne parle pas d'un épanchement dont le contenu se réfèrerai à un verre d'eau). Ici il ne s'agit pas d'une ascite, ni d'un oedème cérébral ni pulmonaire, ni d'un oedème non inflammatoire (transsudat). Il s'agit d'un oedème inflammatoire (exsudat) et les causes sont multifactorielles. Cela peut également être un oedème cellulaire (fort probable). Un oedème très local peut se résorber rapidement si la cause primaire n'existe plus. Le gonflement n'était ni du à une claque que j'ai donné à mon rat, ni à une tumeur, ni une greffe sous-cutanée que je lui aurai faite ; il n'avait pas d'abcès non plus. Pour moi il s'agissait d'un oedème local à cause d'une molécule contenue dans le produit en question à laquelle il était intolérant et ça a été confirmé par un vétérinaire qui l'a mis sous anti-inflammatoire stéroïdien. Après, j'exposais mon expérience, elle n'a pas été comprise, peut importe. Je voulais simplement donner un coup de pouce concernant les shampooings car moi aussi quand j'ai débuté je ne croyais pas tous ces blabla faramineux et ennuyants à propos des produits ménagers et cosmétiques.


Dernière édition par Noix le Mar 02 Juin 2015, 22:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 21:50

Ta première phrase est ironique...?

En attendant j'ai toujours pas eu de réponse à "pourquoi un rat lavé au shampoing humain ferait un œdème", donc bon ^^ J'imagine que si ça ne peut pas être justifié, ce n'est pas vrai.

Enfin n'hésite pas à donner des conseils. Mais pense simplement (enfin, je dis simplement, c'est surtout plus simple à dire qu'à faire) à nuancer tes propos et à t'assurer au maximum de la véracité de ceux-ci. N'hésite pas à les expliquer également, c'est toujours mieux.

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 22:06

J'ai répondu juste au-dessus.

De quelle phrase parles-tu ? L'ironie était dans le fait que oui j'aimerai bien que parfois mes propos soient considérés à leur juste valeur et pas rejetés constamment car j'ai omis de faire une explication de 10 pages. Certains blogeurs sont malhonnêtes et diffusent des informations peu fiables, en ce qui me concerne je m'efforce d'être la plus concise et précise possible mais je ne sais pas pourquoi, j'attire toujours les feux de forêt au-dessus de ma tête. J'ai certaines connaissances dans certains domaines et je suis loin d'être prétentieuse au contraire je m'écrase souvent, et je me permets ainsi de les exprimer quand j'estime qu'ils peuvent être utiles à la communauté, autrement, je me tais et je n'invente pas des théories non vérifiables. Je sais ce que sont les statistiques, les études scientifiques, et le niveau de preuve également. Je ne me permettrai pas de diffuser bêtement des dires sans même les avoir vécus. Après je n'ai pas été sur Medline vérifier si un article de 2015 prouvait que les produits moussants pour le bain créent des oedèmes localisés chez les rats. Je n'ai pas été voir également l'AMM du produit en question ainsi que les expériences scientifiques réalisées sur des rats de laboratoires ou lapins pour savoir si oui elles provoquaient des dégâts tissulaires. Donc oui de prime abord je ne pouvais pas être sûre de la cause à effet, mais comme l'oedème est apparu en une demi journée suis à l'application irréfléchie de ce produit, elle était relativement bien établie et d'ailleurs confirmée par le vétérinaire. Un oedème à cet emplacement ne pouvais pas être dû à autre chose, étant donné les antécédents et l'anamnèse. Nous en avons conclu raisonnablement que le produit était très probablement la cause de l'oedème en question.

Donc, pour conclure sur mes propos, de mon expérience vécue, je déconseille de laver son rat avec un produit humain shampooing ou corporel (donc chacun ayant pesé les pour et contre pourra laver son rat avec ce qu'il veut dans la limite de l'éthique). Je crois que des méthodes naturelles sont décrites par X personnes sur le forum et c'est pour cela que je me suis tournée vers ce shampooing vétérinaire que je diluais allègrement dans le bain pour éviter tout problème. Le lavage était réalisé ponctuellement pour retirer une dégueulasserie sur le rat qui avait fait le malin. Donc il ne s'agissait ni d'un problème d'alimentation ni d'environnement direct. J'étais également assez réticente à laver les rats pour les raisons évoquées : pellicules et je vais rajouter sébum revenant au galop et rats se pissant joyeusement dessus après lavage pour conjurer la malédiction ! Ce qui revenait en fait à ne pas les avoir lavé dans le fond...

La prochaine fois je n'hésiterai pas à étayer mes propos de trois articles scientifiques dont la p-value est inférieure à 5%, histoire que personne ne prenne mes propos à la racine et les interprète de façon erronée. De plus je ne pense pas que tu as besoin de mes conseils, tu as l'air suffisamment avertie (d'ailleurs j'aimerai ajouter que si tu parles avec des termes trop scientifiques justement, beaucoup de personnes ne saisiront pas l'ampleur de tes propos ; j'aime adapter mes paroles pour tout le monde donc oui souvent je parle de façon courte et précise et peu étayée de preuves mais je trouve que ça passe en règle générale beaucoup mieux qu'un long discours pompeux et diffus) et mes propos ne te semblent pas convaincants. Mais, ne dérivons pas trop auquel cas je vais également m'attirer la foudre des modérateurs, j'ai donné mon explication, c'est ce que je crois, chacun est libre de l'utiliser ou de la jeter.

(je fais des fautes partout je dois éditer mille fois c'est gonflant)
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 22:40

Pour revenir au sujet, pour moi le petit marseillais je dirai c'est presque dans les pires trucs justement car c'est le produit type avec un nom à l'eau de rose (genre je suis naturel à 100%, alors que y'a que des molécules de synthèses dedans) qui fait que tout le monde croit que c'est ultra bon pour le corps. Donc Bouille, de mon point de vu personnel, cette fois-ci sans preuves scientifiques, je te déconseilles relativement et sans arrière pensée d'utiliser le petit marseillais pour laver ton rat.
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mar 02 Juin 2015, 23:33

Je vais pas m'étendre 107 ans sur le sujet ; on va reprendre rapidement.

@Noix a écrit:
l'oedème (somme toute léger) est largement probable si une molécule non tolérée provoque localement une allergie (sur l'épiderme), ou autre chose, elle peut se révéler vasoactive et donc appeler au secours les médiateurs de l'immunité et par ainsi créer une vasodilatation locale et par ce biais créer des oedèmes lésionnels par extravasation de liquides locaux et interstitiels
C'était pas la peine de sortir ton cours d'immuno ^^, je pense qu'à peu près tout le monde connaît (au moins en gros) le principe de l'inflammation Wink . Et on en revient à l'œdème inflammatoire par allergie que je cite plus haut.

@Noix a écrit:
Pour moi il s'agissait d'un oedème local à cause d'une molécule contenue dans le produit en question à laquelle il était intolérant et ça a été confirmé par un vétérinaire qui l'a mis sous anti-inflammatoire stéroïdien.
Donc tu parlais de ton expérience (tu aurais pu faire simple et parler d'allergie, on peut faire le lien, je pense que tout le monde a déjà entendu parler des allergiques aux noix qui gonflent, par exemple). Mais de la façon dont tu en parles, tu en fais une généralité.

Sauf que l'allergie n'est pas systématique, et n'est pas spécifique des produits d'hygiène humain. Un rat peut faire une allergie à n'importe quoi (litière, alimentation, produit d'hygiène spécifique aux animaux). Et les réactions allergiques ne sont pas toutes les mêmes (il y a bien évidemment les œdèmes, mais également, par exemple, simplement les réactions cutanées ; un eczéma de contact, une rougeur, etc. Parler d'œdème c'est quand même franchement dramatisant).

(Par ailleurs, quand tu parles de "ce produit" dans ton cas, tu fais référence à quoi...? Je n'arrive pas trop à suivre.)

Concernant l'ironie, je parle de cette phrase là, que je ne comprends pas trop :
@Noix a écrit:
Il faut toujours tout prendre à la lettre.

Ensuite, je te remercierais de ne pas en faire une affaire personnelle, parce que franchement, je ne te connais ni d'Ève, ni d'Adam, et à t'entendre, c'est à croire que je suis là pour descendre sans distinction tous tes dires et que le monde entier est contre toi. Or n'importe qui aurait pu dire ce que tu as dit, ma réaction aurait été la même.
C'est à ton honneur d'être précise, mais tu ne sembles pas l'être dans tes conseils, vu que (je me répète un peu) tu balances quelque chose sans nuance ni justification comme si c'était la vérité vraie et absolue. C'est ÇA que je te reproche. Tu dis, littéralement, "si tu essayes t'aura : soit ton rat qui va devenir pelliculeux, soit il te fera un oedème." RIEN ne laisse croire que tu parles de ton cas personnel, puisque tu parles de façon universelle et péremptoire (et fausse, puisque tu ne peux pas te permettre d'affirmer que l'un ou l'autre des cas arrivera indubitablement).
Si tu t'attires souvent les feux (après je ne te connais pas, je ne connais pas ta situation ni tes dires, je dis un peu ça au hasard) peut-être devrais-tu également te remettre en question? Tout n'est pas qu'une question de ce qu'on dit, mais également de la façon dont on le dit.

Pas besoin de faire X recherches sur un produit spécifique dans ce cas, non. De toutes façons si tu fais référence à un œdème allergique il n'y aura pas de réponse universelle pour les rats. Idem, personne ne te demande d'appuyer toutes tes affirmations d'articles scientifiques Rolling Eyes (quoique dans certains cas ça peut être un gros plus, certaines infos, surtout "non évidentes", gagnent à être sourcées) mais au moins d'expliquer le pourquoi du comment et de justifier un minimum tes explications.

En résumé, pour caricaturer un peu :
"Ton rat va avoir un œdème si tu le laves au shampoing" -> Non.
"Ton rat peut avoir un œdème allergique si tu le laves au shampoing car celui-ci contient de nombreuses allergènes" -> Oui.
"Ton rat peut avoir un œdème car un œdème peut être créé par une inflammation causée par une molécule à laquelle le rat est intolérant, ce qui induit un recrutement du système immunitaire et donc une vasodilatation, ce qui peut causer un œdème par extravasation du liquide interstiel" -> Là t'as perdu 95% des gens et c'était franchement pas utile.

J'ai souri à cette phrase :
@Noix a écrit:
(d'ailleurs j'aimerai ajouter que si tu parles avec des termes trop scientifiques justement, beaucoup de personnes ne saisiront pas l'ampleur de tes propos ; j'aime adapter mes paroles pour tout le monde donc oui souvent je parle de façon courte et précise et peu étayée de preuves mais je trouve que ça passe en règle générale beaucoup mieux qu'un long discours pompeux et diffus)

Parce que je pense que tu as bien remarqué qui avait été la plus "scientifique" et la plus "insaisissable" ici ^^
Et y a tout de même un fossé entre "dire un truc sans rien expliquer" et "détailler de façon trop scientifique". Adapter sa parole ne veut pas dire balancer les choses telles quelles. On peut être rigoureux dans ces propos tout en expliquant clairement. Il y a un juste milieu que tu sembles avoir du mal à saisir.

Enfin bref, en effet y a eu plus de déviation que nécessaire (j'aurais peut-être du envoyer un MP directement ><).

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 00:24

Je n'ai fait que répondre à ta demande d'explications. Mais elles ne t'ont pas convaincu. Je m'en fiche  je sais que mes propos sont justes et ne sortent pas du tout de mon cours d'immunologie. Donc que tu valides ou non n'a que très peu d'importance. C'est toujours les meilleurs orateurs qui gagnent la partie et je ne suis pas une oratrice. Mais je ravalerai donc mes conseils puisqu'ils sont creux.

De plus, tu as commencé à parler d'oedème interne : c'est ton propos qui était faux. Alors s'il te plait, ne t'efforce pas de retourner la situation. J'ai donné mes arguments et je crois qu'ils sont tout à fait à niveau. Je comprends pas pourquoi tu  essayes de contredire mes propos entre allergie et oedème local puisqu'ils sont de toute façon liés.

Pourtant je fais l'effort d'en donner pour me dire "tiens aujourd'hui j'ai sûrement fait avancer la communauté positivement". Je pensais que donner son avis aiderai les gens qui posent des questions. Mais j'ai compris que ça n'en valait pas expressément la peine et que s'exprimer librement menait à des complications inutiles. Je n'en fais pas une affaire personnelle je trouve juste cela péniblement éreintant d'être constamment repris simplement parce qu'on n'écrit pas 45 pages d'explications annotées. Je n'aime pas ça, je préfère être concise. Ce qui revient à dire que je ferai mieux de ne plus écrire bêtement mes conseils puisqu'ils seront toujours courts et creux.

Pour ce qui est d'attirer les feux, tu en conviendra que j'ai simplement tenté d'aider la personne qui a posé la question et que je ne sais par quelle force de la nature une personne m'a acculé pour avoir tenté d'aider. Franchement donner son avis sur un forum d'aide ne doit pas être un acte qui mène forcément à des accusations. En effet moi non plus je ne te connais ni d'ève ni d'adam donc je n'ai pas envie que tu me traites de la sorte et c'est mon droit.

Sur ce, je suis très déçue de ne pas pouvoir aider la communauté. Et parfois, ce sont justement les accusateurs qui devraient se remettre en question et cesser d'être impérieux. Je n'ai fauté nulle part, tu m'a accosté pour me mettre mal à l'aise et montrer à la communauté que j'étais une pourriture qui était incapable de justifier ses dires ce qui est franchement peu glorifiant. Je crois que si j'avais donné un conseil faux tu aurai pu m'incriminer. C'est dommage que tu ai fait passer mes propos pour inutiles. Cela m'a juste rappelé qu'il vaux mieux que je garde ma science et je croyais que c'était un forum d'entraide libre et cool. Mais je suppose que de toute façon je n'ai pas clairement le droit de me plaindre et donner mon avis.

Ralala et dire que j'ai juste donné mon avis... (ça t'apprendra boulet la prochaine fois... ravale ta salive ; oui maman).
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louli
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 11:03

Sa ne me concerne pas mais je trouve que tu prend tout sa super mal pour pas grand chose en faite on peut débattre tout simplement sur un sujet sans se sentir rabaisser ou quoi que se soit vraiment y a pas de mal a discuter d'un sujet, et je n'ai pas sentie d’agressivité dans les propos d'ambrozy.
C'est bien justement personne ne t'interdit de donner ton avis mais les autres peuvent aussi donner le leurs non ? sa ne veut pas dire qu'il te décrédibilise en tout cas je n'en ai pas une seule fois eu l'impression  Smile , au contraire j'ai trouvé sa intéressant a lire pour moi ignorante qui n'y connait rien   Smile

bref c'est dommage que tu le prenne comme sa, je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme une agression
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Ambrozy
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 12:18

Noix, je ne vois pas l'intérêt de répondre puisque tu ne sembles pas tenir compte de mes propos et continue à te positionner en victime Smile (pourriture, rien que ça? ^^)

louli a dit le principal ^^

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 13:59

@Adorables oui finalement je l'ai lavé avec du l'eau Wink
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Adorables
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 14:20

Super que tu ai utiliser de l'eau au final ! Smile

Si l'on veut laver un rat, il faut utiliser un produit avec un PH neutre, jamais de produit chimique de grande surface ou de green-washing (comme les produits cheveux/corps au packaging tout vert et naturel), car c'est pour vendre, ce n'est que des agents lavant très agressifs.
(Décapant de garage, par exemple) que l'on retrouve dedans.

(Sulfates, silicone, paraben, petrol, et j'en passe.)

Le mieux c'est d'aller dans un biocoop ou magasin bio, et de choisir un shampoing le plus clean possible, en regardant la composition, le plus doux possible !
Là oui on pourra le laver, mais en le diluant avec de l'eau pour que ce soit encore moins agressif pour eux.

Vous avez d'ailleurs des listes de shampoing Bio les plus doux et clean avec le label "Nature et progrès" sur internet.
(Nature et progrès : qui est premier label de confiance)
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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Mer 03 Juin 2015, 17:28

J'ai du savon liquide à l'huile de lin (fabrication 100% artisanale, ne contient que: du savon d'huile de lin, glycérides, eau)
C'est écrit qu'on peut s'en servir de shampooing pour animaux. Pour l'instant je m'en sers juste contre les pucerons mais vous pensez que je peux laver mes ratous avec? (si un jour il faut les laver)
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Chnouillette
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Dans le monde du rat : Les Couillus de Chnou (CDC)

MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   Jeu 04 Juin 2015, 16:34

Oulala, autant d'échanges pour si peu de choses^^

Noix, c'est juste que tu à dit que si ce rat est lavé, il aura forcemment un oedeme ou des pellicules, alors que ce n'est qu'un risque (+/- élevé), mais rien n'est sur. C'est tout^^
Par ailleurs evidemment qu'il faut déconseiller le lavage, entre autres pour ces raisons là.

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MessageSujet: Re: Shampooing pour humain ?   

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Shampooing pour humain ?

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