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 dominé ou dominant ?

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Kryst'l
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MessageSujet: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 18:57

Bonjour,

j'ai lu pas mal de sujets mais je n'arrive pas à trouver ce que je cherche. Brièvement, Berny, mâle de 10 mois, et Twitch, mâle de bientôt 2 mois. après avoir fait l'intégration comme il se doit, ils occupent maintenant la même cage.
je me pose toutefois une question : en sortie commune tout se passe bien, Twitch (le plus jeune) peut approcher Berny, voir se frotter à lui sans problème, ils n'ont pas de contact "ami/ami" mais en tout cas ne se font pas de mal.
Quand ils retournent dans leur habitat (photo , ça donne une idée), le contact est différent. quand ils se "croisent", il y a un face à face étrange. le petit se dresse, museau entre ouvert et pattes en avant, avec quelques couinements, alors que Berny ne le touche pas, ou en tout cas, pas méchamment. Berny se redresse aussi, je ne l'entends pas "souffler" et son poil ne se dresse pas. ce  face à face  peut durer plusieurs minutes qui me semble une éternité ! dans le 1er cas, Berny renonce et retourne se coucher, ou dans le 2ème cas, coups de pattes,  couinements du petit qui pourtant ne lâche pas l'affaire et reste dressé face à Berny.

Cela fait bientôt 15 jours qu'ils sont dans la même cage. je sais qu'il n'y a pas de date "précise" pour une cohabitation et une entente parfaite (ou presque), mais ma question est : comment savoir qui veut dominer l'autre ? quels en sont les signes les gestes ? et question fatidique ... avec le temps, seront-ils "amis" ?



Merci d'avance pour vos réponses et conseils ! je prends tout Wink
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Titia75
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 19:03

Hm je dirais que le petit ne cherche pas a dominer mais a ce défendre, il doit avoir peur du grand et ai méfiant. Je pense qu il finirons par s'entendre mais je pense qu'il faudra qu'il passe par la case bagarre pour établir la hiérarchie Smile
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Alouette
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 19:11

Les premiers temps sont parfois difficiles effectivement, et ça peut prendre pas mal de temps pour que tout soit bien calme.

Du peu que tu nous dis, j'aurai tendance à penser que Twitch ne souhaite pas se laisser dominer par Berny, ou se sent menacé par sa présence et donc reste sur la défensive.
On voit souvent ça chez les ratons je trouve, ça va d'ailleurs assez loin puisque généralement les petits ont le réflexe de fuir à toute vitesse, ce qui énerve le rat en face d'eux et renforce le cercle vicieux ("j'ai peur parce que je n'ai pas confiance -> je fuis -> ça énerve l'autre qui me poursuit méchamment -> j'ai encore moins confiance -> je fuis encore plus, etc).

Dans ton cas ça ne va pas loin, tu peux te permettre de laisser faire les choses naturellement, mais si jamais tu vois que ça ne progresse pas d'ici la fin de l'année, tu peux aussi refaire l'intégration (tout du moins refaire la partie cohabitation seulement, puisque tout va bien en sortie commune). Tu renettoie la cage, voir tu les met dans une cage plus petite, complètement nue hormis quelques morceau de sopalin sur la litière ou les étages, manger/eau), et tu les laisses là-dedans pendant une bonne journée, voir la nuit si tu sens toujours que le petit refuse le contact.
A la suite de ça, mise dans la volière, la aussi toute nue, et observation la journée, voir laisser la nuit sans objets aussi, puis les réintroduire petit à petit (au début un, si Twitch ne se l'ai pas approprié pour éviter Berny tu peux en remettre un autre le lendemain, etc).

Hors-Sujet : il y a énormément de bois dans ta volière, si tu peux change tout ça pour mettre des objets en plastique dedans, bien plus hygiénique. Tu peux garder le bois pour les sorties, mais pas en cage, puisqu'il a un effet éponge et libère sur le long terme toutes les substances volatiles de l'urine, agressives pour les voies respiratoires Wink Wink
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Kryst'l
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 20:08

merci pour vos réponses, cela me réconforte énormément ! j'avais constaté que l'entente n'était pas parfaite entre eux deux, mais pas non plus très agressive. donc je serais patiente, car hâte de les voir côte à côte.

cela m'a aussi fait réfléchir sur l'intégration .... bien que respectée scrupuleusement, en lisant vos coms, il y a une grosse erreur que j'ai faite je pense ! malgré un nettoyage de la cage du sol au plafond, tout démonté, vinaigre blanc .... tout repositionner différemment pour l'illusion d'une nouvelle cage , je n'ai pas laissé la cage "nue" avec le strict minimum , mais remis tous les accessoires directement ! et en effet, c'est plus difficile pour eux de faire "connaissance" puisqu'il y a pas mal d'endroits où se percher et se cacher .... donc je fais quoi du coup ? j’enlève tout et remets petit à petit ou je laisse comme ça ? (et malgré le nettoyage le bois garde certainement des odeurs ....)

Alouette, je prends note aussi de ce que tu dis concernant l'habitat en lui même. j'ai récupéré cette cage déjà équipée (tablettes en bois) qui appartenait à un chinchilla. j'ai découpé du lino que j'ai positionner sur ces étagères de sorte que ce soit plus simple à laver, mais j'envisage de les enlever, tu as raison, l'odeur est là quand même. et pour le coup .... j'avais trouvé des belles branches de bois flotté que j'ai disposées dans la cage pour leur permettre de grimper ... mauvaise idée donc ?
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 22:17

Le fait de mettre la cage nue dès le début n'est pas automatique, cela dépend de la réaction des rats auparavant. Je le fais quand je vois que lors des présentations en terrain neutre (et/ou les sorties communes) l'un des deux rats se met un peu sur la défensive, commence à fuir, etc.
Souvent ce sont typiquement des rats qui vont s'approprier un objet (maison, spoutnik) et empêcher l'autre de le dominer en restant à l'entrée.

Quand l'intégration roule toute seule, on peut mettre un objet ou deux dans la cage, juste histoire de bien vérifier que tout va bien pendant quelques heures, et remettre le reste dans la journée. Le maître mot est de s'adapter aux rats, à ce que l'on voit, pour que nos actions permettent une intégration réussie Wink

Ah oui effectivement si la cage appartenait à un chinchilla, je comprends mieux les étages en bois (eux ils en ont besoin justement, du bois !). En fait le bois (surtout les objets plats, donc étages, maisons, etc) vont absorber l'urine, et il sera impossible de laver le bois. L'urine absorbée va donc garder ce liquide, et le faire évaporer touuuuuuuuut doucement, en plusieurs semaines, et donc libérer les vapeurs irritantes de l'urine. Et vu qu'un rat, ça fait pipi plusieurs fois par jour, le bois est constamment imbibé, et n'évaporera pas l'urine aussi vite qu'il l'absorbe. On a le même effet avec les copeaux de bois (en plus des vapeurs de résineux), ou tout ce qui absorbe (drybed, sopalin... sauf qu'eux on peut les laver facilement ou les jeter et en remettre du propre).

Il paraît qu'on peut vernir le bois, pour le rendre imperméable, mais j'émet quand même quelques doutes personnels. Si on met du bois, c'est souvent pour être rongé par l'animal, or la présence du vernis (alimentaire ou non) va forcément poser problème pour l'ingestion.

Du coup je n'y avais pas pensé mais oui, le bois a gardé les odeurs lors du nettoyage, ça rend la cage bien moins neutre du coup. Mais bon, tout s'est bien passé malgré ça ! A voir si leur relation s'améliore avec le temps, mais tu peux ne laisser qu'un endroit pour dormir (leur préféré peut-être ? Pour les obliger à entrer en contact) pendant quelques jours, voir une semaine, puis réintégrer les autres objets une fois que Twitch n'hésite pas à venir vers Berny, et que Berny peut dominer Twitch "tranquillement".
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Kryst'l
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Ven 21 Nov 2014, 22:43

merci encore pour ces infos !!!! dès demain je fais marcher mon imagination pour remettre de l'ordre dans tout ça Wink
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Kryst'l
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mar 25 Nov 2014, 23:59

Arès avoir enlevé tout le bois qui se trouvait dans la cage, nettoyer une fois de plus du sol au plafond et tout réaménager.... hé bien je pense que je peux recommencer l'intégration dès le départ Sad
Après les avoir remis dans la cage, grande découverte pour eux. pas de soucis pour Twitch le plus jeune qui a grimpé partout très rapidement en inspectant chaque recoins ! autre chose pour Berny qui a eu un peu plus de mal a faire le tour de la cage. une fois fait, ils se sont retrouvés tous les 2 et à ma grande surprise, pas de couinements, de bagarre ... RIEN


Mais cela n'aura duré que 10 mn à mon grand regret ! Berny s'est jeté sur Twitch, biensur le petit ne se laisse pas forcément faire mais dévale d'un seul coup jusqu'au sol ! pas de casse heureusement, mais voilà, je pense que c'est râpé pour l’intégration.  
en terrain neutre ça se passe bien d'un côté puisque pas de bagarre, pas de course ..., mais d'un autre, le petit se barre dès que Berny arrive, donc pas moyen pour l'un et l'autre de se sentir, se frotter, se retourner ....
Que dois je faire pour recommencer une intégration réussie ?
pour le moment je suis en vacances, ils sont avec moi, chacun dans une cage, pas de contact l'un et l'autre depuis dimanche. sortie chacun leur tour (et encore le petit ne veut pas sortir). je pense que je vais déjà tenter de reprendre contact avec le petit....

j'attends vos conseils précieux

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Tirenisa
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:02

Il y a des blessures lorsque Berny se jette sur Twitch ?
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:03

C'est quoi ton terrain neutre ? S'il est trop grand , c'est vrai qu'ils peuvent s'éviter et tout foutre par terre , avant je le faisais dans ma baignoire mais tout le monte s'évertuait à me sauter dessus depuis le fond du bain , du coup osef du nouveau pote , et depuis ils sont en boite de transport pour le terrain neutre. Bon je fais quand même une primo rencontre dans ma baignoire mais dans la boite de transport à la première tentative , ils lui pissaient tous dessus pour le nettoyer derrière , ils peuvent pas s'ignorer là dedans. Tire la langue
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:05

@Kryst'l a écrit:

en terrain neutre ça se passe bien d'un côté puisque pas de bagarre, pas de course ..., mais d'un autre, le petit se barre dès que Berny arrive, donc pas moyen pour l'un et l'autre de se sentir, se frotter, se retourner ....

On ne peut pas vraiment dire que ça se passe bien quand c'est comme ça, au contraire. L'un d'eux fuit le contact, ça signifie qu'aucune hiérarchie n'est établie, et on ne peut pas passer à l'étape suivante sans avoir des rats qui s'entendent bien (qui osent se sentir mutuellement, qui établissent une hiérarchie, bref, qui ont une vraie interaction sociale stable).

Tu disais qu'en sortie commune ça se passait bien, mais le petit fuyait toujours Berny comme en terrain neutre aussi ?

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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:14

alors côté blessure, il y en a eu une belle sur le haut de la cuisse droite (une 10ene de jours), que j'ai dû désinfecter et nettoyer. Twitch ne semblait pourtant pas plus perturbé ni affolé que ça .... après, qq coups de quenottes sur la queue, mais rien d 'important
le terrain neutre, c'est mon lit avec une vieille couverture dessus (les sorties communes même endroit

J'ai essayé la baignoire mais mon Berny n'y reste pas 3 secondes.
La cage de transport, j'y ai pensé mais ça me fait peur ^^
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:16

Si tu fais tes sorties au même endroit , ton lit n'est plus un terrain neutre ..
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 00:25

bien pour le coup non ... mais je ne voyais que cet endroit pour qu'ils se retrouvent tous les 2.
j'ai remarqué que quand je suis prêt d'eux, en les câlinant l'un et l'autre, il n'y a pas de soucis, ils arrivent a être côte a côte, et montent même sur mes épaules tous les 2 ! et quand je les laisse (je reste derrière la porte), le petit repars illico a l'approche de Berny ! donc je ne sais plus quoi faire !
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 09:33

Tu n'aurais pas possibilité de faire les rencontres sur le canapé, une table avec couverture.. etc? 
Mais sinon, effectivement la boite de transport est une bonne idée, ils ne pourront pas s'ignorer et seront obligés d'avoir des contact! Pourquoi ça te fait peur ?

Et est ce que tu aurais une plus petite cage (de quarantaine par ex) ? Parfois ça peut aider de les mettre dans une cage neutre où personne n'a déjà été, plus petite pour qu'ils ne passent pas leur temps à découvrir et s'ignorer...
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 11:00

Le canapé c est râpé.... Berny que j ai depuis Janvier a la possibilité de sortir de sa cage et de se ballader sur le canapé comme bon lui semble... je pense que c 'est donc déja son territoire. La table c est possible oui Mais j ai peur que Twitch se retrouve par terre! Mais je peux essayer en prenant les précautions necessaires. Et en dernier recours la boite de transport... j ai peur mais si je ne tente pas je ne saurais pas non plus ! Merci pour vos conseils Wink
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 11:43

Question de goût, j'ai jamais aimé la boîte de transport utilisée en intégration pour ma part Tire la langue

D'habitude on ne conseil pas de faire ça, mais si les deux rats se rapprochent en ta présence, tu peux aussi servir de tampon entre les deux, et donc rester avec eux au début.
En fait ce n'est jamais conseillé car la plupart du temps, notre corps appartient à chacun des rats en question, et si l'un deux grimpe sur nous il va dégager l'autre de façon plus ou moins violente. Mais chaque intégration étant différente, et de ce fait puisque tes rats n'ont pas du tout l'air de se comporter ainsi, cela peut aussi être une autre approche à tenter. Rester avec eux sur le lit pendant plusieurs rencontres, puis au fur et à mesure t'éloigner ponctuellement (le risque étant que le peureux ne reste QUE sur toi, il faut vraiment veiller à ce qu'il ne te colle pas aux basques toute la séance à chaque fois) pour ensuite t'effacer un peu plus longtemps, le but étant qu'ils continuent d'avoir des contact, que chacun ose s'approcher de l'autre sans toi.
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hatchi
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 11:52

j'avoue que personnellement, je me mets quasiment toujours avec mes loutes pendant les inté: ça les rassure, elles font des allers retours entre moi et les copines, un câlin si on s'inquiète et hop, c'est reparti. Ensuite au fil des rencontres je me retire progressivement, en fonction de comment je les sens niveau stress (parce que j'en ai plusieurs hyper sensibles qui paniquent vite en cas de changement d'habitudes)

après je fonctionne comme ça avec mes puces, parce que c'est comme ça que ça fonctionne en général (sauf sur la dernière inté, peu importe la méthode, mes 2 godzilla essaient de manger les copines Suspect )

la boite de transport, tout dépend comment c'est fait je trouve, je l'utilise parfois, sur la fin surtout...
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 12:50

Alors je vais attendre mon retour de vacances, les laisser tranquille chacun de leur coté pour l instant et les remettre sur un nouveau terrain neutre en restant avec eux. Peut etre que j arriverais a déchiffrer leur caractere en fonction de leur comportement. Parcr que Twitch se barre quand Berny approche mais quand Berny l'attrape par contre il est loin de se laisser soumettre ! Ce qui est contradictoire ... Grrrrr
Une question..... difference entre terrain neutre et terrain de sorties. ?? (Sorties En solo ou communes)
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Kryst'l
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 12:55

Quoi qu il en soit je reconnais mon erreur et m en veux d avoir attendu 10 mois pour presenter un pote a Berny !!! On est tellement fusionnel lui est moi.... quel egoÏsme Sad
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Proserpine
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 13:28

@Kryst'l a écrit:

Une question..... difference entre terrain neutre et terrain de sorties. ?? (Sorties En solo ou communes)

Un terrain neutre est un endroit qu'aucun des 2 rats ne connaît .
Il n'y a aucune odeurs d'aucun des deux .

Le terrain de sortie est un endroit déjà familier pour l'un des 2 rats, son lieu de sortie habituel quoi, il y a laissé des trace et le connaît comme le sien Smile
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Kryst'l
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 15:20

ok .... donc tant que l'intégration n'est pas officielle, il est préférable que les présentations se fassent en terrain neutre, AVANT de les mettre en terrain connu ? (pardon pour ces questions mais je tiens vraiment à ce que cette 2eme tentative d'intégration se passe pour le mieux =)
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 15:26

Oui oui, terrain neutre avant les sorties sur terrain connu.

1. Présentations en terrain neutre
2. Sorties habituelles tous ensemble sur le lieu de sortie habituel (donc plus neutre)
3. Mise en cohabitation en cage

Voilà les étapes-mères, dans lesquelles ont peu rajouter d'autres étapes, comme présentation en terrain neutre avec plusieurs objets (vers la fin de l'étape, quand on est pas loin de passer à l'étape 2), voir mettre un petit objet qui porte l'odeur de l'un des deux.
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MessageSujet: Re: dominé ou dominant ?   Mer 26 Nov 2014, 15:33

génial, un immense merci à vous !!!!!!!
je reviens pour donner des nouvelles prochainement, avec tous vos conseil, si on y arrive pas, Berny, Twitch et moi, je ne comprendrais pas =)
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