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 Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI

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manzelle
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 16:53

Je crois qu'on a un problème. Visiblement tu parles de ton vécu de la grossesse/l'accouchement/l'allaitement et tu l'extrapoles à toutes les femmes et même aux rates. Sauf que c'est ton vécu.

Non, je n'ai jamais connu la grossesse/l'accouchement/l'allaitement. En revanche je suis actuellement en stage dans un service de gynéco-obstétrique et j'écoute des femmes en train de vivre cela toute la journée, donc sans le vivre j'ai un assez bon background de ce que cela peut être. Et j'en déduis qu'il y autant de façon de vivre cela que de femmes.
Il y a des femmes qui trouvent l'allaitement douloureux, d'autres qui considèrent cela comme agréable une fois passé le temps d'adaptation (ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de stimuli nociceptifs, cela signifie juste qu'ils sont atténués par d'autres stimuli au niveau du cerveau).
Certaines femmes demande à avoir une césarienne parce qu'elles ont très mal vécu leur 1er accouchement, d'autres t'expliquent qu'elles ont accouché sans péridurale et que c'était le plus beau moment de leur vie, et que ce n'est pas la douleur qui prédomine dans leur souvenir.
Ca passe tellement d'un extrême à l'autre que je me garderai bien de faire des généralités sur le vécu de la maternité par les femmes.

Mais déjà, on parle de rates là, pas de femmes. Et j'ai aussi un pas trop mauvais background en ce qui concerne la gestion de la maternité par des rates, et j'en conclue qu'en moyenne c'est un événement positif dans la vie d'une rate. Je ne vois pas non plus les animaux comme des machines incapables de choisir ce qui leur apporte le plus de satisfaction, et je considère que si une rate choisit d'élever ses petits plutôt que de les tuer, c'est qu'elle y trouve un bénéfice. Même si la satisfaction des instincts entre dans une perspective plus large d'évolution des espèces avec sélection des comportements les plus générateurs de descendants, ça n'en reste pas moins une satisfaction, et je ne vois pas pourquoi je devrais l'empêcher sous prétexte que ce comportement est généré par l'instinct (dans ce cas, arrêtons tout simplement de baiser).

Citation :
Tu as l'air de considérer qu'elles sont dans une perspective plus large, globale, de tout l'épisode gestation/mise bas/élevage des petits.
Oui. C'est pour cette raison qu'une rate commence à faire son nid avant de mettre bas, par exemple, et non une fois qu'elle a découvert les petits. Elle "sait" ce qui lui arrive et va lui arriver. Je ne sais pas si elle a "conscience" de le savoir, mais tout son corps, tout son cerveau le sait et se prépare à cette suite d'événements. Savoir n'est peut être pas le bon mot dans le sens où cette connaissance est probablement en grande partie innée (instinctive) et non acquise par l'expérience, donc on va dire "deviner" si tu préfères.

Citation :
C'est totalement adorable... La rate ne sait pas compter, ne reconnait pas ses petits de ceux de l'autre, elle sait juste qu'ils ne sont pas où ils devraient être (dans son nid), et tente désespérément de rectifier le tir. Mais comme l'autre rate est dans le même cas, ça n'a aucune chance de marcher de manière permanente. LOL en effet.

 Rolling Eyes 
Visiblement tu ne sais pas de quoi tu parles.

J'ai testé l'allaitement-duo, et l'organisation est bien plus complexe que cela. Mon message était peut être trop simpliste et t'a laissé croire que mettre 2 rates ensemble ne se traduit que par du "vol" de petits et donc du stress, mais ce n'est absolument pas le cas. Il y a en fait une collaboration bien rodée qui se met en place.
Quand chaque rate est motivée pour allaiter, elles ont chacun leur nid et tendance à jouer à "cui qu'en a le plus", oui. Ce qui ne les empêche pas à d'autres moments de collaborer en faisant un tas unique de bébés qu'elles allaitent à 2 (comme ceci), ou en confiant tous leurs petits à l'autre rate quand elles veulent aller se dégourdir les pattes. Parfois il y a 3 tas, 2 des tas sont attribués à une rate fixe, et un autre tourne entre les 2 rates. Parfois une rate est moins "maternelle" que l'autre, et ne garde que 4-5 petits auprès d'elle alors que de l'autre récupère le surplus de ratons. Elles ont un roulement complexe qui semble tout à fait réfléchi et va à mon avis bien plus loin que "je ne sais pas qui sont mes ratons, mes hormones me poussent à en prendre le plus possible même si c'est horrible à gérer" mais dépend bien de leurs envies/besoins du moment (qui dépend des hormones, entre autre, mais ça ne change rien au raisonnement). Donc quand une rate prend 15 ratons sous elle alors que 5 min avant elle les avait tous confié à sa partenaire, j'estime que c'est parce qu'elle veut avoir 15 petits sous elle, qu'elle y trouve une satisfaction.


Pour le reste je pense en effet qu'il est bon de s'arrêter là car on tourne en rond et la discussion perd de son intérêt. Tu essaies de me montrer que ce qui entoure la maternité est en moyenne plutôt négatif en te basant sur la longueur des dents des ratons et le nombre de kPA qui s’applique sur une mamelle de rate, mais ce n'est pas trop ce chemin qui m'intéresse. Je ne nie pas le fait la gestation/la mise bas/l'allaitement s'accompagne de douleurs. Je pense en revanche que c'est insuffisant pour qualifier un événement de négatif, car d'autres stimuli parviennent au cerveau, et en terme de neurophysiologie on est bien loin de tout connaître.
Donc au final, je préfère me baser en grande partie sur mon ressenti, sur ce que mes rates m'ont renvoyé durant leur maternité comme émotions positives/négatives, tout comme tu te bases en grande partie sur ton expérience de la maternité. Et il se trouve que j'en conclue toujours que la maternité est en moyenne un événement positif dans la vie d'une RATE (et je parle bien de la rate, je n'ai pas forcément exactement le même avis en ce qui concerne les femmes), et je ne suis visiblement pas la seule personne à avoir bénéficié de l'expérience de plusieurs portées à en conclure cela Smile
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 16:59

Mais Aggie utilise une base de données scientifique et calculée, parce qu'un animal n'a pas de paramètres émotionnels significatifs à livrer. La maternité chez la rate n'est qu'hormones et automatismes. C'est pourquoi effectivement ça ne se compare pas. Une femme choisit de passer par la maternité, parce qu'elle a envie d'un enfant, avec lequel elle aura des interactions sociales complexes, et surtout, un partage d'amour inexplicable (pour la majorité en tout cas).

Une rate n'en a que faire d'avoir des petits ou pas. Donc je ne vois pas du tout l'intérêt de continuer une gestation indésirée, et encore moins sous prétexte que "la stérilisation est risquée".

La boucle est sûrement bouclée dans le débat, maintenant... En tout cas malgré tout et malgré le fait que j'aie sûrement fait un ulcère en lisant certains avis (je blague Tire la langue), c'était super intéressant.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 21:00

@manzelle a écrit:
Je ne pense pas exagérer les risques de la stérilisation dans cette discussion, il me semble que j'ai dit plusieurs fois qu'à vue de nez les risques apportés par la mise bas et la stérilisation me semblaient équivalent.
J'sais pas, je te vois toujours citer des cas où la stérilisation (enfin, plus généralement le post-op) se passe mal, et en parallèle accuser que les pro-avortement citent les possibles problèmes de mise-bas à outrance et exagèrent les risques.
Je trouve que bien que les risques liés à une gestation/mise-bas/gestion de portée soient exagérés (mais là, je suis plutôt de l'avis d'Arkane, en ayant des propos nuancés tout ce qu'il faut, on est pas vraiment convaincant), les risques concernant la stérilisation sont eux-même exagérés. Par exemple, on cite énormément l'anesthésie, mais sur un rat jeune, en bonne santé, dans la force de l'âge, ils me semblent peu importants. C'est plutôt chez les vieux rats atteints d'une pathologie que ça devient vraiment significatif.

On pourrait se dire que de fait, on met les deux évènements (d'un côté, laisser porter, de l'autre, stériliser) au même niveau. Sauf que du point du vue des gens, c'est pas du tout la même chose. D'un côté, on a la possibilité d'avoir des ratons trop kikis et de voir le miracle de la vie se dérouler, de l'autre une opération à payer (parce que ne nous leurrons pas, le prix en fait freiner beaucoup, ce qui les encourage à garder la portée) et un post-op à gérer, ce qui est bien moins passionnant qu'une tripotée de ratons.

@manzelle a écrit:

Pour la stérilisation en elle même, ce qui m'embête le plus, c'est le manque de standardisation de la chirurgie. Et ça les gens qui proposent la stérilisation oublient souvent de le préciser : les risques de cette opération sont faibles.... faut-il encore trouver un véto qui a l'habitude de la pratiquer !! Ca vous semble évident, mais ça ne l'est pas forcément pour le newbie qui débarque. Et puis quand on habite dans le trou du cul de la France, c'est pas toujours possible non plus de trouver un véto hyper compétent.
Le fait que la stérilisation pratiquée par un véto compétent, habitué, sachant gérer les rats comporte de faibles risques, si, je trouve ça rabâché, franchement. On redirige même quasi systématiquement les gens vers les modérateurs pour obtenir le nom d'un bon véto.
Et si on habite dans le trou du cul de la France et qu'on a pas moyen d'avoir un bon véto ne serait-ce que pour faire opérer une tumeur, traiter un AVC ou guérir un rhume, et qu'on a pas moyen de se déplacer (parce qu'habiter en cambrousse avec une tuture ou des voisins ou amis très sympas, à la limite ça passe) mon avis est le même que lorsqu'on a pas les moyens de payer des soins, puisqu'au final, le rendu est le même : on ne prend pas d'animaux.

@manzelle a écrit:
Je n'oublie cependant pas que la stérilisation à un avantage considérable : la prévention des tumeurs mammaires. Mais j'ai énormément de mal personnellement avec le concept de "chirurgie préventive" chez les animaux. C'est un autre débat.
J'ajouterais même que la stérilisation ne se limite pas à prévenir les tumeurs mammaires, mais la plupart des tumeurs liées aux hormones sexuelles. Donc compter aussi les tumeurs hypophysaires - qui ne répondent pas toutes à la cabergoline, sont inopérables, et ne guérissent jamais vraiment -, et bien sûr tout ce qui est lié à l'appareil génital ; cancer ovarien ou utérin (c'est rare et ça ne constitue pas non plus une bonne raison pour faire stériliser sa rate, mais c'est ça qu'on est sûr de pas avoir), infections utérines, etc. Se limiter juste à stérilisation = réduction des tumeurs mammaires (je ne te vise pas toi, mais éééénormément de gens sur le forum), je trouve ça réducteur ^^

Je ne suis absolument pas d'accord avec la "torpeur quotidienne"... Je ne sais pas comment sont tes rates, mais les miennes sont très vives, et lorsque je les sors, ça ne se limite absolument pas à "se dégourdir les jambes, recevoir 2-3 gratouilles". Elles courent partout, jouent avec nous ou entre elles, interagissent avec nous, donnent et reçoivent des câlins ou des bisous... À relire tes derniers posts, j'ai limite l'impression que ta définition de la torpeur est par opposition au stress de la vie sauvage :oOui les animaux sauvages sont stimulés, mais par le stress et l'instinct de survie. Et je suppose qu'on s'accorde à penser que vaut mieux la "torpeur" de la vie en intérieur que le stress de la vie sauvage.
Si le but est de révolutionner le quotidien de sa rate ou de la faire sortir de sa torpeur, il y a mille autres façons de faire (améliorer les interactions durant la sortie, leur apprendre des tours, changer le lieu de sortie...), et ça ne constitue, à mon opinion, en rien un argument pour faire porter sa rate ou la laisser porter.
Et je ne pense pas non plus qu'avoir une portée soit épanouissant, non. Outre le shoot à l'ocytocine, je pense qu'allaiter, gérer et éduquer tout un tas de raton, c'est plus pénible qu'autre chose.
Et quand à l'épanouissement dans le sens de "la plénitude des facultés intellectuelles, physiques, etc." euh... Je pense qu'on nage en plein anthropomorphisme extrême.
Clairement, quand on fait porter une rate, que personne n'ose me sortir que « c'est pour elle » ou « dans son propre intérêt ». Quand on fait porter une rate, ne nous leurrons pas, c'est pour soi. Les motivations peuvent être diverses ; pour avoir une portée de son rat préféré, dans le cadre d'un projet de repro, etc.

@manzelle a écrit:
Ca m'embête de voir qu'on fait passer la gestation/mise bas/élevage des petits pour quelques chose de terrible et la stérilisation pour quelque chose d'insignifiant, que ce soit en terme de risque ou d'inconfort pour la rate.
Encore une fois, je trouve que c'est exagérer. Il est rare que je vois quelqu'un poster une recommandation/un avis concernant la stérilisation sans admettre qu'il existe tout de même des risques (quoique, j'en ai déjà vu qui évoquait la stérilisation comme si c'était un cachet à prendre xD), tout comme je n'ai jamais vu quelqu'un considérer que la gestation était quelque chose de dangereux pour toutes les rates. En revanche, pour les rates jeunes (qui n'ont aucun soucis pour enfanter, mais chez qui ça empiète sur la croissance, et qui n'ont pas forcément la maturité nécessaire), vieille (problèmes de mise-bas), trop maigres, trop grosses, oui. Et de ce que je vois, l'argument majeur pour conseiller un avortement/une stérilisation abortive/une euthanasie des petits reste l'état actuel du « marché du rat », le fait que des ratons noirs/agoutis lisses et standarts sans géné ont peu de chances de trouver preneur sérieux, et que gérer une portée, ça ne s'improvise pas totalement.

@manzelle a écrit:
Non. Elles pourraient tuer les petits, les abandonner (et se sont d'ailleurs des choses qui arrivent). Les laisser à l'autre rate qui allaitent auprès d'elle. Elles ne sont obligées à rien. Autant la gestation pourrait être comparé à une sorte de parasitisme subi, autant une fois les petits sortis la rate est totalement libre de ses faits et gestes.
Donc si elle choisit d'allaiter ses petits, il est probable qu'elle y trouve une certaine satisfaction. C'est l'instinct, oui. Mais bien souvent c'est à travers la réalisation de ses instincts qu'on trouve une certaine satisfaction.
Euh... Non. Raisonner comme cela, c'est raisonner à l'envers, voir être totalement à l'ouest. Ce n'est pas parce qu'une rate éprouve de l'inconfort qu'elle irait tuer ses ratons, ou déciderait de ne pas s'en occuper.
L'évolution a sélectionné les rates qui s'occupent de leurs rats et qui « les aime » (celles qui se sont barrées après avoir accouché/mangent systématiquement leurs petits ont pas trop eu l'occasion de répandre leur matériel génétique, faut dire).
L'ocytocine qu'elles sécrètent, outre le fait qu'elle déclenche les contractions utérines, et stimulent la production de lait, avec la prolactine, elle a un effet comportemental. C'est entre autre grâce à l'ocytocine que la rate « aime » ses ratons, les nourrit, les supporte, les protège contre les intrus (c'est sans doute ce qui rend les rates peu confiantes en l'humain agressives). Compte tenu de cela, non, je ne crois pas qu'une rate choisisse de garder ses petits, loin de là.
(D'ailleurs, si c'était réellement le cas, je pense qu'on aurait sans doute des cas recensés. Me semble pas qu'il y ait beaucoup de rates qui aient commencé à s'occuper des ratons, vu que ça les gavait, puis renoncé).

Du reste, je pense que pas mal de ce que je pense a déjà été résumé par d'autres réponses que les miennes.

Enfin bref. À la base c'était un débat « pour ou contre la stérilisation abortive » donc stérilisation abortive VS laisser mettre bas (d'ailleurs j'aimerais savoir où on classe l'euthanasie des petits dans tout ça? et la piqûre abortive? je sais pas trop comment se placer le débat ; si c'est plutôt laisser porter VS avorter en cas de kinder, ou stérilisation abortive VS euthanasie des petits après naissance). Là, c'est plus un débat qui dérape beaucoup vers l'anthropomorphisme : la rate aime porter et y prend du plaisir VS la rate n'aime pas porter et le fait par instinct, le tout piqué d'attaques personnelles.

J'ajouterais juste que l'intérêt d'un débat, puisque les partis sont généralement pris et que les avis ne changent pas, c'est de faire profiter les gens qui lisent à l'aide d'argument, de les aider à eux-même se positionner. Donc ce qui importe, c'est ce que les gens en retiennent.
Et là, je suis très tentée de croire qu'en lisant manzelle, beaucoup de personnes vont se dire que oh, après tout, faire porter une rate c'est pas grave, avoir une portée (kinder ou non), c'est pas grave, c'est même bénéfique, et que décidément les gens sur les forums qui affirment le contraire, c'est juste des jaloux ou des moralisateurs.

Ah, j'y pense ; un argument qui a été très peu relevé à mon goût, c'est l'aspect « génétique » des kinders. Si on prend en compte le fait que les deux parents viennent d'animalerie (faisons confiance à la sélection des éleveurs pro!), sont jeunes, qu'on a aucun recul sur la santé ou la généalogie, et même que dans de nombreux cas, ce sont des portées très fortement consanguines (frèrexsœur, voire pèrexfille ou mèrexfils dans les anim où ils se donnent pas la peine de mélanger les sexes), faire naître des ratons pareils et les placer revient un peu, au vu du résultat final, à faire de la reproduction hasardeuse et des croisements dangereux. Ça se limite même pas à « trop de ratons sur le marché », y aussi « usure continue de la santé du rat domestique », en dispersant tout ça.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 22:28

Je reprends juste ceci, parce que je vois que tu ne m'a pas comprise (pas tout le reste, me suis promis d'arrêter de répondre, pas parce que la discussion ne m'intéresse pas ou parce que je vous en veux de ne pas être d'accord avec moi, mais parce que je pense avoir tout dit Smile).

Citation :
la rate aime porter et y prend du plaisir VS la rate n'aime pas porter et le fait par instinct, le tout piqué d'attaques personnelles.  
Je n'ai dit ni l'un ni l'autre.
Ce que je raconte, si on grossit le trait : c'est que la rate porte par instinct et que la réalisation de cet instinct lui procure une certaine forme de plaisir.
(et non, il n'y a pas attaques personnelles, la discussion me semble tout à fait posée et constructive... le style d'écriture peut être parfois un peu caustique, mais c'est le jeu du débat hein, sinon c'est plat et on s'endort Wink! déjà qu'à force de gros pavés tout le monde s'est endormi XD)

Citation :

Euh... Non. Raisonner comme cela, c'est raisonner à l'envers, voir être totalement à l'ouest. Ce n'est pas parce qu'une rate éprouve de l'inconfort qu'elle irait tuer ses ratons, ou déciderait de ne pas s'en occuper.
L'évolution a sélectionné les rates qui s'occupent de leurs rats et qui « les aime » (celles qui se sont barrées après avoir accouché/mangent systématiquement leurs petits ont pas trop eu l'occasion de répandre leur matériel génétique, faut dire).
L'ocytocine qu'elles sécrètent, outre le fait qu'elle déclenche les contractions utérines, et stimulent la production de lait, avec la prolactine, elle a un effet comportemental. C'est entre autre grâce à l'ocytocine que la rate « aime » ses ratons, les nourrit, les supporte, les protège contre les intrus (c'est sans doute ce qui rend les rates peu confiantes en l'humain agressives). Compte tenu de cela, non, je ne crois pas qu'une rate choisisse de garder ses petits, loin de là.

Si on reprend le concept d'évolution des espèces de façon générale : les comportements qui laissent le plus de descendants augmentent en fréquence. Il est donc logique que les comportements maternels soient sélectionnés, on est bien d'accord.
Sauf qu'à l'échelle d'un individu, la meilleure façon de générer un comportement c'est qu'il engendre une satisfaction (quelle qu'elle soit : shoot d'endorphine, activation du système de récompense dopaminergique, etc : 'fin je vais pas faire genre que je m'y connais des masses en neurobiologie parce que ce n'est pas le cas, mais je sais quand même globalement comment ça fonctionne). Donc quand un comportement est sélectionné au cours de l'évolution des espèces, c'est en général à la fois le comportement lui même et l'impulsion qui génère celui-ci (l'attente d'une certaine satisfaction). Par exemple, j'imagine que le plaisir sexuel chez l'homme a été sélectionné en même temps que l'acte sexuel lui même, puisqu'il permet d'inciter les individus à s'adonner à ces activités.

Ce n'est donc pas parce qu'un comportement est inné, instinctif, favorisé par les hormones... qu'il n'apporte aucune satisfaction ! Au contraire.

Ensuite, nous n'avons pas la même définition du verbe choisir. Quand je dis qu'une rate choisit d'allaiter ses petits, j'entends par là que ce sont des paramètres endogènes qui la poussent à faire une action consciente (regrouper ses petits sous elle), et non une contrainte extérieure (ce n'est pas moi qui agrafe ses petits à son ventre). Et généralement, quand il n'y a pas de contrainte extérieure, ce que le cerveau choisit c'est ce qui lui apporte le plus de satisfaction à un moment donné (même si ce n'est pas forcément ce qui est bon pour lui sur le long terme). Que ces paramètres endogènes soient des hormones/neurotransmetteurs ou autre chose, on s'en fiche (bien qu'au final, quelque soit la raison qui pousse à faire un choix, ça va bien se résumer en équation neurobiologique.. chez nous aussi).

Quand je choisis d'aller manger, j'y suis poussée par la faim et l'ensemble des modifications biochimiques que cela induit dans mon corps, donc par quelque chose d'instinctif, il n'en reste pas moins que je choisis d'aller manger. Si à ce moment T l'action de manger me provoque plus de conséquences négatives que positives (exemple : j'ai la nausée), je peux tout à fait faire le choix de ne pas aller manger.

Je ne vois pas pourquoi cela serait différent pour une rate qui allaite ses petits. Si l'allaitement était à ce point une torture, dans le sens où il n'apporterait à son petit cerveau que des signaux de douleur et rien de positif, elle cesserait naturellement de le faire (abandon des petits). Il me semble que c'est un mécanisme de base de protection de l'intégrité de notre organisme. Donc si elle continue de le faire, c'est bien parce que ça ne doit pas être une aussi grande torture que cela. Peut être les endorphines, l’ocytocine, honnêtement je n'en sais rien, je ne me suis pas renseignée sur tout la neurophysiologie de l'allaitement.

On pourrait aussi résumer tous les comportements humains en paramètres biochimiques, en histoire d'ocytocine qui pousse aux contacts sociaux, en endorphine qui apaise, etc. Mais faire l'inventaire biochimique du plaisir, ça n'enlève rien à son existence.


Dernière édition par manzelle le Sam 12 Avr 2014, 22:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 22:31

@Ambrozy a écrit:
J'ajouterais juste que l'intérêt d'un débat, puisque les partis sont généralement pris et que les avis ne changent pas, c'est de faire profiter les gens qui lisent à l'aide d'argument, de les aider à eux-même se positionner. Donc ce qui importe, c'est ce que les gens en retiennent.
Et là, je suis très tentée de croire qu'en lisant manzelle, beaucoup de personnes vont se dire que oh, après tout, faire porter une rate c'est pas grave, avoir une portée (kinder ou non), c'est pas grave, c'est même bénéfique, et que décidément les gens sur les forums qui affirment le contraire, c'est juste des jaloux ou des moralisateurs.

Ah, j'y pense ; un argument qui a été très peu relevé à mon goût, c'est l'aspect « génétique » des kinders. Si on prend en compte le fait que les deux parents viennent d'animalerie (faisons confiance à la sélection des éleveurs pro!), sont jeunes, qu'on a aucun recul sur la santé ou la généalogie, et même que dans de nombreux cas, ce sont des portées très fortement consanguines (frèrexsœur, voire pèrexfille ou mèrexfils dans les anim où ils se donnent pas la peine de mélanger les sexes), faire naître des ratons pareils et les placer revient un peu, au vu du résultat final, à faire de la reproduction hasardeuse et des croisements dangereux. Ça se limite même pas à « trop de ratons sur le marché », y aussi « usure continue de la santé du rat domestique », en dispersant tout ça.
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Je suis tentée d'avoir le même avis, surtout sur le passage en gras.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 13 Avr 2014, 01:00

Ouhla manzelle, tu pousses très (trop) loin le rapprochement animal/humain à mon goût. Je ne suis pas sûre que toi-même tu y croies, à ça Smile
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 13 Avr 2014, 12:15

Ouh là, quel débat !!!

J'avoue n'avoir lu qu'en diagonale, mais je pense avoir saisi le fond ^^

Pour répondre à la question du titre, je suis pour et encore pour Smile

Mais pourquoi?

Parce que:

- De toute façon qu'on le veuille ou non, c'est nous qui décidons de tout pour nous animaux domestique ( Habitat, lieu de vie, soins ... etc) ils nous sont totalement dépendant et on ne peut pas leur poser la question de ce qu'ils veulent réellement eux, donc on fait au mieux pour les rendre heureux en fonction de nos convictions et limites de ce que nous voulons nous.

- L'animal vit dans le présent et une douleur passagère est vite oubliée, il subit sans se poser de questions, que ce soit une opé ou une mise bas et est toujours content de nous retrouver après .

- Le + apporté pour l'animal lui-même dans le futur, que lui-même n'a pas la capacité d'envisager( protection contre certaines tumeurs, 1 opé vaut mieux que plusieurs à mon sens question stress ...etc) et pour sa descendance ( nous sommes tout de même responsables de l'avenir des petits nés avec notre accord)

- C'est une opération comme les autres, pas plus/pas moins avec les risques qui y sont associés comme pour toute opé, mais avec une action en plus sur l'avenir ( tumeurs/bb.) et peut potentiellement en éviter d'autres Smile

- Nos rats ne vivent pas de façon naturelle à nos côté et c'est nous qui contrôlons leur reproduction qui est dans la plupart des cas inexistante.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 12:44

Ohlala, n'allons pas accuser non plus Manzelle d'être responsable des portées kinders à venir, chaque chose à sa place.
J'suis étonnée qu'on n'ait pas encore atteint le point godwin  lol! 

Je suis globalement d'accord avec toi Manzelle, le seul point sur lequel je tique, c'est quand tu dis que la plupart des mises bas qui se passent mal sont à cause d'une stérilisation.
Je ne suis pas d'accord avec ça, car s'il y a stérilisation, c'est que la mise bas ne pouvait pas se passer.
La stérilisation se passe mal, mais les conditions n'étaient pas réunies pour qu'elle se passe bien (urgence + état physique de la rate), et dans tous les cas, c'est PARCE QUE la mise bas n'avait pas lieu / se déroulait mal que ça a conduit à l'opération. Et non l'inverse.
Du coup, je ne classe pas les stérilisations difficiles suite à mise bas problématique dans les stérilisations difficiles suite à intervention préventive, ce n'est pas comparable.

Après, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une rate choisit de s'occuper de ses bébés, j'ai assisté à une seule portée dans ma vie, et la puce nous signifiait bien que OK on pouvait s'occuper de ses bébés, mais qu'on n'oublie quand même pas que c'était les siens, et au bout de 10 minutes, fallait lui rendre. Je ne pense pas que ce soit l'attitude d'une rate épuisée et exténuée par ses petits. Les rats sont des animaux qui savent très bien se faire comprendre, donc si les rates en avaient marre de leurs bébés, elles sauraient nous le signifier.

De même qu'elle nous a laissé sans problèmes assister à la mise bas le nez collé contre le plexiglas de la cage de mater. Je ne suis pas dans la tête des rats, mais après 7 ans de rats, je pense savoir reconnaître un rat mal à l'aise, souffrant, stressé. Et ce n'était pas du tout le cas de la rate.

En revanche, quand je laisse un rat chez le véto, il est au moins à 8 sur 10 sur une échelle de stress (cacas mous, respiration saccadée et rapide, se réfugie sur moi dès qu'il le peut de manière presque maladive, et c'est d'autant plus fragrant avec un rat qui fuit sans cesse le contact chez moi)
Ce qui ne m'empêche pas de faire stériliser mes rats pour leur confort ou pour mon confort, mais je ne nierai jamais le stress qu'ils vivent chez le véto. C'est un choix que je fais car j'estime cela nécessaire, mais jamais je ne pourrais dire "oh bah non, c'est pas grand chose pour eux".
Et la plupart des rats que j'ai fait stériliser, une fois à la maison, sont rentrés dormir directement. Y en a pas beaucoup que j'ai récupérés gambadant gaiement.

Je ne pense pas que l'on puisse établir une règle "la stérilisation c'est mieux qu'une portée" de manière globale. Y a des points positifs et négatifs des deux côtés, y a des tonnes de paramètres à prendre en compte.
Mais ce qui serait bien, c'est qu'on arrête d'imposer aux gens notre vision des choses, qu'on les accompagne pour prendre la meilleure décision, mais qu'on respecte aussi leur choix. Qu'on arrête cette attitude culpabilisante, ce ton moralisateur.
Y a personne qui peut décider à la place de quelqu'un d'autre, et y a pas forcément de meilleur choix. Y a le choix que l'on fait.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 13:56

@Petit_ange a écrit:
Ohlala, n'allons pas accuser non plus Manzelle d'être responsable des portées kinders à venir, chaque chose à sa place.
Juste comme ça, je pense que 99,9% des newbies fraichement débarqués sur le forum avec leur kinder ne prendront pas la peine de lire mes réponses parce qu'elles sont beaucoup trop longues  XD Donc non, on aura pas de boom de kinder commandité par manzelle.

Et puis je n'ai jamais dit "ne faites pas stériliser votre rate, faites une portée", mais : "si vous avez l'envie ET les moyens pour assumer une portée, s'il n'y a pas de contre-indication majeure à laisser porter votre rate en terme de santé, alors vous avez tout à fait le droit de la laisser aller à terme".

Bon sinon j'avais dit que je répondais plus mais j'aime pas être incomprise donc je rectifie juste  XD* 

Citation :
Je suis globalement d'accord avec toi Manzelle, le seul point sur lequel je tique, c'est quand tu dis que la plupart des mises bas qui se passent mal sont à cause d'une stérilisation.
Quand je dis "à cause" c'est pas "à cause' en fait ^^
Je suis tout à fait d'accord avec toi : quand on stérilise une rate pour mise bas qui se passe mal, le problème initial, c'est bien que la mise bas se passe mal. (*)
Ce que j'essaie juste d'expliquer c'est que ce qu'on considère comme une complication de mise base, c'est dans énormément de cas une stérilisation. Ca arrive que des rates décèdent lors de la mise bas (avant ou après la stérilisation), mais c'est quand même rare.
Donc allez dire : "une mise bas c'est risqué, c'est moins risqué pour elle de la faire stériliser" revient à dire "une mise bas risque de déboucher sur une stérilisation, c'est moins risqué de la faire stériliser d'office". Ce qui n'a aucun sens.

J'ai bien conscience que c'est un peu plus compliqué que cela, et qu'on devrait plutôt dire "une mise bas risque de déboucher sur une stérilisation en urgence, c'est moins risqué de la faire stériliser en dehors de toute urgence".
Je pense qu'en effet une stérilisation en urgence, chez une rate qui a par ex perdu du sang pendant la mise bas, a plus de chance de mal se passer qu'une stérilisation programmée. Mais à mon avis cette différence de risque n'est pas énorme non plus. Et ne justifie pas, dans la majorité des cas, de préférer une sorte de stérilisation prophylactique pour éviter un risque de stérilisation en urgence si on ne fait rien (alors que chez moi, par ex, le taux de stérilisation pour mise bas est de... 1/20... si mes rates avaient été des kinder, ça voudrait dire que j'aurais fait stériliser 20 rates de façon préventive pour leur éviter à une seule une stérilisation en urgence... qui s'est au final plutôt bien passée).

Encore une fois, je comprends tout à fait qu'on puisse choisir la stérilisation devant une kinder, mais pas sur n'importe quel argument. Et l'argument "pour lui éviter les risques de la mise bas" me semble un peu vaseux la plupart du temps (à nuancer en fonction du contexte : sur une vielle rate qui a 1 chance sur 2 de ne pas sortir convenablement ses petits et de subir une stérilisation en urgence, je n'aurais pas le même raisonnement).

(*) Plus haut je disais "Je suis tout à fait d'accord avec toi : quand on stérilise une rate pour mise bas qui se passe mal, le problème initial, c'est bien que la mise bas se passe mal."
Dans la majorité des cas c'est vrai, par contre je pense (d'après ce que j'ai pu observer dans d'autres élevages) qu'on a parfois tendance à stériliser trop rapidement quand une portée ne veut pas venir, et que quelques rates auraient pu mettre bas normalement si on leur en avait laissé le temps. Je ne parle évidemment pas du cas de la rate qui s'épuise depuis 5heures à sortir ses petits et saigne la rage... là il y a une urgence objective. Mais de toutes ces rates qui en sont à 24 jours de gestation, pètent la forme, mais "toujours rien". Là l'urgence me semble déjà plus contestable, si ça m'arrivait à nouveau (car ma seule stérilisation c'était ça : Melba, 24 jours de gestation, en pleine forme mais... aucun signe ne laissant penser qu'elle va enfin mettre bas), je surveillerai, tout simplement. Enfin, c'est un tout autre débat.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 14:26

Je suis d'accord sur ton dernier message, recommander la stérilisation dans le seul objectif d'éviter les soucis de mise bas ne me paraît pas être un bon argument étant donné le "peu" de soucis qu'il y a (c'est sûr que quand ça arrive, ça fait jamais semblant... Mais de manière générale, les rates arrivent quand même à mettre bas assez bien)

Une donnée intéressante à étudier serait le taux de complication à la mise bas VS le taux de complication à la stérilisation préventive sur notre pool de rats domestiques.
C'est pas représentatif, ça reste empirique, mais ça serait bien d'avoir un ordre de grandeur.


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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 14:48

Ca serait intéressant, par contre il faut comparer des choses comparables, donc avoir les mêles critères pour considérer qu'une stérilisation préventive s'est mal passée et qu'une mise bas s'est mal passée Smile

Une "stérilisation en urgence qui s'est bien passée" ne peut par exemple pas être considérée comme une complication de mise bas dans une telle étude.

Il faut que les complications soient les mêmes : taux de décès suite à une stérilisation préventive/mise bas, taux d'infection, taux de pb de cicatrisation, etc..
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 15:10

Pour moi, même si la stérilisation post-mise-bas se passe bien, ça reste une complication de mise bas, car si la mise bas s'était parfaitement déroulée, on n'aurait pas eu besoin d'intervenir.

Pourquoi tu ne souhaiterais pas la comptabiliser ?

Je compte comme complication tout ce qui est du ressort du véto : injections d'ocytocine, césarienne, stérilisation ou qui fatiguerait énormément la rate (perte de beaucoup de sang même si elle s'en sort par exemple) ou qui conduirait malheureusement à sa mort.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 16:17

Considérer qu'une stérilisation qui se passe bien est une complication de mise bas, c'est considérer que la stérilisation est une complication en soi.
Du coup, ça n'a plus de sens de comparer les complications de la mise bas avec celles de la stérilisation, si on considère que la stérilisation est une complication en soi. C'est ce que j'expliquais dans mon post précédent.


Enfin je sais pas, comme ça me parait évident j'ai du mal à m'expliquer  Neutral 
Quelqu'un comprend ce que je raconte et veut re-expliquer différemment ?

Quand on compare 2 choses il faut que les critères de jugement soient les mêmes.
Donc on peut comparer le taux de décès lors d'une mise bas (en comptabilisant tous les décès, autant ceux liés à une stérilisation en urgence que ceux liés à une hémorragie durant la délivrance) et lors de la stérilisation préventive. Par exemple.
Mais pas le taux de stérilisation en urgence lors d'une mise bas au taux de décès lors d'une stérilisation préventive. Ca n'a pas de sens.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 16:30

La stérilisation faite à cause de la mise bas, est une complication de mise bas...
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 16:31

Je n'ai toujours pas compris ton premier paragraphe, mon cerveau ne veut pas  lol! 

J'aurai fait quelque chose de beaucoup plus large.

Ce que je juge "inacceptable" lors d'une mise bas :
- mise bas qui dure trop longtemps et épuise considérablement la rate
- bébé coincé qui conduit à une opération
- injections pour déclencher le travail
- bébés morts nés
- bébés malformés
- etc.

Et idem pour une stérilisation :
- rate apathique au point qu'on se demande si elle va s'en sortir ou non
- abcès post-op
- rate qui mangent ses points et se réouvre entièrement
- transit qui ne reprend pas
- etc.

En gros, c'est tout ce que je n'aimerai pas qu'il arrive.
Ca n'a pas tellement de sens d'un point de vue scientifique, mais ça en a d'un point de vue "propriétaire qui tient à ses animaux". Peu importe la nature de la complication, quand complication il y a, on a les boules. Tu vois ce que je veux dire ?

Alors c'est sûr qu'on peut se dire que c'est moins chiant de gérer un abcès que de gérer des bébés malformés, on pourrait "choisir sa peine".
Mais ça me paraît déjà intéressant de savoir que sur X mises bas, y a Z complications et que sur X' stérilisations, y a Z' complications.

(en même temps, je dis ça, mais personne ne fera jamais ces stats là de toute façon lol)

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 16:59

@ZZgliss a écrit:
La stérilisation faite à cause de la mise bas, est une complication de mise bas...
Dans l'absolu oui.
Mais si le but est de comparer les complications de la mise bas avec les complications de la stérilisation, on ne peut pas compter la stérilisation comme une complication.

Si on compare 2 groupes de rates :
- le 1er groupe est constitué de rates qui vont mettre bas : dans ce groupe là, il y a des rates qui vont mettre bas normalement, des rates qui vont être stérilisées et pour qui ça va bien se passer, des rates qui vont être stérilisées et pour qui ça va mal se passer, et des rates qui auront d'autres types de complications (injection d’ocytocine, etc).
-le 2e groupe est constitué de rates qui vont être stérilisées en dehors de toute urgence (pour éviter une portée, pour la prévention des tumeurs, etc) : dans ce groupe là, il y a des rates qui vont être stérilisées et pour qui ça ça va bien se passer, des rates qui vont être stérilisées et pour qui ça va mal se passer.

Si on considère qu'une stérilisation qui se passe bien est une complication dans le groupe 1, il faut aussi considérer que c'en est une dans le groupe 2. C'est obligatoire si on veut se livrer à une comparaison.
Conclusion : dans le groupe 2, on a donc un taux de 100% de complications. C'est absurde.

Si on veut comparer les complications de mise bas et les complications de stérilisation, il faut utiliser des critères qui puissent s'appliquer aux 2 de la même façon. Par exemple, le taux de décès.

Sinon, on peut faire 2 listes séparées de ce qu'on considère comme une complication de mise bas et ce qu'on considère comme une complication de stérilisation. Mais ce n'est pas une étude comparative, c'est juste une énumération Smile

Citation :
Ca n'a pas tellement de sens d'un point de vue scientifique, mais ça en a d'un point de vue "propriétaire qui tient à ses animaux". Peu importe la nature de la complication, quand complication il y a, on a les boules. Tu vois ce que je veux dire ?
Prenons un propriétaire pour qui la plus grosse complication qui pourrait survenir lors d'une mise bas est la stérilisation. Ca le terrorise, vraiment, il a peur que sa rate reste sur le billard.
Tu ne peux pas lui dire
"il y a un risque de stérilisation lors d'une mise bas, donc si tu veux l'éviter, stérilise ta rate à l'avance".
Ca reviendrait à dire :
"tu as peur de tomber quand tu marches, donc casse toi la gueule maintenant".



J'ai épuisé toutes mes ressources pédagogiques là, je vois pas comment expliquer davantage  lol!
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 17:10

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

La stérilisation peut être une complication de mise bas, par exemple dans le cas d'une infection, d'un bébé coincé etc. Le propriétaire a peur, mais on ne peut pas lui dire que c'est la stérilisation qui est compliquée, c'est l'état de la rate qui la met en danger. Stériliser une rate à l'avance, c'est prévenir la stérilisation d'urgence (mise bas, tumeurs à 2 ans etc.), qui elle est déjà plus risquée qu'une stérilisation faite à la meilleure forme de la rate.

Pour reprendre ton exemple de la chute: oui, il vaut mieux qu'on se casse la gueule en avance, ce sera moins grave. Comme l'exemple-type: "il valait mieux que vous vous sépariez maintenant, que mariés avec des enfants".

En soi, ton schéma de deux groupes est trop rigide. Si tu veux considérer la stérilisation comme une complication dans absolument les deux cas, on peut à la limite dire qu'elle est une complication des tumeurs mammaires.

Mais il va y avoir plusieurs types de stérilisation:
- la stérilisation préventive ou de confort (confort de la rate comme du propriétaire, parce que le terme "de confort" utilisé négativement dans le cadre de la stérilisation me fait beaucoup tiquer)
- la stérilisation abortive
- la stérilisation d'urgence ou "curative": complication de mise bas qui nécessite une intervention sur l'appareil reproducteur et fatalement une stérilisation, ou la stérilisation suite aux tumeurs, infection etc.

Tu mets tout dans le même sac alors que les opérations, bien qu'elles aient la même finalité, ne sont pas faites selon les mêmes paramètres.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 17:40

Mmhhh OK Manzelle, je crois que j'ai cerné ce que tu voulais exprimer. En fait, tu considères la stérilisation comme une complication dans le cas où, pour une personne, stériliser/opérer un animal est "inenvisageable" ?

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle là, car pour moi, le plus important est de sauver l'animal, donc je n'aurai jamais vu la stérilisation comme la complication mais comme la solution.
Mais c'est vrai qu'il y a finalement pas mal de gens qui refusent/ne préfèrent pas opérer un animal (pour une raison X ou Y d'ailleurs)

Du coup, en comprenant ce que tu voulais dire, je me rends compte qu'on aurait du mal à s'accorder sur la liste des critères qui font qu'une mise bas est considérée comme "a complications" car on n'a pas tous la même sensibilité aux évènements.

C'est pas demain que je serai Présidente avec mes idées  lol! 

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 20:07

Non je crois que vous n'avez toujours pas compris ce que j'essaie d'expliquer  lol!!

Juste parce que lol :
@Zzgliss a écrit:
Si tu veux considérer la stérilisation comme une complication dans absolument les deux cas, on peut à la limite dire qu'elle est une complication des tumeurs mammaires.
@Petit_ange a écrit:
Je n'avais pas vu les choses sous cet angle là, car pour moi, le plus important est de sauver l'animal, donc je n'aurai jamais vu la stérilisation comme la complication mais comme la solution.

Mais re-lisez pitié XD... c'est moi qui vous dis que justement, on ne peut PAS considérer d'emblée la stérilisation comme une complication dans notre étude comparative, mais seulement les stérilisations qui se terminent mal.

Une indice : ça (où je considère la stérilisation comme une complication) =>>
@manzelle a écrit:
Prenons un propriétaire pour qui la plus grosse complication qui pourrait survenir lors d'une mise bas est la stérilisation. Ca le terrorise, vraiment, il a peur que sa rate reste sur le billard.
Tu ne peux pas lui dire
"il y a un risque de stérilisation lors d'une mise bas, donc si tu veux l'éviter, stérilise ta rate à l'avance".
Ca reviendrait à dire :
"tu as peur de tomber quand tu marches, donc casse toi la gueule maintenant".
C'était un raisonnement par l'absurde.

@ZZgliss a écrit:
Mais il va y avoir plusieurs types de stérilisation:
- la stérilisation préventive ou de confort (confort de la rate comme du propriétaire, parce que le terme "de confort" utilisé négativement dans le cadre de la stérilisation me fait beaucoup tiquer)
- la stérilisation abortive
- la stérilisation d'urgence ou "curative": complication de mise bas qui nécessite une intervention sur l'appareil reproducteur et fatalement une stérilisation, ou la stérilisation suite aux tumeurs, infection etc.
On est bien d'accord. Et ce qui est intéressant justement, c'est de savoir si une stérilisation en urgence est plus risquée qu'une stérilisation préventive/abortive. Et pour cela, on en revient à ce que je disais.... il faut comparer le taux de stérilisations qui se passent mal dans les 2 cas.


Mais je m'arrête là, je crois que ça devient contre-productif (enfin sauf si vous exigez de moi un nième explication, je veux bien vous la donner mais je crois pas que ça sera très utile xD).
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 20:11

Non je ne comprends toujours pas ^^

Comment est-ce qu'une stérilisation peut être une complication d'une stérilisation? XD
@manzelle a écrit:
on ne peut PAS considérer d'emblée la stérilisation comme une complication dans notre étude comparative, mais seulement les stérilisations qui se terminent mal.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 20:17

C'est une stérilisation qui se passe mal qui est une complication/un risque de la stérilisation ZZgliss   
De la même façon, c'est une stérilisation qui se passe mal qui est une complication/un risque de la mise bas.

(ok c'est pas très français, mais ça un sens).

 Pendu
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 14 Avr 2014, 20:19

D'accord... Bon il faudra que je relise plus tard parce que j'ai beau relire, je ne vois pas où tu veux en venir.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Mar 15 Avr 2014, 09:22

Mouais, je pense que c'est déplacé de parler de stérilisation abortive en prévention d'une éventuelle stérilisation/complication/mise bas possible ...

Pour moi, on ne peux pas dire je suis pour ou contre la stérilisation abortive finalement , même si je l'ai dit plus haut ^^ je l'ai dit car c'est ce que je ferais si ça m'arrivait là, maintenant Smile.

Je veux dire, on ne peut pas dire c'est mieux pour la rate ou non, ou pour le rat en général non plus, de façon tranchée, car c'est vraiment une décision à prendre en fonction du moment T où ça nous arrive.

Dans les faits, lorsque l'on se trouve face à une portée kinder, et je rejoint Manzelle sur ce point (cf son tout premier post en début de topic) c'est surtout notre capacité logistique et envie de gérer une portée à ce moment là qui compte + bien sûr si l'état de santé de la rate le permet .

Pour moi, si la personne qui prend en charge la portée kinder est partante, en a très envie et en a les moyens logistiques et financiers, tout se passera bien et cette personne fera face aux complications possibles et les BB seront top et bien manipulés et au pire resteront chez elle.

Et si la personne trouve qu'il y a déjà trop de rats partout, qu'elle n'a pas le temps de gérer une portée, qu'elle n'a pas forcément envie de papouiller des BB troooop mignoooons ou encore qu'elle se voit mal les laisser partir n'importe où ou n'a pas la capacité de garder les "non-adoptés" et bien la stérilisation abortive est la solution sans soucis et même apporte des plus (cf mon paragraphe plus hauts).

Et perso, mais ça n'engage que moi, face à une rate pleine, dans l'ordre je préfère : 1)l'injection abortive 2) la stérilisation abortive, 3) la mise bas mais une fois les BB là, je n'y touche plus, c'est impossible pour moi ^^

Donc je préfère prévenir que guérir et suis une adepte de la stérilisation des rates entre leur 4 et 5 mois ( plus jeunes je trouve ça trop lourd) , mais c'est un autre débat Smile
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Mar 15 Avr 2014, 10:04

En fait la stérilisation n'est pas une complication de mise bas à proprement parler, par contre c'est une conséquence de complications. C'est la conséquence d'une mise bas qui se passe mal, quelle que soit la raison (petit coincé, rate épuisée)... Les raisons de la stérilisation ce sont des complications de la mise bas, la stérilisation une solution, que ça fonctionne ou pas...

Personnellement comme la plupart jen'ai pas d'avis tranché, ça dépendrait énormément de la maman (et un peu du papa aussi si je sais qui s'est... genre si c'est une rate hyper craintive X un rat limite HA j'y réfléchirai à 2 fois), de sa condition physique, de son âge, de la proximité du terme etc... La stérilisation effectivement ça reste une opération lourde, sous anesthésie, et à la maison les quelques portées se sont bien passées. Mais c'est une opération que je fais quand j'y trouve des avantages de façon préventive, donc je suis bien loin de dire qu'il ne faut pas stériliser, soyons d'accord.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Mar 15 Avr 2014, 10:49

Bon bah j'ai toujours pas compris ton raisonnement Manzelle, pourtant j'essaie hein XD
Tant pis, je sais qu'on est quand même d'accord sur le fond lol

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Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI

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