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 Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI

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Limë
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 14:39

Petit point technique, des ratons justes nés sans mère (si on a du choisir entre les ratons et la mère) c'est voué à mourir (et à la main toussa c'est une utopie, avant quelques jours ça marche pas). Donc dans un cas où il y a à choisir entre les ratons et la mère, c'est la mère qui a de base le plus de chance de s'en sortir.

Autre truc, les ratons nés par césarienne y passent les 3/4 du temps même si on les colle avec une nouvelle maman de suite. Je ne sais pas pourquoi mais visiblement chez nos domestique cette "voie là" pose souci. Du coup si on a condamné la mère pour sortir les petits, encore une fois ils ont peu de chance de survivre.

Tout ça bien sur dans des cas extrême où on ne peut pas choisir les deux (ce qu'on aura tous tendance à faire)
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 14:52

Vu comme ça...
Mais moi je ferais tout pour eux, quitte à trouver une mère gestante.
Après c'est théorique hein, je n'ais heureusement, jamais a devoir choisir.
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Limë
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 15:14

Le souci c'est que la maman ça fonctionne si ses propres bébés n'ont pas trop d'écart avec les petits à sauver, donc la fourchette est mince. C'est extrêmement difficile à trouver, j'ai du y faire face 2 fois et même en étant sur Paris et avec pas mal de contacts ça a été la misère (et une fois j'en ai sauvé... une et la seconde personne). Faut qu'elle les accepte et selon la provenance on peut aussi se faire entrer une bombe dans la maison (pas toujours facile de faire une vraie quarantaine quand on doit surveiller une rat et des petits tout neufs).

Le coup de "je fais deux portées en même temps" c'est pareil, il suffit que les deux mères ne prennent pas en même temps et op c'est foutu...

En gros c'est possible de sauver des ratons juste nés, mais les chances sont extrêmement minces. Du coup si à l'instant T il y a les bébés ou la mère dans la balance, pas pure logique moi je prends la mère.

Après dans la majorité des cas on a pas à choisir non. Dans mes deux naissances foirées sur la première la mère s'est pas occupée des petits mais allait bien, sur la seconde césarienne (obligatoire sinon je perdais tout le monde) et là ce sont les petits qui n'ont pas survécu. Techniquement j'ai pas eu à choisir, ça s'est fait tout seul :/
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ZZgliss
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 15:34

valentine a écrit:
@ZZgliss a écrit:
Non je ne porte pas de jugement, j'ai le droit quand même d'être choquée par ton point de vue. C'est fou ça quand même.
Biensure mais au lieu d'écrire genre "je ne choisirais pas cet option", tu parle de scandale et de choqué...excuse moi mais je m'en fiche quoi, je ne te demande pas d'écrire des mots si fort.
Tu choisi une vie contre 15, ok et moi je ne te juge pas et je ne me dis pas choqué ou autre car c'est TON choix.
Pourtant 15 morts pour une vie je pourrais être aussi choqué mais moi je te respecte donc mon avis excatement je me le garde.
On ne fonctionne pas pareille apparament.
Je n'emploi pas des mots fort pour ne pas blesser moi dans un débat d'idées.

Je n'écris pas "je ne choisirais pas cette option" parce que je ressens une émotion, je mets un mot dessus. On ne va quand même pas mettre des contraintes vocabularistiques, non? Je suis choquée, j'utilise le champ sémantique du choc, point.

Si tu préfères, à la place de "scandalisée", je peux dire "outrée", parce que je suis outrée que l'on choisisse de sauver des ratons plutôt que la mère, si on était confronté au cas. Et ça ne veut pas dire que je porte un jugement de valeur sur toi, par exemple mes amis que j'adore je suis outrée qu'ils achètent de la viande de supermarché plutôt que de la bio alors que certains en ont largement les moyens. Mais je ne lui dis pas "t'es un pauvre c*nnard parce que", je lui dis "moi je suis outrée qu'on achète de la viande de supermarché quand on sait ce qu'il y a derrière, mais je t'aime et c'est ton choix".

Je n'ai jamais eu de souci dans un débat d'idées parce que j'ai dit "moi, ce que tu dis, ça me choque parce que".

On ne peut pas demander à tout le monde d'avoir le même avis, comme on ne peut pas demander à tout le monde de les exprimer de la même manière. Je ne vais pas dire à certains membres "peux-tu mettre un smiley s'il te plaît quand tu me réponds, parce que quand tu écris je trouve ça très froid".

Bref on change de sujet, là.
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ZZgliss
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 15:38

@Limë a écrit:
Le souci c'est que la maman ça fonctionne si ses propres bébés n'ont pas trop d'écart avec les petits à sauver, donc la fourchette est mince. C'est extrêmement difficile à trouver, j'ai du y faire face 2 fois et même en étant sur Paris et avec pas mal de contacts ça a été la misère (et une fois j'en ai sauvé... une et la seconde personne). Faut qu'elle les accepte et selon la provenance on peut aussi se faire entrer une bombe dans la maison (pas toujours facile de faire une vraie quarantaine quand on doit surveiller une rat et des petits tout neufs).

Le coup de "je fais deux portées en même temps" c'est pareil, il suffit que les deux mères ne prennent pas en même temps et op c'est foutu...

En gros c'est possible de sauver des ratons juste nés, mais les chances sont extrêmement minces. Du coup si à l'instant T il y a les bébés ou la mère dans la balance, pas pure logique moi je prends la mère.

Après dans la majorité des cas on a pas à choisir non. Dans mes deux naissances foirées sur la première la mère s'est pas occupée des petits mais allait bien, sur la seconde césarienne (obligatoire sinon je perdais tout le monde) et là ce sont les petits qui n'ont pas survécu. Techniquement j'ai pas eu à choisir, ça s'est fait tout seul :/

Personnellement je choisis la mère par rapport à la viabilité des ratons, oui, et aussi parce que je suis davantage dans une perspective de "la mère n'a rien demandé". Elle est déjà adulte, consciente, alors que ses ratons, non. Jusqu'à ce qu'ils soient plus grands, je ne les vois pas comme des "bébés" mais comme une sorte de parasite qui compromet l'intégrité et le quotidien d'une rate.

(Parasite non-pas dans sa connotation négative forcément, mais en premier dans le sens de la relation hôte/parasite)
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 16:39

@Limë a écrit:
Le souci c'est que la maman ça fonctionne si ses propres bébés n'ont pas trop d'écart avec les petits à sauver, donc la fourchette est mince. C'est extrêmement difficile à trouver, j'ai du y faire face 2 fois et même en étant sur Paris et avec pas mal de contacts ça a été la misère (et une fois j'en ai sauvé... une et la seconde personne). Faut qu'elle les accepte et selon la provenance on peut aussi se faire entrer une bombe dans la maison (pas toujours facile de faire une vraie quarantaine quand on doit surveiller une rat et des petits tout neufs).

Le coup de "je fais deux portées en même temps" c'est pareil, il suffit que les deux mères ne prennent pas en même temps et op c'est foutu...

En gros c'est possible de sauver des ratons juste nés, mais les chances sont extrêmement minces. Du coup si à l'instant T il y a les bébés ou la mère dans la balance, pas pure logique moi je prends la mère.

Après dans la majorité des cas on a pas à choisir non. Dans mes deux naissances foirées sur la première la mère s'est pas occupée des petits mais allait bien, sur la seconde césarienne (obligatoire sinon je perdais tout le monde) et là ce sont les petits qui n'ont pas survécu. Techniquement j'ai pas eu à choisir, ça s'est fait tout seul :/

Je comprend oui, et là tu vois, je me dis qu'effectivement je ferais au cas par cas, je ne resterais pas figé . Wink 
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 16:41

Les ratons sont viables et ils ne demandent qu'à vivre.
Mais c'est vrai que si je n'ais pas de solution avec une rate gestante je ne donnerais pas forcément du lait chaton.
Mais (je touche du bois), je ne prendrais jamais une femelle gestante juqu'aux dents.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 16:43

@ZZgliss a écrit:
valentine a écrit:
@ZZgliss a écrit:
Non je ne porte pas de jugement, j'ai le droit quand même d'être choquée par ton point de vue. C'est fou ça quand même.
Biensure mais au lieu d'écrire genre "je ne choisirais pas cet option", tu parle de scandale et de choqué...excuse moi mais je m'en fiche quoi, je ne te demande pas d'écrire des mots si fort.
Tu choisi une vie contre 15, ok et moi je ne te juge pas et je ne me dis pas choqué ou autre car c'est TON choix.
Pourtant 15 morts pour une vie je pourrais être aussi choqué mais moi je te respecte donc mon avis excatement je me le garde.
On ne fonctionne pas pareille apparament.
Je n'emploi pas des mots fort pour ne pas blesser moi dans un débat d'idées.

Je n'écris pas "je ne choisirais pas cette option" parce que je ressens une émotion, je mets un mot dessus. On ne va quand même pas mettre des contraintes vocabularistiques, non? Je suis choquée, j'utilise le champ sémantique du choc, point.

Si tu préfères, à la place de "scandalisée", je peux dire "outrée", parce que je suis outrée que l'on choisisse de sauver des ratons plutôt que la mère, si on était confronté au cas. Et ça ne veut pas dire que je porte un jugement de valeur sur toi, par exemple mes amis que j'adore je suis outrée qu'ils achètent de la viande de supermarché plutôt que de la bio alors que certains en ont largement les moyens. Mais je ne lui dis pas "t'es un pauvre c*nnard parce que", je lui dis "moi je suis outrée qu'on achète de la viande de supermarché quand on sait ce qu'il y a derrière, mais je t'aime et c'est ton choix".

Je n'ai jamais eu de souci dans un débat d'idées parce que j'ai dit "moi, ce que tu dis, ça me choque parce que".

On ne peut pas demander à tout le monde d'avoir le même avis, comme on ne peut pas demander à tout le monde de les exprimer de la même manière. Je ne vais pas dire à certains membres "peux-tu mettre un smiley s'il te plaît quand tu me réponds, parce que quand tu écris je trouve ça très froid".

Bref on change de sujet, là.
Ok, je comprend.
Comprend aussi qu'on es sur le net et que moi aussi j'ai des sentiments hein donc ça me touche.
Mais tu en prend compte puisque tu prend la peine de développer pour me faire comprendre.
C'est tout à ton honneur  Wink 
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kisa
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 19:12

J'allais préciser aussi que des ratons nouveau-nés sans maman, ils ont de grandes chances de ne pas s'en sortir mais Limë m'a devancé. En ce qui me concerne, ce sera toujours la maman qui passera en priorité si je devais choisir. Je considère que s'il y a un problème à la mise-bas ou pendant la gestation, elle n'a pas à payer de sa vie ou à souffrir plus juste à cause de mon égoïsme à vouloir la faire porter. Bizarement, çà s'est toujours bien passé pour les kinders, comme une lettre à la Poste (en même temps, souvent, je ne m'y attendais pas donc je ne les ai pas surveillé plus que çà avant d'être devant le fait accompli). Mais pour mes portées voulues, bien qu'elles aient été en âge pour porter, j'ai eu pas mal de soucis plus ou moins graves: pertes vaginales vers les 15 jours, petit qui sortait pas assez vite, donc çà a été hospitalisation véto mais elle a fini par les sortir, même si çà a pris presque 2 jours; la maman qui mange ses petits à la naissance; fausse couche, saillie qui ne prenait pas. Je touche du bois mais je n'ai pas connu le cas où la maman ne s'en sort pas, mais si çà arrivait, je m'en voudrais énormément, parce que je sais que quelque part, ce serait de ma faute. Et quand je les vois se tordre dans tous les sens pendant les contractions, j'ai mal aussi pour elles.
Je rejoins aussi un peu l'avis de manzelle quand au comportement de mes rattes pendant la gestation, l'allaitement et la suite. Je prends pour exemple Elvire, qui m'a semblé bien plus adulte et mature dans son comportement après le sevrage de ses ratons. Et aussi Organza qui n'a jamais été aussi vive et enjouée que pendant l'élevage de ses ratons, toujours prête à courir partout et à me chiper un bout de croissant quand je ne regardais pas.
J'ai une assez mauvaise expérience pour les cas où j'ai fait stériliser des rattes, mais pour la plupart, elles étaient affaiblies par une tumeur ou une métrite et elles n'ont pas supporté l'opération. J'en ai qu'une à qui çà avait permis de gagner quelques mois. Mais c'est le genre de chose que je fais au cas par cas, selon l'état de la ratte.
Quant à l'euthanasie à la naissance, je ne l'ai pas fait pour des ratons mais pour des souriceaux, d'une souris pleine à craquer adoptée en animalerie. Les bébés étaient sûrement consanguins et j'ai fait le choix d'en faire euthanasier une partie et d'assumer les autres. C'était quand même des petites vies qui n'avaient rien demandé, et çà m'a brisé le coeur, mais j'ai préféré les faire endormir plutôt qu'ils meurent de problèmes plus graves liés à la consanguinité.
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Ambrozy
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Dim 06 Avr 2014, 23:48

Ben la mère aussi, elle ne demande qu'à vivre, hein.

Je suis aussi choquée que ZZgliss. C'est pour moi du même acabit que de vouloir interdire de nouveau l'avortement parce que "les droits du fœtus l'emportent sur ceux de la mère". L'idée de faire porter une rate quitte à ce qu'elle en meure, alors qu'elle pourrait être sauvée, c'est juste détestable à mon goût.

Surtout que, comme dit Limë, les chances de survie sont vraiment minimes. Une simple logique pousse à sauver la mère plutôt que les ratons.


Sinon, manzelle, y a un truc que je pige pas. Apparemment les « moralisateurs » sont fort souvent dans l'exagération concernant les risques de faire porter une rate trop jeune, trop vieille, avec trop de portées à leur actif, ou même faire porter une rate tout court ; les risques sont en réalité pas énormes, toussa toussa.
Mais les risques concernant la stérilisation, eux, sont si importants et méritent qu'on les rappelle (voire parfois les exagère) à ce point?

Oui, dans une majeure partie des cas, la gestation et la mise-bas se portent très bien. Mais également, dans une majeure partie des cas, la stérilisation (masculine ou féminine) se passe très bien et les rats s'en remettent sans soucis.

Je trouve que le parti pris a tendance à altérer quelque peu notre jugement, et à ne pas considérer égaux les risques de ces deux situations (je dis ça en m'incluant dans le "notre", hein, qu'on soit bien clairs ^^).

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 07 Avr 2014, 10:47

Je poste un chouilla histoire d'apporter mon expérience et de voir que la stérilisation est à ce point dangereuse m'énerve un peu...

2 femelles stérilisées à à peine 3 mois, bah ça s'est hyper bien passé, aucun problème post op, la cicatrice ne se voit même plus, elles ont été dans le gaz en tout 48h... Puis après plus rien, comme si rien ne c'était passé !

Si c'était à refaire, je le referai sans hésiter.

Il y a un risque à la mise bas comme à l'opération, il ne faut ni exagérer ni minimiser MAIS il y a du bénéfique à LONG terme pour la stérilisation. Il ne faut pas l'oublier.

Sur les millions d'accouchements qui se passent bien, il y en a qui se passent mal aussi et ça n'arrive pas qu'aux autres (je sais de quoi je parle).

Faut penser surtout à l'après mise bas (comme j'ai pu le lire plus haut), ce n'est pas seulement le risque ou non, la santé ou non c'est aussi : que faire des ratons une fois nés ? Faut pas compter sur le fait qu'ils seront tous adoptés ou alors on s'en fout de chez qui ils vont aller.

Combien de posts ici s'intitulent : help ratons à placer, URGENT, je ne peux plus les garder.... ???? Je ne parle même pas sur FB et autres forums, LBC et cie.

Rare sont ceux qui pensent à l'après et je pense qu'il est tout aussi important que les conditions requises pour une mise bas "sans soucis".

Maintenant, personne ne peut avoir le même avis mais il faut éviter de descendre l'avis de l'autre en exagérant tout juste pour avoir "plus de voix".
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Petit_ange
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 07 Avr 2014, 12:13

Chayam76 a écrit:
Combien de posts ici s'intitulent : help ratons à placer, URGENT, je ne peux plus les garder.... ???? Je ne parle même pas sur FB et autres forums, LBC et cie.

Tout à fait d'accord, mais manzelle n'a jamais dit le contraire, elle disait justement que si la personne se sent apte à gérer l'après naissance, on pouvait se poser la question de laisser la rate aller à terme, plutôt que de préconiser systématiquement l'avortement.
(j'ai une amie éleveuse chez qui j'adore adopter, parce que ses ratons sont parfaits, qui a eu une portée kinder, et qui avait peur de poster sur les forums, à cause des réactions des gens par rapport au fait qu'elle ait préféré garder la portée plutôt que de faire pratiquer un avortement, c'est triste d'en arriver là quand même je trouve, non ? Et cette personne, elle n'est pas parano, elle n'a pas critiqué le forum, elle m'a juste confié son ressenti. Et si elle a ce ressenti, c'est qu'il y a quelque chose qui l'a créé à la base.)

Il est clair que lorsqu'on "sent" des personnes qui seront très certainement submergées par les ratons, autant leur conseiller l'avortement ou la stérilisation.
Après, généralement, les gens qui viennent crier à l'aide pour placer leurs ratons sont des gens qu'on n'a pas vus avant sur le forum (c'est une généralité, y a toujours des exceptions). Parce qu'y a plus de gens qui se servent du forum pour "réparer un problème" que pour le prévenir Smile (mais ça, c'est inhérent à l'espèce humaine lol)

Il n'y a finalement pas de bonne réponse, il faut faire du cas par cas.
Mais arrêter les "croisades", parce que je ne suis pas sûre que cela porte ses fruits.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 07 Avr 2014, 12:22

Moi je pense que si ca devait m'arriver, si gestation peu avancée (genre j'ai vu la saillie) j'en profiterai pour stériliser (parce que je suis plutot pour la stérilisation préventive mais c'est un autre débat) mais si gestation avancée je laisserai faire la rate parce qu'effectivement je pense qu'elles sont faites pour pondre (XD) et je favoriserai l'euthanasie dès nouveaux-nés.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Lun 07 Avr 2014, 12:43

@Petit_ange a écrit:
mais manzelle n'a jamais dit le contraire, elle disait justement que si la personne se sent apte à gérer l'après naissance, on pouvait se poser la question de laisser la rate aller à terme, plutôt que de préconiser systématiquement l'avortement.
Ma réponse n'était pas pour elle, je sais donc qu'effectivement elle disait "si toutes les conditions étaient réunies". Mais les gens ne pensent que peu à l'après mise bas et pouponnage des ratons :/ Je tenais juste à le rappeler.


@Petit_ange a écrit:
(j'ai une amie éleveuse chez qui j'adore adopter, parce que ses ratons sont parfaits, qui a eu une portée kinder, et qui avait peur de poster sur les forums, à cause des réactions des gens par rapport au fait qu'elle ait préféré garder la portée plutôt que de faire pratiquer un avortement, c'est triste d'en arriver là quand même je trouve, non ? Et cette personne, elle n'est pas parano, elle n'a pas critiqué le forum, elle m'a juste confié son ressenti. Et si elle a ce ressenti, c'est qu'il y a quelque chose qui l'a créé à la base.)
Malheureusement, c'est le grand problème des gros forums connus : plus de monde, donc plus d'avis différents et de caractères différents (parfois bien trempés).


@Petit_ange a écrit:
Il est clair que lorsqu'on "sent" des personnes qui seront très certainement submergées par les ratons, autant leur conseiller l'avortement ou la stérilisation.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas forcément savoir, et quand ce sont des personnes mineures et/ou vivant encore chez la famille, c'est assez compliqué de garder les petits tout comme demander aux parents de débourser pour un rat (ça encore c'est un autre débat).
Je préfère c'est vrai conseiller l'optique stérilisation/piqûre car pour ma part, il y a justement trop de rats qui attendent une famille pour que je laisse quelqu'un dire : oui je verra bien si elle est pleine, je verrai bien comment les placer etc... Bon quand c'est quelqu'un qui a bien le projet en tête, le budget etc etc enfin les conditions réunies quoi bah voilà, je n'ai pas mon mot à dire. La personne fait un choix et doit assumer derrière surtout et pas venir se plaindre qu'elle n'arrive pas à les recaser ou qu'elle menace de les jeter à la rue (ou trouver une vieille annonce sur LBC don pour compagnie ou serpent mais après c'est la conscience des gens qui rentre en cause).

@Petit_ange a écrit:
Après, généralement, les gens qui viennent crier à l'aide pour placer leurs ratons sont des gens qu'on n'a pas vus avant sur le forum (c'est une généralité, y a toujours des exceptions). Parce qu'y a plus de gens qui se servent du forum pour "réparer un problème" que pour le prévenir Smile(mais ça, c'est inhérent à l'espèce humaine lol)
L'adage : "mieux vaut prévenir que guérir" n'a plus de sens pour beaucoup de monde, c'est malheureux, comme tu dis.

@Petit_ange a écrit:
Il n'y a finalement pas de bonne réponse, il faut faire du cas par cas.
Mais arrêter les "croisades", parce que je ne suis pas sûre que cela porte ses fruits.
Quand la personne est bornée dans ses connaissances faussées ou qu'elle ne veut pas changer d'avis si celui-ci diffère du mien, je ne vois pas effectivement pourquoi perdre mon temps et user les touches de mon clavier pour rien. On laisse tomber et on oubliera ce soir au coucher.
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Shaphire
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 10 Avr 2014, 18:19

J'ajoute mon grain de sel Smile

J'ai la même façon de penser que Taludia.

Pour la piqûre abortive j'en ai discuté avec mon véto quand une de mes filles à réussi a se faufiler à l'étage inférieure de la Royale. En premier lieu il m'a dit ne pas savoir, puis après en avoir discuté avec certains de ses collègues, il m'a dit qu'il n'était pas pour. D'après ses collègues il n'y a pas de réelle enquête dessus, ils ont dit qu'ils n'étaient pas certains de ses effets exacts.

Taludia vous parlais de Clio, lorsque l'on s'est rendues compte qu'elle avait un gros bide et qu'on a compris d’où ça venait, il était trop tard pour une piqûre, je n'ai pas envisager une seule seconde de la stériliser. Elle était en pleine forme, entretenait de très bon rapport avec les autres rates. Le plus de cette portée kinder, c'est qu'on avait un éléments à plus, la mère de Clio avait eu une mise-bas rapide et bien menée et avait élevé ses petits sans stress.

@ZZgliss a écrit:
Pour moi, les émotions que tu constates chez tes rates, je vais justement les comprendre comme un état généré par les hormones et par le stress. Elle paraît plus vive et curieuse? Ben moi, je vais voir ça comme le stress de devoir être sur le qui-vive, dans l'expectative du danger, elle va tout sentir, identifier, tout explorer, te lécher, grimper sur toi, jouer... Parce qu'il faut qu'elle soit dans l'identification à chaque minute, voir les changements de l'environnement et les informations qui s'y trouvent. Rien que le fait d'être en lactation et de devoir manger deux fois plus, voire davantage, me fait déjà de la peine.

Je peux t'assurer que ce n'était pas un stress pour Réglisse. Cette rate là a la fibre maternelle, des qu'elle a eu les ratons de sa fille dans les pattes pour leur éveil elle les prenait pour ses petits et les couvait.
Avec Clio, j'ai eu droit à une séance de papouilles avec extase de sa part alors qu'elle donnait la tété, elle n'a jamais eu de stress, peut-être un peu de ras-le-bol d'être seule dans la cage de mater mais c'est tout. Clio a changé de comportement avec sa portée, elle est plus calme, moins inquiète qu'avant. Beaucoup plus câline aussi et épanouie.
Quand à Sabelette dont la portée est en cours, elle s'est assagie, on voit un changement "positif" de son comportement. Elle qui était légèrement jalouse et stressée à la manipulation, elle est tranquille et se laisse relativement manipuler maintenant.

Tout ça pour dire qu'une portée n'est pas forcément un fardeau pour une rate, je suis d'accord que justifier une portée en disant elles sont faites pour ce n'est pas très malin. Mais le fait est qu'elles sont équipées pour donc une portée ne va pas les épuiser et faire souffrir tant que ça (je parle du général pas des cas particuliers)

Pour moi, justifier une stérilisation parce que c'est fatiguant une gestation alors que la rate pourrait la gérer sans problème, c'est exacerbé. La stérilisation et la gestation ont toutes deux des points forts et des points faibles, mais je préfère choisir la voie de la nature si le risque est moindre. Mais au final la meilleure solution reste pour moi le cas-par-cas. Je ne suis ni pro ni contre la stérilisation abortive, c’est une option parmi d’autres avec des raisons, comme toutes les autres solutions.

On a beaucoup discuter avec le véto de la castration, il nous a dit que chez les rats chaque anesthésie apporte des risques importants, parce qu'il ne faut pas qu'ils restent trop longtemps endormis, et qu'il faut les maintenir au chaud sans arret, il nous a dit que c'était tellement petit comme animal que chaque acte invasif est plus dangereux que chez d'autres animaux. Ça fait réfléchir.

Vous parliez du cas où il faille choisir entre mère et bébés. Je privilégierais la mère, pour toutes les raisons déjà énoncées, les petits on peut de chance de survie, la mère n'a rien demandé, ...

Pour finir, je ne sais plus qui parlait de "jouer à Dieu" ou "jouer à la poupée". A partir du moment où l'on a domestiqué ces animaux, à partir du moment où l'on choisit de les reproduire ou non, de les stériliser ou non, on joue (et je parle de moi également) d'une certaine façon à Dieu, puisse que dans la nature justement ça ne se ferait pas comme ça. Certes certains "jouent" plus que d'autres et en abusent mais je trouve que c'est un peu gros de dire que parce qu'on choisit de laisser une portée suivre son cours on joue a Dieu plus que d'autres.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Ven 11 Avr 2014, 19:15

@Ambrozy a écrit:


Sinon, manzelle, y a un truc que je pige pas. Apparemment les « moralisateurs » sont fort souvent dans l'exagération concernant les risques de faire porter une rate trop jeune, trop vieille, avec trop de portées à leur actif, ou même faire porter une rate tout court ; les risques sont en réalité pas énormes, toussa toussa.
Mais les risques concernant la stérilisation, eux, sont si importants et méritent qu'on les rappelle (voire parfois les exagère) à ce point?

Oui, dans une majeure partie des cas, la gestation et la mise-bas se portent très bien. Mais également, dans une majeure partie des cas, la stérilisation (masculine ou féminine) se passe très bien et les rats s'en remettent sans soucis.

Je trouve que le parti pris a tendance à altérer quelque peu notre jugement, et à ne pas considérer égaux les risques de ces deux situations (je dis ça en m'incluant dans le "notre", hein, qu'on soit bien clairs ^^).

J'avais pas vu ton message Ambrozy désolée.
Je ne pense pas exagérer les risques de la stérilisation dans cette discussion, il me semble que j'ai dit plusieurs fois qu'à vue de nez les risques apportés par la mise bas et la stérilisation me semblaient équivalent.

Après j'avoue que c'est ce que je dis mais pas forcément ce que je pense  Lol 2
N'ayant pas de chiffres très fiables sous les mains (des risques de la mise bas/stérilisation) je préfère avoir pour hypothèse nulle le fait que les 2 événements comportent autant de risques l'un que l'autre.
Maintenant, mon ressenti profond à l'heure actuelle c'est que oui la stérilisation est plus risquée que la mise bas. Mais ça c'est basé uniquement sur ma maigre expérience et les témoignages que j'ai pu voir passer donc j'ai bien conscience que ça tient du ressenti.

Les cas de stérilisation que j'ai vu passer autour de moi ne se sont pas tous bien passés. Je dirais à vue de nez que le taux de complications doit se situer à 1/4 (sur l'échantillon que j'ai vu passer, j'insiste bien là dessus... et là je ne parle que des femelles, si j'inclue les mâles c'est bien plus élevé car ils ont quasiment tous fait un abcès post-castration qui a mis plusieurs semaines à cicatriser). Quand je parle de complications, ce n'est pas forcément le décès non plus (bien que oui j'ai vu passer quelques cas de décès pour cause de mauvaise récupération suite à l'anesthésie, principalement sur des "bébés rates") ! Principalement des complications infectieuses, des problèmes de cicatrisation (granulome inflammatoire sur les fils résorbables...qui dans un cas que j'ai vu passer - un contexte de mauvaise prise en charge postop - a vraiment pris des proportions monstrueuses et à conduit à l'euthanasie de la rate... enfin vu l'évolution affreuse du truc je pense qu'il y a eu une cancérisation du granulome, donc un cas très très particulier), des rates qui bouffent leurs fils et restent isolées 3 plombes.
A côté de ça, je dois être (toujours sur mon expérience à moi et celle de mon entourage c'est à dire amis ratouphiles/adoptants) à 1/20 comme taux de complication de mise bas. Et dans la majorité des cas cette complication c'était... une stérilisation.
Et ça c'est hyper important à mes yeux : quand on parle de complications suite à une mise bas dans 90% des cas c'est une stérilisation ! Il y a des cas de décès mais lorsque la prise en charge des complications de mise bas est précoce c'est quand même assez rare.
Je trouve que ça n'a pas vraiment de sens de comparer les risques d'un événement 1 et d'un événement 2 si les risques de l'événement 1 sont la réalisation de l'événement 2... (vous me suivez xD ?).


Pour la stérilisation en elle même, ce qui m'embête le plus, c'est le manque de standardisation de la chirurgie. Et ça les gens qui proposent la stérilisation oublient souvent de le préciser : les risques de cette opération sont faibles.... faut-il encore trouver un véto qui a l'habitude de la pratiquer !! Ca vous semble évident, mais ça ne l'est pas forcément pour le newbie qui débarque. Et puis quand on habite dans le trou du cul de la France, c'est pas toujours possible non plus de trouver un véto hyper compétent. Parce qu'il y a un monde entre la rate anesthésiée en fixe avec une incision de 5-6 cm (déjà vu !), des fils tout pourri qui donnent des réactions inflammatoires (il y a un type de fil résorbable qui semble mal supporté par les rats, malheureusement je ne connais pas beaucoup de vétos qui se soient penchés sur le problème), aucun anti-douleur, aucune consignes concernant le post-opératoire (cage sur sopalin, etc)... et le véto qui anesthésie au gaz (et sait bien gérer son anesthésie, car ça reste quelque chose de risqué chez un rat très jeune, très agé ou faible), petit incision de 2cm, choix de fils adapté, anti douleur, etc.

Et puis il y a autre chose que je prend en compte dans les "désagréments" de la stérilisation en plus des risques pour la santé/vie : le stress "psychologique". Pour moi il  a un monde entre une rate qu'on laisse mettre bas chez soi (la mise bas est probablement quelque chose de stressant, mais  j'ai toujours eu l'impression que les rates n'étaient pas particulièrement stresséees parce qu'elles "pressentaient" instinctivement le déroulement des événements), et une rate qu'on fait opérer (qui ne comprend rien à ce qui se passe : se retrouve abandonnée chez le véto dans un lieu rempli de phéromones de stress, se réveille avec une douleur horrible du bas ventre qui ne semble liée à aucun événement récent, puis isolée plusieurs jours...). Et ça, dans la mesure où nos animaux subissent nos choix sans rien y comprendre, je ne peux pas ne pas le prendre en compte.

Je n'oublie cependant pas que la stérilisation à un avantage considérable : la prévention des tumeurs mammaires. Mais j'ai énormément de mal personnellement avec le concept de "chirurgie préventive" chez les animaux. C'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Ven 11 Avr 2014, 20:19

@manzelle a écrit:
Et puis il y a autre chose que je prend en compte dans les "désagréments" de la stérilisation en plus des risques pour la santé/vie : le stress "psychologique". Pour moi il a un monde entre une rate qu'on laisse mettre bas chez soi (la mise bas est probablement quelque chose de stressant, mais j'ai toujours eu l'impression que les rates n'étaient pas particulièrement stresséees parce qu'elles "pressentaient" instinctivement le déroulement des événements), et une rate qu'on fait opérer (qui ne comprend rien à ce qui se passe : se retrouve abandonnée chez le véto dans un lieu rempli de phéromones de stress, se réveille avec une douleur horrible du bas ventre qui ne semble liée à aucun événement récent, puis isolée plusieurs jours...). Et ça, dans la mesure où nos animaux subissent nos choix sans rien y comprendre, je ne peux pas ne pas le prendre en compte.

Je trouve ce point très très juste ! Et je suis 100% d'accord avec ça, la rate sais ce qui ce passe quand elle mes au mode une portée alors quelle n'a aucune idée de ce qui lui arrivent quand on la stérilise. Donc bien plus de stresse pour elle.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Ven 11 Avr 2014, 21:27

@manzelle a écrit:
et le véto qui anesthésie au gaz (et sait bien gérer son anesthésie, car ça reste quelque chose de risqué chez un rat très jeune, très agé ou faible), petit incision de 2cm, choix de fils adapté, anti douleur, etc.
Ca c'est tout à fait vrai. Et on doit en tenir compte dans le choix. Mais quand on accès à un véto très compétent, les risques sont beaucoup plus bas (même si on n'est pas entièrement à l'abri d'une mauvaise réaction)

@manzelle a écrit:
Et ça c'est hyper important à mes yeux : quand on parle de complications suite à une mise bas dans 90% des cas c'est une stérilisation ! Il y a des cas de décès mais lorsque la prise en charge des complications de mise bas est précoce c'est quand même assez rare.
Je trouve que ça n'a pas vraiment de sens de comparer les risques d'un événement 1 et d'un événement 2 si les risques de l'événement 1 sont la réalisation de l'événement 2... (vous me suivez xD ?).
Je ne suis pas d'accord.
Dans ce cas, la stérilisation est la seule manière de sauver la rate. Et les risques de la stérilisation dans ce cas ne sont pas standard, on parle d'une rate potentiellement épuisée et/ou en état de choc, qui est en travail depuis des heures, avec un ou plusieurs petits coincés, peut être en train de se décomposer... Ce n'est pas de la stérilisation préventive faite dans de bonnes conditions

@manzelle a écrit:
mais  j'ai toujours eu l'impression que les rates n'étaient pas particulièrement stresséees parce qu'elles "pressentaient" instinctivement le déroulement des événements)
Heu... Comment dire... Je ne sais pas quel est le niveau de douleur d'une mise bas de rate vs. un accouchement humain (et je veux bien croire que c'est faible pour celles qui ne s'éternisent pas). Je n'aime pas faire de l'anthropomorphisme, mais si c'est moitié aussi sympa qu'un accouchement humain, même pendant une seule heure, eh bien je préfère leur éviter ça si ce n'est pas nécessaire. Parce que quand tu passes par là, tu es à moitié sonnée, tu pressens que dalle, et même quand on t'explique ce qui se passe et va se passer, tu as du mal à enregistrer, et tu es complètement paumée. Alors non, sur le moment ce n'est pas une partie de plaisir, et elles ne sont pas sous anesthésie pendant cette partie.
Mais il ne faut pas oublier le avant et après, aussi... Réduire à juste la mise bas est oublier des jours d'inconfort avant et après, où elles ne comprennent pas non plus ce qui leur arrive.
Il y a la partie sympa de quelques jours sur la fin de la gestation où elles ressemblent à des bouteilles d'orangina. C'est monstrueusement inconfortable, un ventre qui dépasse comme cela, pour dormir, pour se déplacer... Et même pour manger. Chez les humains, cela appuie sur une bonne partie des organes (capacité pulmonaire réduite, capacité à s'alimenter idem, vessie qui prend des coups...), et c'est transposable au moins en partie aux rats. J'ai vu un film de ventre de rate nue en fin de gestation, ça bouge beaucoup de manière très visible à l'extérieur, elle prend au moins autant de coups à l'intérieur.
Puis l'allaitement ? La plupart des rates s'en tirent bien, mais c'est crevant pour autant. Accessoirement, ca doit faire mal à la tétée, au moins au début (le temps qu'elle s'habitue), et vers la fin, quand les petits ont des dents. Même si la plupart ne mordent (probablement) pas, il y a de temps en temps des coups de dents mal placés. Les petits ne dorment pas tous en même temps, non plus. Il y en a qui tirent dessus à quasi toute heure du jour et de la nuit. Après un moment, elle doit réussir à s'habituer partiellement et dormir. Mais au début ? C'est un stimulus nouveau et irrégulier, et la privation de sommeil qui va avec derrière.
Et là, on parle d'un cas où tout se passe bien...

On recompte ensemble :
- 3-4 jours désagréables de fin de gestation
- la mise bas, où ça culmine tout de même dans l'inconfort
- environ 4 semaines avec des hauts et des bas où le sommeil en prend un coup, les mamelles aussi.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Ven 11 Avr 2014, 23:44

Citation :

On recompte ensemble :
- 3-4 jours désagréables de fin de gestation
Quelques heures avant la mise bas, la plupart de mes rates trottinaient gaiement sur leur lieu de sortie et cherchaient à jouer (c'est bien un truc rageant d'ailleurs : quand on stresse pour la mise bas qui ne veut pas venir et que la rate ne montre aucun signe d’imminence de la chose).
Vous allez me dire que même si les rates ne laissent rien transparaître, c'est probablement inconfortable/douloureux d'avoir 14 petits qui gigotent dans le tiroir. Certainement, oui.
Mais je vous renvoie exactement le même argument pour cette phrase qu'on entend si souvent : "le soir de l'opération, ma rate grimpait déjà aux barreaux". Elle avait probablement mal, mais ne laissait rien transparaître. De la même façon.

Citation :

- la mise bas, où ça culmine tout de même dans l'inconfort
Il est vrai qu'une opération sous anesthésie est moins douloureuse qu'une mise bas sans péridurale, là tu gagnes Smile.
En revanche il est quand même bon de préciser que quand tout se passe bien, la partie où la douleur est visible est de courte durée.
En fait, la plupart du temps, 2-3h après le début de la mise bas, mes rates demandaient déjà à sortir de la cage (le temps de sortir tout les ratons, de les laver, de donner la 1ere tétée).
On est toujours exactement dans le même type de propos que "le soir de l'opération, ma rate grimpait déjà aux barreaux" : si pour vous ça suffit à démontrer que la stérilisation est une épreuve insignifiante pour la rate, alors je maintiens que ce qui entoure la mise bas l'est aussi.

Citation :

environ 4 semaines avec des hauts et des bas où le sommeil en prend un coup, les mamelles aussi.
Mes rates dormaient avec leurs petits qui tétaient, mangeaient avec leurs petits qui tétaient (ou les lourdaient selon leur humeur), cherchaient même à voler des petits à l'autre maman allaitante présente dans leur cage dans les cas "d'allaitement-duo" (le jeu du "c'est cui qu'à le plus gros nid qui gagne"), bref, vivaient leur vie sans montrer un quelconque inconfort, et cela dès les 1ers jours.
Encore une fois, moi je vois les choses sous un autre angle : s'il y a probablement un inconfort que la rate ne montre pas, ce sont aussi 4 semaines où il y quelque chose en plus dans sa vie, quelque chose qui lui permet de sortir de sa torpeur habituelle et de s’épanouir (s'épanouir dans le sens : "acquérir la plénitude de ses facultés intellectuelles ou physiques ; être bien dans sa peau, dans son corps".. il me semble pas invraisemblable, pour un animal tel que le rat, qu'UNE des voies pour atteindre cet épanouissement soit l'élevage d'une portée).


N'allez pas croire que je suis anti-stérilisation pour autant, ce n'est pas mon propos. Je peux tout à fait comprendre qu'on opte pour la stérilisation dans un but de prévention des tumeurs (même si personnellement ce n'est pas un choix que je fais pour des conceptions éthiques qui me sont propres), pour ne pas à avoir à gérer une portée dont on ne veut pas, ou dans un soucis de régulation des naissances (à condition que ça ne devienne pas une croisade).
Par contre, choisir la stérilisation dans le soucis d'épargner des souffrances/risques vitaux à la rate : non, décidément, là je ne vois pas. C'est à mon avis au moins équivalent (pour une rate relativement jeune et en forme, j'exclue les cas plus spécifiques qui demandent plus de réflexion comme par ex les gestations à un âge avancé).

Ca m'embête de voir qu'on fait passer la gestation/mise bas/élevage des petits pour quelques chose de terrible et la stérilisation pour quelque chose d'insignifiant, que ce soit en terme de risque ou d'inconfort pour la rate.
D'autant plus qu'à lire les commentaires je me demande vraiment si les personnes qui font passer la gestation/mise bas/élevage pour quelque chose de terrible ont déjà eu l'occasion d'y assister plusieurs fois histoire d'avoir une idée sur comment ça se déroule en moyenne... certains propos me semblent réellement en décalage par rapport à la réalité des choses, à ce qu'une rate peut dégager quand elle élève ses petits.
En fait j'ai vraiment l'impression que cet argument (=le fait que la stérilisation serait moins lourd pour la rate que la repro et devrait être préférée) est la plupart du temps utilisé  injustement pour servir d'autres causes (comme celle de la réduction des naissance de rats par exemple)... et je n'aime pas cette façon de tenter de persuader les gens, quelque soit la noblesse de la cause défendue.

Enfin bon, je commence légèrement beaucoup à tourner en rond, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet =)
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 02:01

Et je ne suis pas contre les portées. Tu noteras que je n'avais pas parlé de stérilisation, là, juste du fait que vous sous-évaluez ce que représente la gestation, la mise bas, et l'allaitement.

@manzelle a écrit:

Quelques heures avant la mise bas, la plupart de mes rates trottinaient gaiement sur leur lieu de sortie et cherchaient à jouer (c'est bien un truc rageant d'ailleurs : quand on stresse pour la mise bas qui ne veut pas venir et que la rate ne montre aucun signe d’imminence de la chose).
Et la veille de l'accouchement, toutes les femmes qui le peuvent courent partout pour essayer de finir de ranger des choses, vivre un peu, voire essayer d'accélérer le processus. Ce, même si elles ont mal au dos, qu'elles dorment mal, et que la distance au toilettes est devenu un facteur essentiel de leur existence. On n'arrête pas de vivre pour autant. Mais la qualité de vie en est sacrément impactée. Et la plupart en sont là parce qu'elles ont choisi de le faire, et savent ce qui leur arrive. Pourtant, c'est dur, voire très dur.

@manzelle a écrit:

Il est vrai qu'une opération sous anesthésie est moins douloureuse qu'une mise bas sans péridurale, là tu gagnes Smile.
En revanche il est quand même bon de préciser que quand tout se passe bien, la partie où la douleur est visible est de courte durée.
En fait, la plupart du temps, 2-3h après le début de la mise bas, mes rates demandaient déjà à sortir de la cage (le temps de sortir tout les ratons, de les laver, de donner la 1ere tétée).
C'est bien ce que j'ai écrit aussi. J'ai vérifié d'ailleurs, la durée moyenne de la mise bas se situe entre une et deux heures, au delà souvent c'est qu'il y a problème.  
Mais on n'a pas besoin de spéculer, je vais retomber dans mon pire travers : la citationite.
Il y a eu des études sur la douleur lors de la parturition chez la rate, si si !
Par exemple celle ci, c'est une évaluation de la rate en tant que modèle pour la douleur à la mise bas. Ils ont du coup évalué la douleur et son alléviation par les opioides :
http://journals.lww.com/anesthesiology/pages/articleviewer.aspx?year=2006&issue=06000&article=00022&type=Fulltext
Même s'il n'y a pas de vocalisations (comme chez beaucoup d'autres espèces d'ailleurs, ce n'est pas le bon moment pour attirer les prédateurs, la douleur est là :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304395985901617

La consommation du liquide amniotique et du placenta jouerait aussi un rôle contre la douleur :
Spoiler:
 

Citation :

Mes rates dormaient avec leurs petits qui tétaient, mangeaient avec leurs petits qui tétaient (ou les lourdaient selon leur humeur), cherchaient même à voler des petits à l'autre maman allaitante présente dans leur cage dans les cas "d'allaitement-duo" (le jeu du "c'est cui qu'à le plus gros nid qui gagne"), bref, vivaient leur vie sans montrer un quelconque inconfort, et cela dès les 1ers jours.

Elles sont bien obligées de manger et dormir pendant qu'ils tètent, vu qu'ils le font toute la journée... Tu trouves cela mignon, je pense que c'était dur pour elles, les petits pendus aux mamelles toute la journée (pour info, j'en ai déjà vu aussi, et je n'ai pas perçu l'extase chez la mère). Ca tire, voire ca mordille. Ca ne laisse pas un instant en paix. Oui, elles font avec. Comment sais tu qu'elles n'éprouvaient pas d'inconfort ?
Et sinon, par exemple, http://ratguide.com/health/reproductive/mastitis.php
Si tu regardes sous étiologie, l'un des facteurs est la morsure par les petits. C'est courant, chez les humains comme chez les rats, sauf que ceux-ci ont toutes leurs dents bien avant le sevrage.

Citation :

Encore une fois, moi je vois les choses sous un autre angle : s'il y a probablement un inconfort que la rate ne montre pas, ce sont aussi 4 semaines où il y quelque chose en plus dans sa vie, quelque chose qui lui permet de sortir de sa torpeur habituelle et de s’épanouir (s'épanouir dans le sens : "acquérir la plénitude de ses facultés intellectuelles ou physiques ; être bien dans sa peau, dans son corps".. il me semble pas invraisemblable, pour un animal tel que le rat, qu'UNE des voies pour atteindre cet épanouissement soit l'élevage d'une portée).
Et de nouveau nous allons diverger. Tu parles de réalisation de soi, ce qui me parait une extrapolation assez extrême pour des rats (et qui contredirait les augmentations de l'agressivité après la mise bas constatées chez beaucoup, par exemple...). Je te parle de processus physiologiques, de douleur, et de fatigue extrême. Elles ont l'air bien/n'ont pas l'air d'avoir mal/d'être fatiguées pourrait s'appliquer à 95% des femmes enceintes/jeunes mères. Après, si tu creuses un peu, tu auras d'autres réponses, ce sont des sacrés changements physiologiques et dans la vie à gérer...

J'ai gardé des rats pour quelqu'un, ils ont fait les sorties avec ma troupe. Mes rats ont évolué dans leur caractère, comme ils l'ont fait après chaque arrivée de nouveau. Ils sont un peu différents de ce qu'ils étaient avant. Ce ne sont pas forcément les portées qui font cela, tout événement social est à même de modifier leur comportement.

Citation :

N'allez pas croire que je suis anti-stérilisation pour autant, ce n'est pas mon propos. Je peux tout à fait comprendre qu'on opte pour la stérilisation dans un but de prévention des tumeurs (même si personnellement ce n'est pas un choix que je fais pour des conceptions éthiques qui me sont propres), pour ne pas à avoir à gérer une portée dont on ne veut pas, ou dans un soucis de régulation des naissances (à condition que ça ne devienne pas une croisade).
Par contre, choisir la stérilisation dans le soucis d'épargner des souffrances/risques vitaux à la rate : non, décidément, là je ne vois pas. C'est à mon avis au moins équivalent (pour une rate relativement jeune et en forme, j'exclue les cas plus spécifiques qui demandent plus de réflexion comme par ex les gestations à un âge avancé).
Et moi je choisirai la stérilisation chez moi (comme je le précise depuis le début), non pour l'une des raisons que tu cites, mais à cause de toutes : Limitation des naissances ET diminution du risque de tumeurs ET ne pas avoir à gérer une portée ET épargner cela à la rate si ce n'est pas nécessaire, et pour des raisons éthiques diverses également.

Je ne tente pas de faire passer la gestation/mise bas/allaitement pour quelque chose d'abominable, j'aimerai que lorsqu'on discute des bénéfices, risques et inconforts comparés de la stérilisation et de la gestation/mise bas/allaitement, on n'oublie pas une partie de la liste. Tu as gentiment développé les risques et inconforts de la stérilisation (liste avec laquelle je suis d'accord, même si je diffère sur la conclusion que j'en tire et que mon taux de complications n'a rien à voir avec le tien), je me devais de donner un coup de main pour ceux de la gestation/mise bas/allaitement  Smile. Et je pense que si on doit peser les deux simplement en impact temps, inconfort, et douleur, il y largement de quoi.

Non, je ne sers pas un agenda caché de la ligue de réduction des portées kinder, pas plus que je ne suis jalouse de celles qui ont des portées.
Il se trouve que j'ai testé ce dont je parle, même si j'essaie au maximum de filtrer ce qui est transposable et ce qui ne l'est pas. Mais l'inconfort est transposable. La douleur est transposable. La fatigue est transposable. Ce ne sont pas juste des arguments en faveur d'une hypothétique croisade de réduction des naissances de rats. C'est quelque chose avec lequel ces rates vivent lorsqu'elles ont une portée.


Dernière édition par Shad'y le Sam 12 Avr 2014, 17:43, édité 1 fois (Raison : Lien déformant le forum)
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 03:49

@Aggie a écrit:

Il y a eu des études sur la douleur lors de la parturition chez la rate, si si !
Par exemple celle ci, c'est une évaluation de la rate en tant que modèle pour la douleur à la mise bas. Ils ont du coup évalué la douleur et son alléviation par les opioides :
http://journals.lww.com/anesthesiology/pages/articleviewer.aspx?year=2006&issue=06000&article=00022&type=Fulltext
Même s'il n'y a pas de vocalisations (comme chez beaucoup d'autres espèces d'ailleurs, ce n'est pas le bon moment pour attirer les prédateurs, la douleur est là :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304395985901617
Tu enfonces des portes ouvertes, je n'ai jamais nié que la mise bas était un événement douloureux Smile
Par contre, j'envisage la mise bas et tout ce qui l'entoure (gestation/allaitement) de façon globale et pas seulement du point de vue de la douleur physique. De même pour la stérilisation. Il y a d'autres paramètres importants qui conditionnent le vécu de ces événements : le stress que cela provoque (attention, je ne dis pas que la mise bas n'engendre aucun stress, en revanche, je suis convaincue qu'il est inférieur à celui d'une opération dans la mesure où la rate sait d'après moi ce qui lui arrive et se trouve dans un environnement rassurant pour peu que son maître l'ait correctement installé), la préparation de l'organisme à ces événements, l'intérêt que cela aura pour la rate (d'un côté je considère une portée comme quelque chose de plutôt positif pour l'épanouissement de la rate, d'un autre côté je n'oublie pas les bienfaits de la stérilisation pour la prévention des tumeurs).


Citation :

Elles sont bien obligées de manger et dormir pendant qu'ils tètent, vu qu'ils le font toute la journée...
Non. Elles pourraient tuer les petits, les abandonner (et se sont d'ailleurs des choses qui arrivent). Les laisser à l'autre rate qui allaitent auprès d'elle. Elles ne sont obligées à rien. Autant la gestation pourrait être comparé à une sorte de parasitisme subi, autant une fois les petits sortis la rate est totalement libre de ses faits et gestes.
Donc si elle choisit d'allaiter ses petits, il est probable qu'elle y trouve une certaine satisfaction. C'est l'instinct, oui. Mais bien souvent c'est à travers la réalisation de ses instincts qu'on trouve une certaine satisfaction.

Citation :
Comment sais tu qu'elles n'éprouvaient pas d'inconfort ?
Montrer leur inconfort, j'ai dit montrer. Quand on dit qu'une stérilisation n'est pas traumatisante pour la rate parce qu'elle est en train de grimper aux barreaux quelques heures plus tard, on tire aussi des conclusions de ce que l'on voit : on ne sait en réalité rien des petits stimuli nociceptifs qui parviennent à son cerveau.
Je n'ai pas nié que l'allaitement était à l'origine d'un inconfort voir de douleur (ca va, au bout d'une 20aine de portées j'ai eu le temps de remarquer la rapidité à laquelle apparaissaientt les quenottes des ratons ^^). En revanche, j'ai dit qu'elles ne manifestaient pas ostensiblement cet inconfort. Et cela me semble une bonne raison de supposer que les rates gèrent facilement cet inconfort. Encore une fois les stimuli nociceptifs ne font pas tout dans la sensation de douleur/inconfort, puisqu'il y a tout un tas de d'autres stimuli qui sont traités et intégrés par le cerveau au même moment. Il suffit qu'un stimulus nociceptif soit accompagné d'une sécrétion d'endorphines pour modifier la sensation finale. Et il me semble d'ailleurs que c'est le cas durant l'allaitement (à vérifier cela dit, je sais que c'est un fait communément admis mais pas je ne me suis pas renseignée davantage là dessus).


Citation :

Je ne tente pas de faire passer la gestation/mise bas/allaitement pour quelque chose d'abominable, j'aimerai que lorsqu'on discute des bénéfices, risques et inconforts comparés de la stérilisation et de la gestation/mise bas/allaitement, on n'oublie pas une partie de la liste.  
Et j'aimerai qu'on fasse de même pour la stérilisation Smile
J'ai pour ma part essayé de ré-équilibrer la balance en poussant dans un sens parce que j'ai de plus en plus l'impression qu'on fait passer la stérilisation pour quelque chose d'anodin par rapport à une mise bas, tu as cherché à la ré-équilibrer en tirant dans l'autre sens. J'espère que l'équilibre est atteint Smile!

Citation :
pas plus que je ne suis jalouse de celles qui ont des portées.
Juste pour en finir avec cela, je n'ai pas dit que TOUT LE MONDE était jaloux de ceux qui ont des portées, ni que tout le monde désirait en avoir. C'est même d'ailleurs la 1ere chose que j'ai évoqué dans la décision ou non de faire stériliser la rate : l'envie ou non de gérer une portée. J'ai seulement dit que cette jalousie transparaissait à travers le ton et l'acharnement de certains posts, pas nécessairement de tous.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 08:38

Les rates ne choisissent pas de s'occuper des ratons, sauf problème c'est encore une fois leur instinct qui parle. Je ne trouve pas ça très "épanouissant", dans la mesure où c'est un comportement hormonal ou instinctif et non libre comme tu sembles le penser.

Je ne voulais pas relancer le débat mais comme cela a été fait j'en profite! Je trouve ça très étrange la manière dont tu vois le quotidien des rats, tu parles de torpeur... C'est assez fort comme qualificatif, tu trouves que tes rats se font ch*er? ^^ Personnellement ce n'est pas ce que je constate chez les miens, je les trouve très épanouis notamment pendant les sorties! Ce ne sont pas des femelles, mais je trouve ça plus sympa pour eux de s'épanouir en jouant avec moi, en faisant es câlins et en explorant leur environnement, plutôt que se livrer à un épisode purement instinctif et hormonal ET de surcroît astreignant. Mais les miens sont loin d'être les "patates" que beaucoup de mâles sont, je dois trouver de nouvelles choses pour varier les stimuli et leur donner beaucoup d'attention.

Autant explorer l'intelligence du rat au lieu de sa capacité reproductrice. Si en plus on trouve que leur quotidien est redondant et que l'on aimerait qu'il connaisse des satisfactions. Mais ça demande plus d'effort de la part du propriétaire pour le coup Wink

Il y avait une autre chose que je voulais souligner: je ne sais pas si il y a eu des études là-dessus, mais j'imagine que le rat stérilisé doit aussi savoir ce qu'il se passe, il doit y avoir une sorte de méno/andropose qui s'opère, non? De plus, on donne des anti-inflammatoires pour une opération, mais pas pour une mise bas. Il n'y a même pas la possibilité de la péridurale, c'est terrible! Smile

Sinon je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Aggie parce qu'elle le dit mille fois mieux que moi! Sauf pour une chose: moi, je suis presque anti-portées Smile
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manzelle
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 13:42

@ZZgliss a écrit:
Les rates ne choisissent pas de s'occuper des ratons, sauf problème c'est encore une fois leur instinct qui parle. Je ne trouve pas ça très "épanouissant", dans la mesure où c'est un comportement hormonal ou instinctif et non libre comme tu sembles le penser.
La différence entre choisir/agir pas instinct, c'est un long débat dans lequel je ne rentrerai pas.
N'en reste pas moins que satisfaire ses instincts est souvent une source d'épanouissement, tout comme les brider apporte généralement de la frustration.
La rate a ses ratons, s'en occupe par choix/instinct, et continue de le faire parce qu'il y a plus de signaux positifs qui atteignent son cerveau que de signaux négatifs durant cette action.

Citation :

Je trouve ça très étrange la manière dont tu vois le quotidien des rats, tu parles de torpeur... C'est assez fort comme qualificatif [...]
Autant explorer l'intelligence du rat au lieu de sa capacité reproductrice. Si en plus on trouve que leur quotidien est redondant et que l'on aimerait qu'il connaisse des satisfactions. Mais ça demande plus d'effort de la part du propriétaire pour le coup Wink

Torpeur = etat de quelqu'un chez qui l'activité psychique et physique, la sensibilité sont réduites.
Je pense que ça définit assez bien le quotidien d'un animal qui passe une grande partie de sa vie en cage, qui n'a pas à chercher très activement sa nourriture, défendre son territoire, fuir des prédateurs, chercher un partenaire pour se reproduire, s'occuper de ses petits. Je pense que ça définit assez bien le quotidien d'un animal dont un des instincts le plus fort, celui de se reproduire, est brimé en permanence. Remarque, mes femelles passent une bonne partie de leur nuit à essayer de sentir les mâles à travers les barreaux de leur cage, ça les occupe ^^


Merci de m'apprendre à m'occuper de mes rats, mais vois tu ils sortent comme les tiens, je joue avec eux, j'essaie de leur apprendre des tours au clicker, je leur cache leur nourriture dans la cage/le lieu de sortie pour le stimuler davantage, etc. N'en reste pas moins qu'ils sont 100 fois moins stimulés que des animaux sauvages.
Dans ce contexte, je réitère, oui je pense qu'avoir à s'occuper de 10 ratons pendant 4 semaines est une stimulation forte psychique et physique qui sort l'animal de sa torpeur comme définie plus haut. Lui apprendre des tours au clicker, lui agiter un plumeau devant le nez pour le faire jouer, lui cacher de la nourriture dans son environnement... sont aussi des stimulations, je n’ai jamais dit le contraire. Mais moins fortes, moins continues, moins en adéquation avec leur puissants instincts (dont la reproduction fait partie).

Citation :
De plus, on donne des anti-inflammatoires pour une opération, mais pas pour une mise bas.
Je ne suis vraiment pas sûre que les anti-inflammatoires soit la meilleure façon de calmer des douleurs post-opératoires. Mais c'est en effet la seule chose qui soit proposé aux rats à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 14:00

Définition de la torpeur: "Engourdissement général, physique et psychique, qui tient en état de semi-conscience, de somnolence, et prédispose à l'assoupissement. Synonymes: abattement, atonie, léthargie".
J'ajoute que cela définit également un état de mal être, souvent lorsque l'on parle d'un artiste, voire sous l'emprise d'une drogue. Bref, un peu fort!

Je ne me permets pas de t'apprendre comment t'occuper de tes rats, vu que tu as une expérience plus importante que la mienne. Par contre, ce n'est pas parce qu'il y a un instinct ou une capacité puissante pour quelque chose qu'il est légitime d'en "user". Un chien avec un instinct de chasse, si on n'est pas un pervers, on ne le laisse pas tuer tous les chats qui passent.

Pour moi, tout simplement, ce n'est pas parce qu'une portée va occuper une rate pendant six semaines de sa vie, qu'elle a la solidité pour encaisser, et que le propriétaire a les moyens de gérer et de garder les éventuels futurs non-adoptés, que cette rate doit poursuivre la gestation ou même avoir une portée pour le plaisir du maître.

De plus, j'imagine que la stérilisation est un bon moyen de calmer l'éventuelle frustration de ne pas se reproduire. Wink
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Sam 12 Avr 2014, 14:58

Un ou deux points que je n'avais pas relevés :
@manzelle a écrit:
sortir de sa torpeur habituelle
On se sent très vivant et éveillé par exemple quand on a un rush d'adrénaline avant un examen/une présentation importante/un événement stressant en vue. Ce n'est pas pour autant que je ferais cela pour le plaisir.

@manzelle a écrit:
cherchaient même à voler des petits à l'autre maman allaitante présente dans leur cage dans les cas "d'allaitement-duo" (le jeu du "c'est cui qu'à le plus gros nid qui gagne")
C'est totalement adorable... La rate ne sait pas compter, ne reconnait pas ses petits de ceux de l'autre, elle sait juste qu'ils ne sont pas où ils devraient être (dans son nid), et tente désespérément de rectifier le tir. Mais comme l'autre rate est dans le même cas, ça n'a aucune chance de marcher de manière permanente. LOL en effet.


Et pour la dernière réponse :
@manzelle a écrit:

Tu enfonces des portes ouvertes, je n'ai jamais nié que la mise bas était un événement douloureux Smile
Non, je vérifie simplement que je n'extrapole pas trop par rapport à ce que je sais sur l'accouchement chez l'humaine. Cela diffère selon les espèces, techniquement le raton est plus petit par rapport à la rate que le bébé humain par rapport à sa mère, et on ne parle même pas du diamètre crânien.
La question de la douleur et de l'inconfort est complexe à évaluer chez les animaux. On pense facilement à certaines choses (douleur opératoire, mise bas, etc), moins évidemment à d'autres.

@manzelle a écrit:

Par contre, j'envisage la mise bas et tout ce qui l'entoure (gestation/allaitement) de façon globale et pas seulement du point de vue de la douleur physique.
Idem, j'essaie de discuter de manière globale. Et ce qui vient avant et après n'est pas à négliger d'un point de vue inconfort, voire douleur. Je considère que les rates sont dans l'immédiateté de ce qui leur arrive, que ce soit positif ou négatif. Et il y a beaucoup de négatif aussi lors de ces phases. Tu as l'air de considérer qu'elles sont dans une perspective plus large, globale, de tout l'épisode gestation/mise bas/élevage des petits.

@manzelle a écrit:

De même pour la stérilisation. Il y a d'autres paramètres importants qui conditionnent le vécu de ces événements : le stress que cela provoque (attention, je ne dis pas que la mise bas n'engendre aucun stress, en revanche, je suis convaincue qu'il est inférieur à celui d'une opération dans la mesure où la rate sait d'après moi ce qui lui arrive et se trouve dans un environnement rassurant pour peu que son maître l'ait correctement installé),
Lors de la stérilisation, la rate ne sait pas ce qui lui arrive, c'est douloureux et/ou inconfortable pendant plusieurs jours, c'est du stress (l'inconnu chez le véto, la douleur, l'inconfort), on est parfaitement d'accord.
Lors de la gestation, mise bas, lactation elle ne comprends pas non plus, et là on semble diverger. C'est aussi  douloureux et/ou inconfortable pendant plusieurs jours, c'est du stress (ne fût-ce qu'à cause des changements hormonaux lourds, de la douleur, et de la fatigue), quel que soit l'environnement dans lequel elle est installée. C'est moins pire si elle est bien installée. Cela dit je me demande si le fait de les changer de cage, de les placer dans un environnement plus limité et appauvri en stimulations, et de les isoler de leurs copines ne rajoute pas au stress (même si je comprends tout à fait que c'est nécessaire pour éviter les accidents).

@manzelle a écrit:

la préparation de l'organisme à ces événements, l'intérêt que cela aura pour la rate (d'un côté je considère une portée comme quelque chose de plutôt positif pour l'épanouissement de la rate, d'un autre côté je n'oublie pas les bienfaits de la stérilisation pour la prévention des tumeurs).
Donc les rates ont une meilleure vue d'ensemble de ce qui se passe que les humaines, et peuvent facilement surmonter l'immédiateté de l'inconfort et de la douleur dans une perspective plus globale, parce qu'elles savent ce qui leur arrive ? Parce que crois moi, chez les humaines, ça demande de très gros efforts à certains moments (voire on n'y arrive plus par moments, du fait de la douleur/manque de sommeil/inconfort extrême), malgré le fait que nous choisissions et comprenions ce qui nous arrive. Et tu sais quoi ? Vu de l'extérieur, on a l'impression que la femme enceinte/jeune mère gère. Même sans problèmes de santé, avec un accouchement raisonnablement facile, et un bébé qui dort/mange bien et facilement, c'est très dur. Les compensations représentent quelques moments pendant ces phases, mais il y a beaucoup, beaucoup de moments difficiles. Les compensations sont plus nombreuses aussi après. Quand le bébé commence à réagir, qu'il ne dépend plus autant de nous pour l'alimentation, qu'on a compris somment il fonctionne et qu'on arrive enfin à gérer et à dormir.
Sauf que pour les rates, c'est au moment où elles arrêtent d'allaiter, et elles n'ont pas le même rapports à leur petits plus grands (qui deviennent indépendants) que les humains (où il reste très dépendant).

@manzelle a écrit:

Non. Elles pourraient tuer les petits, les abandonner (et se sont d'ailleurs des choses qui arrivent). Les laisser à l'autre rate qui allaitent auprès d'elle. Elles ne sont obligées à rien. Autant la gestation pourrait être comparé à une sorte de parasitisme subi, autant une fois les petits sortis la rate est totalement libre de ses faits et gestes.
Sauf qu'elle est sous un torrent hormonal qui la pousse dans cette direction (quand ca ne se met pas en place, c'est là qu'elles "choisissent" de ne pas s'en occuper), enfermée dans une cage où il n'y a pas grand chose à faire pour des raisons de sécurité, avec ces machins chauds et piaillant. Ce n'est pas trop ma définition du choix. Et je ne pense pas que les stimulus positifs sont tous agréables. Il y en a peut être plus/plus forts que les négatifs, mais ce ne sont pas forcément des stimulus agréables pour autant.
Et si ta rate ne veut pas y retourner après sa sortie, tu te dis, c'est bon, elle a choisi, et tu la laisse faire ? Ca m'étonnerait un peu.
Elle n'a pas non plus de vue de ce qui se passerait si elle les abandonnait (que cela résulterait en l'arrêt de la fatigue, des stimulations permanentes de ses mamelles...). Et enfin, tu as vu comment les gens réagissaient ici quand la rate faisait ce "choix" et tuait ses petits ?

@manzelle a écrit:

Donc si elle choisit d'allaiter ses petits, il est probable qu'elle y trouve une certaine satisfaction. C'est l'instinct, oui. Mais bien souvent c'est à travers la réalisation de ses instincts qu'on trouve une certaine satisfaction.
Oui, il y a des mécanismes qui font que ce genre de comportement est "récompensé" dans une certaine mesure. Ca a tendance a aider à laisser plus de descendants, ce qui est la seule chose dont l'évolution a cure. Ca ne veut pas dire que c'est agréable dans l'ensemble.

@manzelle a écrit:

Je n'ai pas nié que l'allaitement était à l'origine d'un inconfort voir de douleur (ca va, au bout d'une 20aine de portées j'ai eu le temps de remarquer la rapidité à laquelle apparaissaientt les quenottes des ratons ^^). En revanche, j'ai dit qu'elles ne manifestaient pas ostensiblement cet inconfort. Et cela me semble une bonne raison de supposer que les rates gèrent facilement cet inconfort. Encore une fois les stimuli nociceptifs ne font pas tout dans la sensation de douleur/inconfort, puisqu'il y a tout un tas de d'autres stimuli qui sont traités et intégrés par le cerveau au même moment. Il suffit qu'un stimulus nociceptif soit accompagné d'une sécrétion d'endorphines pour modifier la sensation finale. Et il me semble d'ailleurs que c'est le cas durant l'allaitement (à vérifier cela dit, je sais que c'est un fait communément admis mais pas je ne me suis pas renseignée davantage là dessus).
Moi par contre j'ai lu et testé, d'où mon intervention. Ce n'est pas une sensation agréable au début, le temps que cela se mette vraiment en marche (c'est douloureux, ce n'est pas très productif donc le bébé tire d'autant plus, ce qui va mettre les choses en route). Après, c'est le moment câlin, et ce n'est pas désagréable, voire franchement sympa. Mais les câlins à minuit, trois heures, puis six heures du matin, ça a un charme très limité. Elles dorment dessus, oui. Mais je peux te garantir qu'elles ne dorment pas bien.
Et ça redevient douloureux quand il y a des dents, le temps que le bébé comprenne que ce n'est pas un jouet à mâchonner pour soulager sa douleur dans les gencives (si c'est bien géré ca va vite, mais un bébé de 4-6 mois c'est rapide de la comprenette, alors que douze ratons, il doit y en avoir des moins doués, même en se plaçant dans un cas idéal...). Chez les rates, l'intervalle entre la mise en route et l'apparition des dents est très court.

Et tout du long, c'est très très fatiguant, juste la production du lait tire déjà pas mal d'énergie, et une bonne partie de ta journée peut y passer, à l'allaitement (pour elles, c'est toute la journée, à de brèves pauses près). Même avec des pauses de plusieurs heures entre (que les rates n'ont pas). Même avec un seul bébé (de nouveau, pas vraiment le cas).

Pour finir (j'ai évité jusqu'à maintenant de partir sur ce terrain, mais ça a finalement tout à voir), j'ai testé l'opération et l'autre alternative. Pas la stérilisation, non  Smile , mais la césarienne (même endroit, et je ne cicatrise pas moitié aussi vite qu'une rate).
Question fatigue, inconfort, douleur, la césarienne n'est même pas dans le même ordre de grandeur que le reste, en durée d'effets et en intensité (et quand vous venez de vous faire opérer, et qu'on vous dit : "Vous avez mal ? Pas de problème, prenez un doliprane, vous n'avez droit à rien d'autre", vous savez que ça va faire mal, et qu'il n'y aura pas de mitigation). Je ne tire pas non plus mes inférences d'un seul cas, mais j'en ai parlé à pas mal de monde qui a expérimenté de première main, et les avis convergent.

Si on se place dans le plan du ressenti immédiat, et je pense que c'est celui ci qui est valide pour les rates, même sans la moindre complication à quelque point que ce soit, c'est dur, voire très dur, avec quelques moments de répit de ci de là. Si vous laissez les gens vous décrire cela comme un chemin de roses, vous allez au devant d'une sacrée surprise le jour où vous testerez, si vous décidez de le faire. Ayez à ces moments une petite pensée pour toutes ces rates qui géraient si bien.

Vous en tirez la conclusion que vous voulez. Je vais m'arrêter là.
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Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI

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