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 Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI

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Taludia
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MessageSujet: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Mer 02 Avr 2014, 23:15

Bonsoir, suite à une discutions que j'ai trouvé intéressante sur ce poste je me suis dit qu'il serai utile d'ouvrir un débats sur la question et évité de polluer inutilement les autres sujets de la rubrique.

Dans un premier temps je vous demanderais de répondre aux question suivante de façons honnête et grâce à vos expérience, le but est de débattre sur le sujets, d’apporter ses argument et de les expliquer, non pas de dire c'est comme ça et pas autrement Rolling Eyes . Et ce bien sur dans la bonne humeur et la cordialité  Very Happy.



Bref passons donc aux questions qui fâche; sachant que les questions qui vont suivre concerne une rate qui subis une gestations non désirer par son humains domestique soit à cause d'un portée kinder accidentel chez l'adoptant, soit d'une rate acheter ou adopté déjà gestante (animalerie, térarios, sauvetage etc).

 - Si vous soupçonner que cette rate est gestante depuis moins de 15j, ferait vous une piqûre abortive à cette rate et pourquoi ?

 - La rate est supposer gestante mais la piqûre abortive n'est pas possible (pas de véto, trop tard etc), préfériez vous faire stérilisé cette rate ou bien lui laisserai vous finir cette gestations ?


attentions tout les cas sont à prendre en compte, santé de la rate, age, votre situation, le nombre de portée qu'elle à déjà eu, etc. Je vous demanderai de détailler au maximum, si vous prenais votre décision en fonction de plusieurs variable ou si vous ne stériliser jamais, ou bien si vous stériliser toujours.



Le but est bien sur d'ouvrir un débat sur un sujet qui divise dans le monde ratouphiles, je vous demanderais donc de ne pas juger sans apporter d'argumentations, il faut apprendre des autres et de leurs expériences pour pouvoirs offrir le meilleurs à nos rats.


Merci d'avance à ceux qui jouerons le jeux afin de rendre ce débats utile et agréable  Smile
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Taludia
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 00:00

Ma contributions à ce débats :

- Je n'est jamais eu à faire à ce cas de figure, j'ignorer tout des rats lorsque j'ai eu ma première rate qui étais gestante et la seconde portée kinder qui est arriver chez moi (la rate étais à ma colocataire) il étais bien trop tard pour faire une injection. En revanche si la portée n'est pas voulut ou s j'adopte une rate avec un gros risque de gestations je suis absolument d'avis de la faire avorter par injections.

- Si la rate est gestante mais que l'avortement par injection n'est plus/pas possible ça devient plus compliquer. Déjà je me demande si une portée est risque pour elle ou non, par exemple si la rate est trop vielle (plus de 12 mois) ou trop jeune (moins de 5), si elle à déjà eu lus de 3 portée ou si elle est malade ou trop maigre, je la fait stériliser immédiatement. Ensuite si niveau santé elle est susceptible de gérer une portée, en d'autre terme si elle rentre dans mes condition de reproduction je prend le temps de la réflexions. Si je suis apte à gérer la portée (nombre de place suffisante pour garder les ratons non adopter, adoptant sérieux etc), matériel etc je ne fais pas choisir la stérilisation immédiatement. Je ne l’écarte pas non plus mais j'y réfléchit plus en détail. J'en discute avec les protagoniste de la portée et mon vétérinaire (vu qu'il à un peut son mots à dire). Si les condition son réunis pour que cette rate est des chances de bien supporté cette gestation je la laisse poursuivre (attention, si il s'agit d'une portée kinder du à un accident chez moi c'est le naisseur de la rate qui prendra la décision et non pas moi, je me range à sont avis et fait ce qu'il me demande). Mais si la décisions me revient et que sa santé ainsi que son états général le permettent je préfère la laisser poursuivre sa gestation car de mon avis personnelle c'est bien moins invasif qu'un opérations. Un opérations comporte de nombreux risque, lors de l'anesthésie, de l'opération en elle même etc. Anesthésier un rat est risquer, l'ouvrir (comme n'importe qui, rat, chat, humain etc) l'expose à des risque d'infection, la convalescence qui est risquer, sans parler de la douleur et des médicament pour palier à ça. Une opération n'est jamais anodin, et ce n'est pas naturel.
Pour moi il y'a moins de "douleurs" pour une rate lors d'un accouchement que lors d'une opération, et c'est pareille pour nous, il me semble qu'en moyenne une femme qui accouche par vois basse quitte la maternité 4/5 j après contre une dizaine de jours après un césarienne. De plus les rats on pour but premier de ce reproduire (y'a cas voir tout ce qu'ils peuvent accomplir pour avoir des bébés, les femelles peuvent quand même conserver le sperme du rat pour attendre le moment propice à une gestation !), donc elles en sont capable !

Après je ne dit pas que faire stériliser une rate pour mettre fin à une gestation n'est pas une bonne solution, cela lui évite par la suite des risque de tumeur, d'avoir des problème lors de la mis bas etc. Mais c'est pour moi la seconde solution, si il y a un risque que la portée ce passent mal ou si je n'est pas les moyen de m'occuper des ratons c'est la solution que je choisie, mais c'est ma seconde solution.

Et aussi car j'aime la vie, oui j'aime pouponner des raton parce que c'est mignon, et j'aime savoir que des rats sont vivant et heureux grâce à moi et que, si je l'avait fait opérer ils serait mort. Si la vie de ces raton ne mettent pas en péril la vie de leur mère je préfère qu'il vivent si je peut leurs offrir une belle vie et une bonne famille.

Voilà mon avis sur la question, je suis pour faire du cas par cas, dans l’intérêt de la rate puis dans l'intérêt des ratons, de ma troupe et pour finir, dans le miens qui vais devoir gérer tout ça.
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Arkane
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 00:35

Je trouve ça très intéressant et j'aurais pas mal de choses à dire là dessus, sauf que là j'ai plus les yeux en face des trous ^^'

Je laisse juste une trace pour pas oublier de répondre au sujet demain après un gros dodo :p
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ZZgliss
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 01:07

@Arkane a écrit:
Je trouve ça très intéressant et j'aurais pas mal de choses à dire là dessus, sauf que là j'ai plus les yeux en face des trous ^^'

Je laisse juste une trace pour pas oublier de répondre au sujet demain après un gros dodo :p

+1 ^^
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Aggie
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 01:35

Mon avis ne va pas faire l'unanimité, je le sens.
Je n'ai pas eu affaire à ce cas de figure, mais pour moi, c'est avortement direct par stérilisation sauf exception (une rate que j'aurais prise pour de la repro, avec un génotype pas trop crade et un père idem...). Dans la plupart des cas (sauvetage, kinder d'anim), je fais de toutes façons stériliser pour donner, assez probablement vu les stats, un petit coup de pouce santé supplémentaire.
Il y a déjà beaucoup de ratons à adopter, autant le faire avant et enlever un risque non négligeable pour la rate a la naissance, plus, ne l'oublions pas, la fatigue après... Il y a aussi la discussion de ce qu'est un raton : a partir de quel point de la gestation le cerveau se met il réellement en marche ? Il ne faut pas considérer je pense les embryons à éliminer de la même manière que des ratons qu'on tuerait (même si les endormir à la naissance est parfois un moindre mal).
Je vois aussi le stress que c'est de trouver des adoptants fiables, je ne serais pas sûre de réussir à tous bien les caser. Et la, quel taux d'échec est "acceptable" ?

Pour les femmes c'est a peu près trois jours par voie naturelle et 5 pour la césarienne, mais il y a des differences physio suffisamment importantes entre humaines et rates pour que la comparaison ne soit pas valable, d'autant moins si tu compares la césarienne à la stérilisation. Plus directement : Mes femelles étaient sur pied en 8h après l'opération, cicatrisées à 90% en 5 jours. Une portée c'est nettement plus long que cela à gérer pour elles, et je serais très intéressée de voir le taux de complications sur les deux types d'opérations, parce que je ne suis pas sûre que ce soit au désavantage de la stérilisation...
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manzelle
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 02:18

Pour moi la 1ere question à se poser c'est : ai je l'envie ET la possibilité (matérielle, financière, temps, adoptants, etc) de gérer cette portée Smile?

Si la réponse est non, alors oui, piqûre abortive si c'est possible, stérilisation sinon.
Car cela va permettre d'éviter de faire naître une 10aine de ratons dont on n'arrivera pas à s'occuper et qui vont probablement mal finir (adoptants trouvés à l'arrache, portée qui finit à l'animalerie du coin ou dehors, etc).

Si la réponse est oui (j'ai l'envie et la possibilité de gérer cette portée), on passe à l'étape 2 : prendre en compte la capacité de la rate à avoir cette portée.

Pour moi, il y a très peu de "contre indications" absolues pour une portée. Je trouve que sur les forums les risques qu'impliquent une portée sont largement exagérés (je sais que c'est choquant quand une rate meure suite à une portée, surtout quand on est sa propriétaire, mais il faut malgré tout rester objectif et admettre qu'en nombre absolu.. ce type d'accident reste relativement rare).

Quelques exemples :

-une kinder d’animalerie de 2-3 mois, pas trop maigre, terme inconnu. Si de mon côté je suis tout à fait partante pour gérer la portée, je la laisse aller à terme. Ca vous choque ? Et bien ça fait des années que je suis sur le forum, j'ai vu des 10aines de kinder d'animalerie passer, et de mémoire ça c'est presque toujours bien passé. C'est que ça ne doit pas être si dangereux que cela.

-une rate récupérée chez un éleveur de serpents, âge précis inconnu (probablement 12-14 mois), nombre de portées passées précis inconnu (peut être 2, peut être 3...). Si elle est un bon état général et que moi je suis motivée pour gérer la portée, je la laisserai aller à terme. Si elle est un peu maigrelette et que je pense cette portée potentiellement fatiguante pour elle (sans partir dans la caricature de la rate qui va mourir d'épuisement avec sa portée  ^^) je la ferai avorter, car c'est plus confortable pour elle. S'il n'est pas possible de la faire avorter parce que le terme est inconnu/le délais est dépassé/je ne trouve pas de véto qui soit ok, je pense que je la laisserai aller à terme.
Parce que je suis persuadée que c'est moins risqué et traumatisant pour une rate de terrario qui a fait ça toute sa vie, dont les ancêtres ont été sélectionnés pour leur capacité à faire ça toute leur vie, de mettre bas et d'élever une portée une nième fois plutôt que de subir une anesthésie/chirurgie (oui oui ZZgliss, j'ai bien dit SUBIR Tire la langue)  

-une rate récupérée chez un particulier, d'âge inconnu mais qui me semble vielle (peut être bien 20 mois), dont le nombre de portées passées n'est pas connu (peut être que c'est sa 1ere). Piqûre abortive si la date du terme est connu et qu'on est dans les clous, stérilisation sinon (enfin je me renseignerai quand même auprès du véto pour savoir ce qui est le moins risqué d’après lui : une piqûre abortive passé le "délais max" ou une anesthésie/chirurgie chez une rate pas toute jeune et plus au top de sa forme ?).



De façon générale :
-la piqûre abortive : pour moi c'est la solution idéale si on est dans les délais et qu'on a pas l'envie, pas les moyens de gérer la portée et/ou qu'on pense que la rate va avoir du mal à gérer (sans pour autant verser d'emblée dans la tragédie grecque et s'imaginer qu'elle va mourir d'épuisement : le fait que cela risque d'être fatiguant pour elle et donc inconfortable est à mes yeux un argument suffisant). Solution idéale parce que peu traumatisant (physiquement parlant) pour la rate, et financièrement intéressant en plus. Par contre j'ai l'impression qu'en pratique il n'est pas simple de trouver un véto qui accepte de le faire... personnellement avant de chercher "coûte que coûte" un véto qui accepte de faire cette fameuse piqûre, j'essaierai de savoir pourquoi mes vétos ne veulent pas s'y risquer (parce qu'ils sont mal renseignés sur le sujet ou parce qu'ils ont eu de mauvaises expériences ? on a quand même assez peu de recul sur cette méthode, l'avis des vétos consultés n'est pas forcément inintéressant).

-la stérilisation.... c'est une solution que je choisirai rarement. Je pense qu'en terme de risque de complications par rapport à une portée/d'inconfort pour la rate, en moyenne c'est kif-kif. Donc après c'est à voir au cas par cas : pour une rate de terrario qui est en quelque sorte "taillée" pour sa capacité à se reproduire et qui est relativement en jeune et en forme, je pense que la laisser aller à terme est la solution la moins risquée et la plus respectueuse de la rate elle même. Une vieille rate récupérée chez un particulier, qui n'a peut être jamais portée de sa vie, dans un état pas top, dont il est très difficile d'estimer les risques d'une mise bas... je pense que je préférai la stérilisation. Outre les risque de l'anesthésie/chirurgie (rate qui ne se réveille pas, infection, réaction inflammatoire sur les fils, etc..) et l'inconfort pour la rate (oui, c'est douloureux la chirurgie), l'inconvénient de la stérilisation, c'est que ce n'est pas donné. Selon le contexte ça peut être problématique : une rate a faire stériliser ok, une 10aine de rates à faire stériliser suite à un "sauvetage" de plus grande ampleur, c'est déjà plus compliqué.

-et puis tu as oublié la dernière solution : tuer les petits à la naissance. Dans le cas où la piqûre abortive n'est plus possible, qu'on pense que la rate peut sans soucis mettre bas, mais qu'en revanche ce sera fatiguant pour elle de gérer la portée (parce qu'elle n'a même pas fini de sevrer la précédente et qu'elle est maigrelette), ça peut être une alternative à la stérilisation. Mais après, il faut avoir le courage de le faire. Quand on a un coeur d'artichaut en général c'est compliqué, et on finit par garder tous les ratons.
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ZZgliss
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 03:03

@manzelle a écrit:
Pour moi la 1ere question à se poser c'est : ai je l'envie ET la possibilité (matérielle, financière, temps, adoptants, etc) de gérer cette portée Smile?

Personnellement, je pense différemment dès ta première phrase: ce n'est pas le propriétaire qui est en jeu, mais la rate. Ce n'est pas parce que NOUS avons les moyens et le temps qu'on peut laisser la portée se faire. Je ne comprends tout simplement pas quel est l'intérêt de laisser la gestation être menée à terme, si la gestation n'entre pas dans un projet de reproduction (et encore, il y a beaucoup trop de monde à mes yeux qui fait de la reproduction...).

Je vais faire un C/C de mon post sur le topic qui a lancé ce débat:

@ZZgliss a écrit:
"Plutôt que de lui faire subir une opération" me choquera toujours, ce n'est ni plus ni moins traumatisant pour le corps qu'une portée, et encore, une mise bas qui tourne mal est, à mon sens, plus délicat pour la rate. On ne parle pas assez des cas où les rates y sont restées dans d'atroces souffrances (un raton coincé vous imaginez?).

Je trouve que, même si la personne n'en a pas conscience, on a trop tendance à user de cette supériorité qu'on a sur les animaux. Ce n'est pas normal de laisser à terme tant de portées, et ce n'est pas normal, à mes yeux, qu'il y ait autant de reproduction de faite. Si les ratons ne sont pas désirés, si leur avenir est beaucoup trop incertain (placement et santé, comportement...), je ne comprends tout simplement pas pourquoi faire subir ça à la future mère. Elle s'en fout, elle, d'avoir ses petits ou non. C'est que l'humain qui en est responsable y trouve son compte, quelque part.

La stérilisation est aussi risquée qu'une gestation. Enfin, à mes yeux, la stérilisation est plus facile qu'une portée. C'est juste que ça reste encore l'excuse de la majorité pour pouvoir passer six courtes semaines à faire la nourrice et à voir des bébés trop choux...

J'ai la forte impression qu'il y a encore ce rapport animaux/poupées, parce qu'à première vue ils se reproduisent facilement. Je n'arrive même pas à m'exprimer, tellement ça n'a pas de sens pour moi! Malheureusement c'est le cas pour toutes les espèces animales, surtout les chats et les chiens. On n'a pas la culture de la stérilisation, et encore moins celle de l'avortement préventif ou de la stérilisation utérus plein. Simplement parce que c'est un peu "new age" et que ça n'a pas atteint la majorité peut-être. Pour moi, "elle est gestante, une opération est traumatisante, je la laisse donc porter à terme" tient un peu de l'âge de pierre... lol!

Non, un animal qui n'entre pas dans un projet de reproduction n'a pas à mener une gestation à terme. Si on veut faire la nounou, on aide sur un sauvetage ou on adopte des ratons. Et ce même si on est véto et qu'on est millionnaire... Ce n'est pas une question d'avoir les temps et les moyens, ça c'est encore preuve de l'égocentrisme humain dans ce cas de figure. C'est une question que cette reproduction, en plus d'être risquée et fatigante, n'apporte rien, au contraire. Et on ne va pas me dire que c'est pour l'animal en question qu'on ne fait pas le choix de stériliser ou de faire avorter, hein!

De manière générale, hors rats, je suis pro-LOF, contre les reproductions de bâtards, contre les reproductions "juste comme ça" même si la portée aura des papiers au final. Je n'ai jamais compris cet engouement à faire reproduire tous les animaux qui passent... Dans le milieu équestre c'est courant de faire pouliner sa jument, et le rapport avec un cheval est très différent du rapport avec les autres animaux; pourtant ça m'a toujours laissée perplexe.

Et puis l'argument de l'opération lourde pour l'animal n'est pas valable pour moi. Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Aggie, notamment sur le fait que les rats se remettent généralement super bien des opérations. Si ce sont des animaux "faits pour reproduire" dans la nature (et alors?), ce sont aussi des animaux faits pour se remettre très vite et courir partout le plus tôt possible.

Dans la nature, les femelles doivent être des utérus sur pattes, et je trouve ça rudement cool pour elles qu'une fois domestiquées, on puisse leur épargner ce passage inutile et fatiguant.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 03:54

C'est très paradoxal ce que tu racontes ZZgliss.


Citation :
Personnellement, je pense différemment dès ta première phrase: ce n'est pas le propriétaire qui est en jeu, mais la rate.

Applique cette phrase à ce que tu dis :

Citation :
Je ne comprends tout simplement pas quel est l'intérêt de laisser la gestation être menée à terme, si la gestation n'entre pas dans un projet de reproduction.

Si le plus important à tes yeux c'est la rate, en quoi le fait qu'il y ait ou non un projet de reproduction derrière peut-il influer d'une quelconque façon sur ton choix ?

La rate. S'inquiéter de la rate c'est : s'inquiéter de son confort, de ce qui va le plus la faire souffrir, le plus la fatiguer, de ce qui est le plus risqué pour elle.

Maintenant, je te demande  : en quoi s'inquiéter du fait qu'une portée entre ou non dans un projet de reproduction c'est s'inquiéter de la rate ? De son confort, de sa souffrance, des risques pour sa vie ? Ou est le rapport ?

C'est une problématique purement humaine. Une rate kinder d'animalerie n'en a rien à faire de savoir que ses petits n'entrent pas dans un "projet de reproduction" parce qu'ils ne sont pas "assez bien" pour naître d'après des critères humains plus ou moins délirants. A ce propos, l'idée répendue qu'il est irresponsable de laisser naître des ratons d'une rate kinder parce que ceux-ci ont BEAUCOUP plus de chance de finir criblés de tumeurs et d'avoir une vie de misère m’insupporte aussi au plus au point... c'est comme le coup de la rate qui va mourir d'EPUISEMENT parce qu'elle a eu 3 portées dans sa vie (avouez le, c'est quand même pas super commun, et faut quand même pousser le bouchon loin pour que ça arrive)... encore de la déformation/de l'exagération destinée à faire peur et à empêcher les gens de prendre des décisions sereinement par eux même Rolling Eyes. Cette désinformation permanente ça m'agace, vraiment.
(je ne t'accuse pas particulièrement ZZgliss, c'est juste que ta réponse me fait penser à tout cela : je parle d'un ressenti global par rapport aux réponses qu'on a l’habitude de voir dans les topics consacrés à des rates kinder qu'on pourrait faire avorter/stériliser).

En résumé : c'est le propriétaire qui est en jeu, et non la rate, dans ton modèle comme dans le mien Smile
Tu uses de ta supériorité de propriétaire comme moi dans ta décision, CQFD Smile
(allez, je le reconnais Smile: j'ai placé volontairement en 1ere position "l'envie/la possibilité pour le propriétaire de gérer la portée" dans mon message précédent dans l'espoir que quelqu'un le relève pour me traiter de grosse égoïste, à demi-mot bien sûr ! désolée c'est tentant, ça marche à tous les coups  ^^)

Sauf que toi, tu mets cette supériorité au service d'une mission que tu t'es attribuée de régulation des naissances au sein de la population de rats.
Alors que moi je la mets au service de mon épanouissement personnel : oui, j'aime la vie, j'aime voir grandir des êtres vivants, alors si je sais que je peux leur offrir une bonne vie (parce que j'ai le temps, l'argent, des adoptants, etc.. pour gérer la portée au mieux) et qu'EN PLUS cet événement m'enchante par avance, mais pourquoi diable me priver, me faire du mal en anéantissant cette portée et la joie qu'elle pourrait m'apporter, faire au passage du mal à ma rate en lui imposant une opération alors qu'elle a toutes les chances de mettre bas en 30 min, que ça passe "comme une lettre à la poste" et de S'EPANOUIR dans la gestion de sa portée.

S'é...épanouir ?! Antropomorphisme mon dieu ! Non les animaux ne peuvent pas ressentir un sentiment de "bien être" en ayant une portée, c'est un sentiment purement humain, voyons !
Je caricature peut être un peu, oui. Mais c'est parfois ce que je ressens dans ces propos "anti-repro" permanents : on a l'impression que vouloir faire porter une rate ou la laisser mener à terme une portée non programmée c'est lui imposer une torture...
Moi j'ai reproduit une 20aine de rates, aucune ne m'a semblé souffrir pendant sa gestation/l'élevage des bébés (à part celle qui a eu une césarienne, 1 sur 20 donc) et je ne les ai jamais trouvées autant épanouies, curieuses, pleines de vie que durant leur portée. Mais ce genre de trucs, il ne faut surtout pas le dire : ça pourrait donner envie à un newbie de reproduire sa rate, juste pour voir, comme ça.
Moi ça m'énerve. On aime dire sur les forums d'animaux que ceux-ci ont une conscience, qu'ils sont nos égaux, que du coup il ne faut pas les maltraiter ni les manger... mais dès qu'il s'agit de leur reconnaître des émotions/désirs/pulsions pourtant tout à fait primaires, comme le fait de désirer avoir une descendance (rien de sophistiqué là dedans, c'est ni plus ni moins que de l'instinct à mon humble avis) et d'y trouver une certaine satisfaction... il n'y a plus personne.
Donc oui, j'assume : je pense qu'avoir une portée est en règle général (quand c'est fait dans de bonnes conditions, et que la rate est apte à gérer) un événement de vie positif pour une rate, quelque chose qui rend son quotidien un peu plus joyeux. Ce n'est en rien indispensable, évidemment : une rate peut tout à fait être épanouie sans portée.
Mais mis en balance avec une stérilisation, qui me semble être plutôt un événement de vie plutôt négatif (stress "psychologique" de se retrouver chez le véto - lieu que la rate ne connait pas et rempli de "phéromones de stress" envoyés par les autres animaux - stress physique de l'opération, douleur, désordres hormonaux que cela engendre), mon choix est vite fait.


Citation :
Pour moi, "elle est gestante, une opération est traumatisante, je la laisse donc porter à terme" tient un peu de l'âge de pierre... lol!
Ouvrir le corps et retirer un organe, c'est un stress considérable pour l'organisme. Une mise bas aussi, je ne dis pas le contraire. Mais essayer de faire passer la stérilisation pour quelque chose de totalement anodin, ça me semble tout bonnement hallucinant  Suspect
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 11:11

Non ce n'est pas complètement anodin, loin de là. S'il n'y avait pas aussi des effets positifs dans la balance, je n'aurais probablement pas cette position, mais les effets négatifs sont limités dans le temps pour la stérilisation, les effets positifs éventuels se manifestent bien après. Mais tel que ca a tout de même quelques effets positifs que JE (ce qui était finalement la question) juge suffisants pour que cela ait un intérêt. Évidemment, c'est impraticable sur un gros sauvetage, et faire endormir éventuellement les ratons peut être la solution mais comme tu dis est plus difficile.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec les "ils sont faits pour". Dans la nature aussi, il y a un pourcentage non négligeable de casse a la mise bas et en prédation de rates gestantes, mais vu à quel point ils sont prolifiques, le renouvellement est assuré. En captivité, si on peut éviter cette casse...
Je pense qu'il y a de la place pour les différents points de vue. Si tout le monde gardait tous les kinders, on aurait vraiment un problème. Si personne n'en gardait, peut être aussi (disclaimer : j'ai 3 rats issus de kinder). Mais par exemple en ce moment, je vois plein de portées et de sauvetages à placer qui sont loin d'être tous écoulés. Ca l'embêterai d'en rajouter un.
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Alouette
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 11:54

Je ne me posais pas ce genre de question avant d'y être confrontée depuis 15 jours.
J'ai récupéré une quarantaine de rats, des phéno magnifiques mais une très mauvaise gestion des groupes venant de la proprio et quelques suspicions santé pas très cool.

Dans le lot au début il y avait 5 rates gestantes, certaines pleines comme un oeuf, à peine plus âgées que 2 mois, des ratons déjà nés, bref, un gros melting-pot d'âge et de profil d'individus.
Sauf que voilà, c'est soit choisir entre "je me consacre aux rats déjà présents" ou "je laisse les petits qui vont naître, ce qui sous-entend plus de rats, plus de temps, et chercher encore plus d'adoptants".
C'était trop tard pour la piqûre abortive, je n'ai clairement pas les moyens de payer pour 5 stérilisations abortive en même temps, j'ai donc choisi la dernière solution.
Moi, Alouette, qui a toujours été sensible à la vie animale et qui tente d'aider ces 40 ratoux, a choisi de faire tuer des ratons parce qu'ils sont de trop, parce que j'en ai décidé ainsi.

Me voilà donc chaque matin, à écouter fébrilement dans les cages si des petits couinements n'en sortent pas, si un nid n'a pas été fait. Je lutte à chaque fois pour ne pas garder ces bébés, j'essai de les voir comme des foetus pas encore finis, qui même si sorti de leur mère ne sont que passif, des petites choses qui bougent mais qui ne sont pas encore des rats.

Dans mon cas je ne suis pas allé au niveau de la mère, mais au niveau du groupe. C'est quand je vois les jeunes mamans partagées entre la peur et le besoin de protéger leur petits que je pense à elles, aux sentiments qu'elles ont à ce moment là, et j'essai de me dire qu'elles ont les autres ratons pour déplacer leur besoin (et c'est ce qu'elles font), ou alors que j'aurai peut-être dû leur laisser, pour leur éviter ce traumatisme important qu'elles ne méritent pas.

Comme tout humain, j'ai tendance à appuyer ça par "j'avais pas le choix". Mais en fait si, j'avais tout à fait le choix de faire ça ou non. Quelque soit le choix que j'aurai fait, cela aurait engendré des choses négatifs, mais après tout, il fallait bien faire un choix. D'autres personnes à ma place aurait fait d'autres choix, car ils ont une vision différentes, des convictions différentes, une sensibilité différente.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 13:21

Moi je fais faire part de mon expérience et de ma non expérience ( mais les soucis que des amis ont peut avoir )


Pour ma part j'ai récupéré pas mal de rat en FA. J'ai eu 4 mises bas à la maison avec de jeunes rattes ( moins de 4 mois )

Je n'ai jamais eu aucun soucis de mise bas. La première que j'ai récupéré en FA je savais que y avait des risques qu'elle soit pleine, j'avais essayé de contacter un vétérinaire pour une piqure et personne ne pratiquait ça a moins de faire plus de 100 km ( quand t'as pas le permis et que tu déplaces en train, très pratique ). A partir de ce moment là j'ai toujours laisser les portées aller jusqu'à terme et selon l'état de la maman après la mise bas je voyais si il valait mieux endormir ou non les bébés, selon son état. J'ai toujours su que j'aurai peut être au besoin d'endormir une portée à un moment donné si l'état général de la maman était pas bon.


Pour ma part donc je suis d'avis à laisser aussi aller la portée à terme car je pense qu'une anesthésie n'est pas anodin non plus. Et d'aviser à la mise bas si la maman est capable de gérer une portée ou non ( selon son état général ) et si ce n'est pas le cas endormir les ratons dans les deux premiers jours de leur vie ..

Récemment, une amie à eu une mise bas qui s'est mal passé, bref, la femelle à été sterelisé, ça à fini en carnage, la femelle arrachait tout ses points, à plusieurs reprises, faisait de abcès dans la plaie.. elle a donc eu des agraffes, puis de nouveau une opération car ça s'infectait .. la fifille à du avoir une collerette et être gavé, mtn elle va mieux, mais ça à duré un long moment d'acharnement ... donc il y a pas que l'opération à prendre en compte mais aussi ce qui se passe après l'opération à prendre en compte.

par contre je suis du même avis que Manzelle, je ne laisserais pas une femelle vieille aller jusqu'à terme si elle a jamais eu de portée durant sa vie
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 14:53

@Aggie a écrit:
Si tout le monde gardait tous les kinders, on aurait vraiment un problème.

Je pense qu'une majorité écrasante le fait  ^^ 

Pour ma part, je suis peut-être un peu une femme des cavernes mais je n'ai aucune confiance dans la piqûre abortive.
Je connais mal le sujet aussi, je l'avoue, mais je ne peux m'empêcher de penser en termes de conséquences.
Y a t-il des statistiques sur le sujet ? Quels sont les effets secondaires ?

Sans compter que j'ai lu des témoignages pas glorieux où il est question d'animaux souffrant beaucoup de cette injection.

Je n'ai heureusement jamais eu à me poser sérieusement la question, mais (dans la mesure de mes lacunes actuelles sur le sujet de l'injection abortive) dans le cas où une gestation imprévue se pointait, sur une ratoune que je considérerais comme trop fragile pour la mener à bien (trop maigrichonne, trop vieille, trop jeune, malade...), je pencherais vers la stérilisation.


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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 14:56

Moi je suis tout d'accord avec la première réponse de Manzelle, dans l'ordre qu'elle a dit et avec les mêmes arguments (mais le pavé en moins  lol! )

- Veut-on et peut-on gérer cette portée ?
- Si non, injection si possible, si non, stérilisation
- Si oui, la rate peut-elle gérer cette portée sans danger apparent pour elle ?
- Si non, injection si possible, si non, stérilisation
- Si oui, je la laisse aller à son terme.

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 15:02

(et une caresse à Alouette pour son courage -je viens de lire- parce qu'on a beau conseiller régulièrement l'euthanasie des ratons, il faut avoir une sacré paire de couilles pour le faire, et je ne doute absolument pas que c'était le meilleur choix à faire, et probablement aussi celui que j'aurai fait, mais quel anéantissement quand on y est confrontés...)

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 15:07

@Aggie a écrit:
Plus directement : Mes femelles étaient sur pied en 8h après l'opération, cicatrisées à 90% en 5 jours. Une portée c'est nettement plus long que cela à gérer pour elles, et je serais très intéressée de voir le taux de complications sur les deux types d'opérations, parce que je ne suis pas sûre que ce soit au désavantage de la stérilisation...

Je n'est jamais fait stériliser mes femelles et je n'ai même jamais eu à faire opérer mes rats, je ne vais donc pas pouvoir te donner de retour à ce sujet, en revanche je me suis occupé de deux portée et voilà ce que j'ai ressenti :

- Pour Réglisse, ça mise bas c'est très bien passé, 6h plus tard envions elle réclamer à sortir de ça cage pour ce promener. Elle à passer dans mon souvenir son temps pendant l'allaitement des petits à sortir régulièrement et à tenter de crée son nid dans le tiroirs de mon bureau en me volant mes cours etc ^^. Je l'ai senti légèrement plus fatiguer quand les petits on commencer à ouvrir les yeux mais comme elle est d'une nature plutôt cool ce n'était pas non plus de l'épuisement mais plutôt son tôt de sommeille habituel.

- Pour Clio pareille, quelque heure après avoir mis au monde ses 10 bébés elle étais pendue au barreaux de la cage de maternité qu'elle n'aimais pas du tout car elle voulais aller jouer dehors, elle ne dormais pas plus que d'habitude et lorsque les petits avait les yeux ouvert donc là où ils sont le plus crevant comme elles était avec sa soeur et sa mère qui l'aider à géré ce petits monde elle ce porté bien.

Donc de mon expérience je ne les ai pas trouver exténuer par leur grossesse et leur portée. Sans doute un peut plus fatiguer mais pas tant que ça.


@ZZgliss a écrit:
Pour moi, "elle est gestante, une opération est traumatisante, je la laisse donc porter à terme" tient un peu de l'âge de pierre...


Il me semblait pourtant que moi, puis manzelle avions avancer plus d'argument que "une opération est traumatisante, je la laisse donc porter à terme", j'ai pour ma part expliquer pourquoi à mon sens une porter dans de bonne condition de santé pour la mère étais à mon sens moins éprouvante qu'une opération. J'ai apporter des argument, tu as bien sur parfaitement le droit de ne pas les accepter et mais de là à réduire à ce points ma penser pour la discréditer je ne trouve pas cela fair-play.


@manzelle a écrit:
Donc oui, j'assume : je pense qu'avoir une portée est en règle général (quand c'est fait dans de bonnes conditions, et que la rate est apte à gérer) un événement de vie positif pour une rate, quelque chose qui rend son quotidien un peu plus joyeux. Ce n'est en rien indispensable, évidemment : une rate peut tout à fait être épanouie sans portée.
Mais mis en balance avec une stérilisation, qui me semble être plutôt un événement de vie plutôt négatif (stress "psychologique" de se retrouver chez le véto - lieu que la rate ne connait pas et rempli de "phéromones de stress" envoyés par les autres animaux - stress physique de l'opération, douleur, désordres hormonaux que cela engendre), mon choix est vite fait.


Je suis parfaitement d'accord avec toi manzelle, je ne dit, et je ne pense pas qu'une portée est indispensable pour le bien être d'une rate mais que SI IL Y A une portée ce n'est pas une mauvaise chose pour cette rate.


@Aggie a écrit:
Non ce n'est pas complètement anodin, loin de là. S'il n'y avait pas aussi des effets positifs dans la balance, je n'aurais probablement pas cette position, mais les effets négatifs sont limités dans le temps pour la stérilisation, les effets positifs éventuels se manifestent bien après. Mais tel que ca a tout de même quelques effets positifs que JE (ce qui était finalement la question) juge suffisants pour que cela ait un intérêt.

Pourrais tu plus développer cette partie ? Quelle sont celons toi les effets négatif d'une stérilisation et ses effets positif ? Et même question pour une portée.


Maintenant Alouette, je suis le sauvetage que tu es entrain de faire et depuis le début je suis d'accord avec tes choix et j'admire ton courage. J'aimerai bien me dire que dans ton cas j'aurais fait pareille (je parle d'endormir les bébés), mais sincèrement je ne sais pas si j'en aurais eu la force.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 15:37

@Petit_ange a écrit:
(et une caresse à Alouette pour son courage -je viens de lire- parce qu'on a beau conseiller régulièrement l'euthanasie des ratons, il faut avoir une sacré paire de couilles pour le faire, et je ne doute absolument pas que c'était le meilleur choix à faire, et probablement aussi celui que j'aurai fait, mais quel anéantissement quand on y est confrontés...)

Merci pour la caresse  lol! 
Ce choix là me fait beaucoup douter à chaque fois, pour les mères, pour ces petites vies qui n'ont rien demandées et qui méritent autant que les autres d'avoir une existence... c'est bientôt la fin de tout ça, je pourrais me consacrer aux loulous et oublier ce passage noir. Un peu comme les petits enfants d'Afrique qui meurt de faim, on ferme les yeux, on bouche les oreilles et tout va bien dans notre petite vie.

Je ne pense personnellement pas avoir plus de courage que les autres, (bon après je ne peux pas comparer ma situation à des gens qui n'ont qu'à gérer une poignée de ratons pour une seule portée, je suis sûre que j'aurai choisi de garder une portée si j'aurai acheté une rate pleine, situation la plus commune), mais quand on s'engage dans du sauvetage, on sait qu'on va être confronté à des émotions très fortes, autant positives que négatives, et on doit être prêt à faire des choses qu'on auraient jamais penser pouvoir faire.
C'est parce que j'aime profondément chacun de ces rats que j'ai choisi de ne pas en rajouter d'autres, de surmonter mes convictions (= sauver les vies coûte que coûte, et là j'ai des actions complètement paradoxales à ces convictions) pour agir pour chacun des individus qui compose le groupe déjà présent.
J'établie un perpétuel contrat avec la vie, qui change selon les profils que je rencontre. Le contrat que j'ai trouvé pour ces rats là, c'est de tuer les ratons pour soulager les mamans (dont l'une avait déjà une portée en cours, âgée de deux mois quand même), et par extension pour donner plus de temps aux autres rats, pour travailler avec eux et leur laisser une chance de trouver une vraie famille.

Les sauvetages sont quand même assez éloignée de la question de la stérilisation abortive, on a tout un tas d'autres facteurs qui entrent en jeu et qui influence les choix, encore plus que face à une femelle gestante isolée.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 15:43

Je pense que Aggie parle des complications post opératoires en parlant des effets négatifs (douleur, apathie, etc.)
Et que ces effets disparaissent très vite au profit des bienfaits (diminution potentielle des risques de tumeurs)

J'ai fait stériliser une femelle à 6 semaines par des spé NAC trèèèèèèès réputés, ma puce a failli y rester, donc effectivement, de mon retour d'expérience, j'ai du mal à me dire qu'une stérilisation "c'est rien" et c'est à mon sens une opération très lourde
(on peut me dire que ma puce était trop jeune, je pense que non, ce n'est pas lié à son âge mais à l'emplacement de ses ovaires apparemment, ces vétérinaires sont vraiment excellents, et ils opèrent régulièrement des rates très jeunes, qui elles se remettent bien, mais on n'est jamais à l'abri que ça tombe sur notre puce)

Je crois qu'on prend aussi les décisions en fonction de notre propre expérience. Honnêtement, vu comme ma fifille a failli y passer, je crois que si je devais être confrontée à une portée kinder, la stérilisation ne serait certainement pas la première solution à laquelle je penserai.
Même si je me raisonne en me disant "c'est rare, ça m'est arrivé à moi mais ca n'arrivera plus", le fait est que c'est arrivé et que ça pèse lourd dans la balance.

Quand on a déjà eu des portées, qui se sont bien passées, je comprends qu'on fasse plus facilement le choix de la laisser aller à terme.
(et inversement, si on a une ou plusieurs gestations qui se sont mal passées, on a aussi tendance à conseiller de faire avorter)

Et je vais lancer un énorme pavé dans la mare, qui ne sera peut-être pas bien pris, mais je pense aussi qu'il y a une sorte de jalousie dans la communauté. Des gens qui "veulent faire bien" avec des reproductions contrôlées/sélectionnées, mais qui n'ont pas encore eu de droit de repro, qui du coup voudraient "priver" des gens "sortis de nulle part" de faire ce que eux ne peuvent pas faire, et qui conseillent l'avortement partout.
Ou bien encore des "éleveurs" qui ont une haute estime de leurs reproductions et qui voudraient que tout le monde fassent comme eux.
(c'est mon avis et il n'engage que moi, je ne vise personne ici, mais c'est un ressenti que j'ai depuis quelques années ^^)

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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 17:07

Alors pour en venir à ce que je voulais dire hier...

Perso, pour moi, dès la conception ou presque, une vie est une vie. Dans ma tête, un raton dans le ventre de sa mère a 10 jours de gestation, il est aussi vivant qu'un raton sorti du ventre à 2 jours.
Certainement une éducation religieuse très stricte ou l'avortement est vu comme un assassinat en fait --'

Bref, parti de ce constat là, je pense que vu de l'extérieur on peut volontiers me considérer comme une affreuse sans coeur, parce que oui, je suis pour l'avortement dans la plupart des cas cités. Que ce soit durant la gesta, ou juste après.

Je sais qu'une rate peut supporter x portées à la suite, vu mes études, niveau mises bas j'ai "tout vu" : femelle de 2 mois, femelle de 2 ans, une portée par femelle, une portée tous les deux mois par femelle...

Après avoir observé tous ces cas de figure, je pense que ça se passe beaucoup mieux pour une femelle plus jeune, en général. Mais ça reste quelque chose qui n'est pas un jeu, qui n'est pas anodin.

En y réfléchissant, pour moi, le premier argument qui me vient c'est que... Ben je passe du temps sur des sites de PA, rescue et autres, et des kinder, il en naît tous les jours, il y a des centaines de rats qui ont le même "profil" à adopter, partout en France, qui parfois passent des mois dans des FAs surchargées à attendre que quelqu'un se penche sur eux, par le hasard du destin.
Voir des gens qui continuent pour la principale raison que les bébés c'est trop kiki (faut pas se voiler la face hein, c'est quand même quasi toujours la raison première, au fond), et qui n'ont aucune notion du fait qu'ensuite, bah les bébés ça grandit, ça devient adulte, il faudra trouver quelqu'un pour les placer, et qu'est ce qui va différencier CES ratons des dizaines de kinder nés ce mois-ce ?

Ca reste rare les gens qui assument jusqu'au bout, c'est à dire qui gardent tous les petits ou au moins ceux qu'ils n'ont pas réussi à placer. Souvent on les retrouve lancer des appels à l'aide, partout, dire qu'ils vont les rendre au magasin, les balancer dehors, ou alors LA solution ultime : le placement, chez n'importe qui, juste pour ne plus les avoir sur les bras. Quitte à ce qu'ils vivent seul, toute leur vie dans une cage à hamster, à ne jamais avoir une seule nouvelle, rien...


Alors oui, la repro c'est toujours quelque chose d'égoïste, ce serait réellement hypocrite de dire l'inverse, c'est quelque chose qu'on fait parce que nous, en temps qu'humain, ça nous passionne, on a un but derrière, on tente des choses pour y arriver, qui fonctionnent ou pas d'ailleurs, mais on ne demande pas l'avis aux rats. Tant qu'à faire de l'égoïsme, à mon sens autant faire ça du mieux possible non ?

Alors ouais, je suis sans doute une crevarde sans coeur vu de l'extérieur, mais oui, je pense que je tenterais l'avortement, quitte à me taper 100 bornes jusqu'à la prochaine grande ville pour aller buter des pauvres ratons qui n'ont certainement rien demandé. Si c'est pas possible, j'hésiterais pas à eutha une partie ou la totalité de la portée, quitte à pas en dormir pendant des jours et à chialer sur moi même (parce que oui, si j'ai un kinder, ce sera de ma faute --').

Par contre, je peux juste pas faire ça sur des ratons de plus de deux jours, mon ignominie a ses limites (et oui, je sais, ça contredit tout à fait ma vision citée au dessus, mais j'ai jamais dit que j'étais quelqu'un de rationnel... Je suis bien trop sensible pour ça, malheureusement)
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 18:38

@Petit_ange a écrit:

Et je vais lancer un énorme pavé dans la mare, qui ne sera peut-être pas bien pris, mais je pense aussi qu'il y a une sorte de jalousie dans la communauté. Des gens qui "veulent faire bien" avec des reproductions contrôlées/sélectionnées, mais qui n'ont pas encore eu de droit de repro, qui du coup voudraient "priver" des gens "sortis de nulle part" de faire ce que eux ne peuvent pas faire, et qui conseillent l'avortement partout.
Ou bien encore des "éleveurs" qui ont une haute estime de leurs reproductions et qui voudraient que tout le monde fassent comme eux.
(c'est mon avis et il n'engage que moi, je ne vise personne ici, mais c'est un ressenti que j'ai depuis quelques années ^^)

C'est pas faux ce que tu dis, mais je pense que c'est encore plus compliqué.

Dans les "anti-kinder" (je parle de ceux qui proposent systématiquement l'avortement/la stérilisation en cas de kinder, quelque soit le contexte), j'ai l'impression qu'on retrouve :

-Énormément de gens qui font de la protection animale. Et je comprends tout à fait que quand on a une 10aine de ratons en FA qui n'intéressent personne, voir débarquer une nième portée kinder, ça fasse rager. Mais c'est leur cheval de bataille, pas celui de tout le monde. Quantité de gens aiment leurs rats mais ne se sentent pas spécialement concernés par les 100aines de rats malheureux qui attendent une FA, c'est leur droit. Ou alors pensent tout simplement qu'il est vain de tenter de limiter la reproduction du rat domestique (parce que c'est un  animal hyper prolifique dont la cession n'est absolument pas réglementée) et qu'à ce titre ils ne voient pas pourquoi ils devraient être les seuls à se sacrifier : pourquoi éliminer une portée alors qu'on a l'envie ET la possibilité de s'en occuper au mieux, sachant le voisin connu pour faire n'importe quoi va continuer à reproduire à tord et à travers, lui ?

-Beaucoup d'idéalistes.
Je parle des newbies qui croient encore qu'il existe en France de "vrais grands éleveurs" avec de "vraies bonnes lignées" et qu'il faut éviter de polluer tout ce magnifique travail avec du kinder d'animalerie. Parce que pour eux, les ratons de kinder finissent boursouflés par les tumeurs à 10 mois et les ratons de ces "vrais grands éleveurs" vivent jusqu'à 3 ans. Mouais... je pense qu'ils se rendront bien vite compte que même si la santé/longévité des ratons kinder est un peu plus aléatoire que celle des rats issus d'une sélection raisonnée, la différence n'est pas flagrante non plus, donc qu'il n'y a pas lieu de buter systématiquement les portées des kinder.

-Quelques éleveurs qui ont une "haute estime d’eux même", comme tu dis. Qui pensent que leurs pratiques sont les bonnes, que des résultats ils en ont ou en auront, et que tout le monde devrait faire comme eux.

-Et des jaloux, envieux, frustrés, tout ça à la fois. Qui veulent empêcher les autres de connaître le bonheur de voir grandir une portée parce que ne peuvent pas le faire/se l'interdisent pour x ou y raison (parce qu'ils ont placé la barre trop haut et que leurs rats ne remplissent pas les "critères de sélection" qu'ils se sont auto-imposés, parce qu'ils ont adopté plein de rats "interdits de repro" et n'osent pas entrer en confrontation avec l'éleveur à ce sujet, parce qu'ils se sont interdits de faire de la repro comme ils font de la PA à côté mais au final en auraient bien envie, etc). Bref. Le phénomène des gens frustrés qui essaient de frustrer les autres en réaction, c'est pas nouveau, ça se retrouve quel que soit le domaine Smile
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 19:07

@Arkane a écrit:
Voir des gens qui continuent pour la principale raison que les bébés c'est trop kiki (faut pas se voiler la face hein, c'est quand même quasi toujours la raison première, au fond)

Je ne comprend vraiment pas cette argument, je trouve que les raton c'est mignon, c'est d’ailleurs une des raison pour laquel je fait de la reproduction (mais ce n'est pas la seul !). Mais quand je décide de laisser porter une rate je le fait pour les raison que j'ai déjà annoncer, et oui il ce trouvent que je pense que les ratons c'est mignon, maintenant expliquer moi en quoi le fait que je trouve les ratons mignon discrédite tout mes autres argument ? Les rats mignon c'est une des nombreuse raison qui me fond choisir cette option au lieux d'une autre, je ne comprend pas pourquoi cette raison pèserai plus dans la balance.

Si je suis ton raisonnement pour garder une portée kinder il faudrait que la rate soit en bonne santé et que je trouve les ratons moche, envahissant et extrêmement pénible. C'est un peut paradoxal quand même non ?
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 20:41

Alouette,je ne voulais pas citer de nom, mais je pensais très fort à ton cas en écrivant. Je crois que je te l'ai déjà dit, mais je pense que tu as pris la bonne décision, et que c'est incroyablement dur.

@tsukina3112 a écrit:

Récemment, une amie à eu une mise bas qui s'est mal passé, bref, la femelle à été sterelisé, ça à fini en carnage, la femelle arrachait tout ses points, à plusieurs reprises, faisait de abcès dans la plaie.. elle a donc eu des agraffes, puis de nouveau une opération car ça s'infectait .. la fifille à du avoir une collerette et être gavé, mtn elle va mieux, mais ça à duré un long moment d'acharnement ... donc il y a pas que l'opération à prendre en compte mais aussi ce qui se passe après l'opération à prendre en compte.
Ce qui est à placer dans la liste des dangers des grossesses laissées à terme... Il est possible que l'opération et la stérilisation soient indispensables au final pour sauver la rate (et que ça ne suffise pas, comme récemment sur le forum).

Arkane, je suis d'accord avec presque tout ce que tu as écris, à part la vie qui commence à la conception...

Manzelle, je te trouve très dure là, et pas mal injuste.
- On n'a pas besoin de faire de la PA pour réaliser que malheureusement, les portées kinder se font trop facilement (c'est quasi systématique en animalerie), et que tous ne pourront pas être écoulés dans de bonnes conditions. En plus, ça tombe souvent sur des débutants, qui n'en demandaient pas tant et sont les plus susceptibles de passer à des solutions expéditives (les refourguer au premier qui demande, ou les relâcher dans la nature, parce qu'ils se disent que c'est cruel de les endormir à la naissance). Malheureusement, les rats sont des animaux "pas chers" dans la tête de beaucoup, ca veut dire qu'ils vont envisager des solutions qu'ils n'auraient jamais envisagées pour des chats ou des chiens.

- Je n'ai aucune illusion sur le magnifique patrimoine génétique des rats de "grande lignée", et j'ai trouvé que les éleveurs desdites lignées (et tous les autres gens avec lesquels j'ai discuté) étaient remarquablement lucides sur la portée réduite de leur travail. Mais ça n'empêche pas d'essayer, et c'est bien. La plupart des conversations sur le forum sur le sujet sont très édifiantes là dessus. J'aime bien l'idée d'avoir un peu de recul au moins. Mais c'est juste moi.

- Les frustrés : Non. Il y en a certainement, mais je ne pense pas que ce soit une majorité. Il y a des gens qui ne souhaitent pas faire de repro, pas parce qu'ils n'ont pas les droits, ou pas les bons rats parce qu'ils ont mal adopté. Juste parce qu'ils ne veulent pas le faire. Et ce n'est pas pour frustrer les autres du "bonheur de voir grandir une portée"  qu'ils recommandent cela.
Peut être que certains de la "brigade abortive" font juste ça parce que quelques fois, rarement il est vrai, elles arrivent à convaincre  quelqu'un qu'une portée ce n'est pas juste laisser faire la nature, qu'il vaut mieux y réfléchir à deux fois, et c'est toujours ça de gagné en conditions de vie/adoption pour les rats restants...

PA : Shazz a été opérée a 6 semaines, ca s'est très bien passé, ce n'est pas forcément une question d'âge. Ce n'est pas anodin, non. Mais de nouveau, JE pense que cela penche en faveur.

Sinon pour les bénéfices, il me semble que ca avait été traité là : http://www.forum-rats.com/t70076-pourquoi-cette-controverse-sur-la-sterilisation-en-france?highlight=st%E9rilisation
Diminution des risques de tumeurs d'origine hormonales, des infections utérines, etc... Il y a une excellente page sur le sujet sur ratbehavior.


Dernière édition par Aggie le Jeu 03 Avr 2014, 20:44, édité 1 fois
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tsukina3112
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 20:43

Je suis pas d'accord, si la femelle avait été sterilisé pour une autre raison, elle se serait sûrement tout autant acharné sur ses points aussi ( après je dis pas que tout les rats le font ) mais ça reste un élément à prendre en compte, surtout si la rate n'est pas bien dans sa tête.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 20:46

@tsukina3112 a écrit:
Je suis pas d'accord,  si la femelle avait été sterilisé pour une autre raison, elle se serait sûrement tout autant acharné sur ses points aussi ( après je dis pas que tout les rats le font ) mais ça reste un élément à prendre en compte, surtout si la rate n'est pas bien dans sa tête.
Mais la raison première de la stérilisation était que la grossesse s'est mal passée... Dans ce cas, c'était ça où elle y passait.
La césarienne et stérilisation sont un des risques de la grossesse.
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 21:06

@Aggie a écrit:
La césarienne et stérilisation sont un des risques de la grossesse.

Donc pour éviter une stérilisation tu propose... une stérilisation xD.
Non plus sérieusement là on touche à un poins que je trouve intéressant, il est vrai qu'il y 'a un risque que ça ce passe mal, mais pourquoi alors être défaitiste et ce dire que ca va ce passer mal donc on stérilise vu que c'est ce qui ce serai passais en cas de problème.... Pourquoi commencer par la fin alors qu'il y a des chance que ça ce passe bien (et c'est quand même souvent le cas hein).
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MessageSujet: Re: Débats : Pour ou contre la stérilisation abortive, et surtout POURQUOI   Jeu 03 Avr 2014, 21:18

Je te renvoie à ce qu'Arkane a très bien exprimé. Une grossesse réussie n'est pas une fin en soi. Il y a des vies à réussir derrière.

Accessoirement, quand ça se passe mal, ce sont les rates qui sont prises à temps qui peuvent être stérilisées. Les autres y passent.
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