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 L'Origine des couleurs chez le rat

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Lixy-Chan
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MessageSujet: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:08

Bonjour/Bonsoir à tout ceux qui se retrouvent ici

J'ai une question d'ordre génétique, qui m'est venue en tête hier quand je tentais de m'endormir (oui, je cogite des fois)

Nos rats domestiques actuels descendent tous de lignées de laboratoire. Dans ces lignées de labo, on retrouve des rats noirs, des agoutis, et des Albinos.

Il est donc "normal" de retrouver des rats noir/agoutis/albis et dérivés

Mais les autres couleurs, elles sont apparues comment ?

En sachant que les gènes de couleurs se trouvent tous sur des locus différents, il est pas génétiquement pas possible que des rats noirs et agoutis en souche pure croisés donnent du mink ( c'est su )

Comment les gens ont réussi à avoir des phénotypes qui ne sont pas ceux des rats de laboratoire ? ( Bleu/PED/RED et tous les autres)

J'ai conscience que ma question est assez pointue, mais j’espère qu'une ou plusieurs petites lumières auront la réponse
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:10

Mutation spontanée et reproduction très consanguine pour fixer le gène.
Un exemple d'historique (dans le cas du siamois) sur le site de l'AFRMA, par exemple :
http://www.afrma.org/siameserat.htm
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:17

Je vais essayer de lire, mais j'avoue ne pas trop bien comprendre l'anglais ....

Donc ce serait de la mutation spontanée totalement "naturelle" tombée entre de "bonnes" mains qui ont reproduits le tout pour garder tout ça ? ça parait vachement simple pour obtenir autant de phénotypes différents.
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:23

Je crois qu'on n'était pas totalement au point sur les manipulations génétiques quand tout ça est apparu ^^  il n'y avait que cette bonne vieille mère nature capable de faire apparaître de nouveaux gènes, et en réalité, c'est plus tôt simple Wink  et ça se passe tous les jours dans nos cellules, simplement beaucoup d'entre elles ne sont pas compatibles avec la vie, mais de temps en temps, ça l'est. Les rendre pérennes c'est le travail de sélection (et ça n'a certainement pas toujours été joli joli, il ne faut pas se leurrer).
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:33

Je suis bien d'accord, on obtient rien sans rien, même si parfois, c'est moche.

Tout est affaire de sélection donc .... Ben y'as un bon paquet de généticiens/sélectionneurs de rats qui doivent se retourner dans leur tombe/ leur maison de retraite.

J'ai du mal à imaginer que ce soit aussi simple en vrai.
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:45

C'est comme ça que la nature procède depuis des millions d'années tu sais : un paquet de mutations spontanées, et celles qui donnent un avantage sélectif survivent et prospèrent, les autres s'éteignent. Avant, c'était de la sélection par la survie (sélection naturelle), dans le cas des animaux d'élevage ce sont sur des critères décidés par l'humain, mais dans le fond, c'est pareil.
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:53

Y'as des mutations spontanées qui n'aident pas quand même ( maladies d'ordre génétique, gênes pouvant être parasite ou entrant dans la combinaison de certaines maladies type MC)
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 22:57

La plupart en fait. Une extrême majorité des mutations spontanées sont incompatibles avec la vie. Dans la nature, celles qui persistent sont celles qui donnent un avantage à la survie (le fameux allongement du cou des girafes). Ce sont aussi les mutations spontanées qui permettent l'évolution. Elles peuvent être positives. Le souci du monde "moderne", c'est que les pressions de sélection ont tellement changé, qu'elles ne vont plus forcément dans le sens de la santé, la longévité, la solidité. Pourquoi les gènes prédisposant au mégacôlon ne se sont pas éteints ? parce que des gens ont continué à reproduire les rats apparentés à ceux morts du mégacôlon, alors que dans la nature, cette mutation se serait vraisemblablement éteinte. Pourquoi l'ont-ils fait ? pour de jolis marquage. Avoir un joli marquage est devenu un avantage évolutif. C'est le risque que l'on prend quand on remplace la sélection naturelle par la sélection humaine : avoir des critères de sélection qui s'éloignent sensiblement de ceux de la nature.
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 23:15

Merci de ta réponse Arte Smile

C'est vrai que ça se tient. Mais est ce que l'homme peut influer positivement dans la sélection "de la spontanéité" Ou est-ce vraiment trop compliqué ?
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 23:19

J'ai tendance à penser (espérer ? ^^) que oui, mais ça implique du temps, du travail et des moyens.
Si on prend le simple exemple de l'agressivité : dans la nature, il est vraisemblable que l'agressivité, la morsure, la peur de l'homme soient des avantages évolutifs. C'est par la sélection que nous avons aujourd'hui dans nos maisons des rats anthropophiles, non mordeurs et qui ne passent pas leurs journées à essayer de s'égorger (pour la plupart en tous cas ><) et je pense que c'est plutôt positif, non ?
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Jeu 20 Mar 2014, 23:45

C'est vrai, c'est un bon exemple parlant d'évolution positive
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Ven 21 Mar 2014, 00:49

Dans ce milieu là... Les changements sont positifs, neutres (très souvent), ou négatifs dans un environnement donné. A partir du moment où tu te mets à réfléchir comme ca, c'est beaucoup plus clair.
Comme dit Artefact, les marquages bizarres apportent un vrai avantage à la reproduction en captivité, vu que ces rats là seront plus reproduits, et laisseront donc plus de descendants, ce qui est la seule manière dont on compte les points en évolution  ^^ Qu'il y ait eu de la casse en route (mégacôlon etc) n'est pas très important, tant qu'il reste des individus qui se reproduisent de génération en génération, au moins jusqu'à ce que l'environnement change (cf les rats domestiques lâchés dehors, il leur arrive rapidement des bricoles pour une très grande majorité).
Un individu qui a eu une super vie, mais ne s'est pas reproduit, l'évolution s'en fiche, en gros.

Pour l'origine des couleurs, il me semblait que beaucoup pré-dataient les labos, et dataient du temps des combats organisés rats/ chiens rattiers au 19e ? Mais sinon ce sont des mutations exactement comme Artefact l'a expliqué. Il s'en produit tout le temps dans la nature, simplement, ces rats là ont eu la chance d'être repérés et sélectionnés pour reproduction, alors que dans la nature ils auraient vite été tués simplement parce qu'ils étaient plus visibles (ou moins agressifs, ou plus curieux...)
Sur le site de l'AFRMA, ils disent que les mêmes fournisseurs fournissaient les labos et les particuliers, pas forcément que les rats des particuliers venaient tous de labos http://www.afrma.org/historyrat.htm
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MessageSujet: Re: L'Origine des couleurs chez le rat   Sam 22 Mar 2014, 00:00

Ouais, mutation spontanée et consanguinité pour fixer le tout, sinon on n aurait pas toutes ces couleurs recessives.
Récemment on a eu le devil par exemple, et quelques tricolores mais ça semble plus complexe à stabiliser pour ces derniers.
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