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 Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.

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Lilisky
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MessageSujet: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 18:16

Bonjour,

Je recherche des infos en ce qui concerne la prévision en pourcentage sur une portée dont les parents sont porteurs de gènes communs plus ou moins éloignés.....pas super-claire hein  ^^  bon j'essaie d'expliquer : 

J'aimerais pouvoir noter concrètement les % de couleurs possibles au niveau des prévisions, au lieu de mettre vaguement les couleurs qui pourraient ressortir... (par exemple : 25 %bleus,25 %minks...)

Alors actuellement je fais des tableaux de gamètes avec les combinaisons possibles, donc c'est relativement simple quand on connaît exactement le génotype du mâle et de la femelle et qu'on s'arrête à ça, mais moi je veux y intégrer aussi les gènes qu'ils portent en commun, mais qu'ils n'expriment pas (petite question au passage, le fait qu'un individu est porteur du gène s'écrit bien comme ça : d/- ?)

Autre problème, quand par exemple le mâle est porteur à seulement ¼ de ladite couleur, et la femelle à ½ comment je note ça dans mon tableau moi ?  Rolling Eyes 


Merci à celles qui prendront le temps de m'aider, et vu mes explications je vous souhaite bonne chance  Laughing


Dernière édition par Lilisky le Ven 02 Oct 2015, 16:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 18:24

Déjà pour noter les couleurs, tu peux lire ceci : http://www.forum-rats.com/t50120-genetique-couleurs-du-rat

Après, je sais calculer les % dans des cas concrets, mais te donner une méthode de calcul générique, c'est trop compliqué pour moi xD

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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 18:53

Merci pour ta réponse PA Smile

En fait c'est pas réellement les couleurs en elles-mêmes qui me pose soucis (je les connais, j'arrive à les écrire, écrire un génotype...) mais plutôt comment réussir à trouver le pourcentage exact de couleurs qu'il y aura dans la portée...

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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 19:31

Oui j'avais bien compris ton problème Smile

Mais je pense que ça serait mieux si tu donnais un cas concret Smile

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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 20:12

Alors cas concret, voilà la généalogie d'une famille :


(Fait vite fait, le plus simple possible)

Donc là je veux pouvoir noter dans mon tableau de gamètes, les couleurs portées par le mâle E (donc 1 chance sur 2 le bleu) et la femelle E (donc le bleu et le mink) comment je fais Mort
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 20:43

Pour moi il faudrait faire tout d'abord les gènes dont on est sûr, c'est à dire que là il y aurait de sûr :
50% noir, 50% mink
Puis après prendre en compte les gènes possibles à 1 chance sur 2 :
12,5%bleu, 37,5% noir, 37,5%mink, 12,5%lavande

Et sinon pour calculer le lavande et tout moi je fais :
-On sait déjà qu'on aura 50% noir, 50% mink
-Le bleu est juste porté par les deux, donc 25%
-la moitié en juste "noir" et l'autre en mink (donc lavande).


J'espère que j'ai bien compris la question ^^
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 28 Fév 2014, 22:26

Tu as déjà essayé de lire les explications sur Ratlàlà ?

Pour les notations et avant d'expliquer plus de trucs : "porteur", ça veut dire hétérozygote pour un gène récessif. On note en général le gène dominant en majuscule et le gène muté récessif en minuscule avec la même lettre. Par exemple, a/a est noir, A/a est agouti porteur noir, A/A est agouti. Le tiret, c'est quand on ne sait pas. A/- est agouti mais on ne sait pas s'il est homozygote ou hétérozygote.

Bon après, il faut pas oublier que les pourcentages ne sont qu'une extrapolation des chances de chaque raton d'être d'une couleur donnée. Par exemple, ce que dit la génétique d'un croisement dumbo (du/du) x porteur (Du/du) c'est que chaque raton a une chance sur deux d'être dumbo. Quand on en déduit que 50% de la portée sera dumbo, c'est déjà une approximation (voir par exemple ici : http://www.vigies-pirates.net/piratologie/rathematique/moitmoit/)

Ensuite, attention aux histoires de "une chance sur 2 de porter machin" vs. pourcentages globaux, ça peut amener des contresens !! Prenons un exemple toujours avec le dumbo.
- 1er cas : papa est dumbo (donc homozygote récessif du/du) et maman est porteuse dumbo (Du/du). C'est un cas facile, on prévoit 50% de dumbo, 50% de non-dumbos. (Si tu n'es pas au point sur cette étape-là, reprends les bases : tableau de croisement, on compte le nombre de cases total et le nombre de cases qui donne tel ou tel résultat, et on divise).
- 2ème cas : papa est dumbo (du/du), et maman a une chance sur 2 de porter le dumbo, parce que par exemple son grand-père maternel était dumbo, mais sa mère ne l'était pas (elle n'était que porteuse, et on ne sait pas lequel des allèles elle a transmis à sa fille). SOIT la mère porte le dumbo et on revient au cas précédent, SOIT elle ne le porte pas et il n'y aura aucun dumbo dans la portée. EN AUCUN CAS on ne peut écrire qu'il y aura 25% de dumbos, ce serait mélanger des choux et des carottes Wink  Quand il y a seulement des chances de porter ceci ou cela, des pourcentages globaux seraient trompeurs. Il n'y a que la disjonction de cas qui permet d'exprimer correctement les prévisions de portée.

Conclusion : ne t'enquiquine pas forcément avec les pourcentages, c'est casse-gueule sans avoir tellement de sens.
A mon humble avis, on ferait beaucoup mieux de présenter les choses sous la forme de chances par raton. Par exemple : "chaque raton a une chance sur 2 d'être dumbo, une chance sur 8 d'être mink", etc. C'est finalement beaucoup plus proche de la réalité.
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Sam 01 Mar 2014, 00:20

Merci pour vos réponses, je comprends mieux. Oui j'ai lu les explications sur ratlàlà et d'autres sites toute l'aprem, mais j'ai du mal avec les gênes qui sont seulement portés et qui ne s'expriment pas

Donc on ne peut absolument pas faire de prévisions en prenant en compte les génotypes des rats relativement éloignés de notre couple (les grands parents ou les arrières grands parents..) c'est la loterie, soit ils sont porteurs, soit non... On peut seulement faire des prévisions avec les gènes qu'on est sur de connaître (donc parents proches) ?
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Sam 01 Mar 2014, 04:56

Je ne comprends pas exactement à quel niveau se situe ton soucis :
-est ce de faire un tableau de fécondation avec plusieurs gènes en jeu (mink et bleu dans ton exemple) ?
-ou de faire un tableau de fécondation quand un des parents n'a que "1 chance sur..." de porter tel ou tel gène ?


En fait si tu es sûr que les rats sont porteurs, tu fais tes prévisions comme tu as l'habitude de les faire (papa porteur dumbo et maman dumbo = chaque raton a 1 chance sur 2 d'être dumbo = il y a aura en moyenne 50% de dumbos sur la portée). Evidemment quand il y a plusieurs gènes indépendants en jeu (mink et bleu par ex), les tableaux sont un peu plus compliqués, mais je ne sais pas si c'est ça qui te pose problème ?

En revanche si tu n'es pas sûr que tes rats soient porteurs, tu dois faire une "disjonction de cas" (séparer tes prévisions en 2 parties) comme te l'explique Artefact.

Exemple :
-Robert a 1 chance sur 2 de porter le dumbo parce que son père était porteur dumbo
-Henriette est porteuse dumbo

Tu présentes tes prévisions comme suit :
-si Robert est porteur dumbo (1 chance sur 2) nous aurons 50% de dumbos
-si Robert n'est pas porteur dumbo (1 chance sur 2) nous n'aurons pas de dumbos

C'est une disjonction de cas : tu présentes tes résultats selon 2 hypothèses différentes (Robert est ou n'est pas porteur dumbo).
Ce que tu n'as SURTOUT pas le droit de faire c'est une "moyenne" à partir de tes 2 hypothèses. En gros te dire : bon on a 1 chance sur 2 d'avoir 50% de dumbos (cas où Robert est porteur dumbo), et 1 chance sur 2 d'avoir 0% de dumbos (cas où Robert n'est pas dumbo), donc on aura en moyenne 25% de dumbos (50+0)/2. Ca n'a plus aucun sens de dire cela.

Dans ton exemple :
Citation :
Donc là je veux pouvoir noter dans mon tableau de gamètes, les couleurs portées par le mâle E (donc 1 chance sur 2 le bleu) et la femelle E (donc le bleu et le mink) comment je fais

La femelle E est porteuse bleu et mink de façon certaine donc a en moyenne 25% de ses gamètes comportant le bleu ET le mink, 25% comportant le bleu SANS le mink, 25% comportant le mink SANS le bleu, et 25% aucun des 2.
Le mâle E a (disjonction de cas) :
-cas 1 : 1 chance sur 2 d'être mink porteur bleu donc d'avoir 50% de gamètes comportant le mink ET le bleu et 50% de gamètes comportant le mink SANS le bleu
-cas 2 : 1 chance sur 2 d'être mink non porteur bleu donc d'avoir 100% de gamètes comportant le mink SANS le bleu

Tu dois donc faire 2 tableaux de fécondation différents : un pour le cas 1, un pour le cas 2.

Et si tu ne t'es pas planté tu dois obtenir les résultats suivants et les présenter comme suit :
-nous avons 1 chance sur 2 que le mâle E porte le bleu donc d'avoir en moyenne : 12,5% de ratons lavande, 37,5% de ratons minks, 12,5% de raton bleus, 37,5% de ratons noirs.
-nous avons 1 chance sur 2 que le mâle E ne porte pas le bleu donc d'avoir en moyenne : 50% de ratons minks, 50% de ratons noirs.

A savoir qu'en pratique quasiment personne ne fait de tableau de fécondation... les gens font ça "de tête" comme Loulouteratoune (mais c'est très bien de commencer par faire des tableaux pour essayer de bien comprendre à quoi tous ces calculs correspondent !) : en réalité tu retiens par exemple rapidement que porteur*porteur ça fait 25% de rats exprimant le gène, 50% de porteurs, 25% de non porteurs... et tu te passes de tableau !

(bon, il est tard, j'espère que j'ai pas fait d'erreur d’inattention dans mes calculs ^^).
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Sam 01 Mar 2014, 15:09

C'est la deuxième question manzelle Smile Donc c'est ça, il faut faire plusieurs prévisions à chaque fois, et c'est la surprise à la naissance des ratons.

Par contre je comprend pas comment vous obtenez 37,5% ? Je dois faire une erreur dans l’écriture du génotype sur mes tableaux... Je trouve soit 50% soit 25% soit 12.5% Mouais 
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Sam 01 Mar 2014, 15:13

25% de rats sont homozygotes pour le bleu et 75% sont seulement porteurs bleus.
Parmi les porteurs bleus, la moitié est homozygote pour le mink (75/2=37.5) et l'autre moitié est seulement porteuse mink, donc noire (37.5 idem).
Parmi les bleus, c'est moitié-moitié aussi, donc 12.5 bleus et mink (=lavande) et 12.5 seulement bleus (car seulement porteurs mink).
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Sam 01 Mar 2014, 16:18

A oui ok !
Merci pour votre aide en tout cas Smile
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 02 Oct 2015, 16:24

Hey !

Bon je ne veux pas ouvrir un nouveau post, donc je vais poser mes questions ici Smile

Je suis en train de m'entraîner à calculer correctement un taux de consanguinité, pour les exemple "simple" je me débrouille, mais là je suis tombé sur un exemple ou je bloque complètement, j'ai testé plusieurs méthodes mais les résultats ne me paraissent pas correct...

Voilà le schéma :


J'ai appris en comptant le nombre de rats, donc (1/2)^N = 0.5*0.5*0.5... (N fois 0.5)
pour la portée FA4 avec MA2 par exemple les ancêtres communs sont MA1 et FA1
donc j'ai fais : (pour MA1) F = 0.5*0.5*0.5*0.5*0.5 = 0.03125 et (pour FA1) F = 0.5*0.5*0.5*0.5*0.5 = 0.03125
puis j’additionne 0.03125 + 0.03125 = 0.0625 donc 6.25%

(jusque là j'ai bon ?)

Mais pour FA5 et MA3 il y a 4 ancêtres communs et je bloque, faut que je calcul pour chaque parents puis j’additionne (comme au dessus) ou que j'ajoute juste le taux de consanguinité de la portée consanguine précédente (donc 6.25%) quelque part dans mon calcul Question
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 02 Oct 2015, 18:53

Tu calcules séparément pour chaque ancêtre commun et tu additionnes à la fin.
Les taux de consanguinité intermédiaires n'interviennent que si les ancêtres communs en question sont consanguins (dans ce cas, une fois que tu as fait ta multiplication 0.5^N, tu multiplies encore un coup par (1+ taux de consanguinité de l'ancêtre commun)). Là par exemple, si je lis bien ton schéma, le fait que FA5 soit consanguine à 6,25 n'a pas à être pris en compte en tant que tel dans le calcul du taux pour sa portée avec MA3. Il n'y a que les ancêtres communs qui comptent.
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 02 Oct 2015, 20:10

D'accord ! Mais j'ai compris ou étais ma bourde, pour moi MA2 était un ancêtre commun alors que non, hors Externe1 lui en est un !

Merci beaucoup pour ta réponse Smile

Donc si j'ai bien calculé il y a 4 ancêtres communs, Externe qui est à 0.03125, FA2 qui est aussi à 0.03125 et MA1/FA1 qui sont tous les 2 à 0.015625 ce qui nous donne 9.375% de consang' normalement, c'est bien ça ?

Après si jamais l'un deux était déjà consanguin j'aurais dû rajouter (1 + taux) directement à la fin (donc à coté de 0.09375 ou juste à coté du seul parent commun consanguin entre parenthèse ? par exemple FA2 = 0.03125 (1*taux)
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 02 Oct 2015, 20:42

Seulement sur le parent consanguin. Les multiplications d'abord, les additions à la fin !
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   Ven 02 Oct 2015, 21:16

C'est noté !! Bon je verrais si je m'en sort quand j'aurais un cas dans mes familles ^^

Merci encore Smile
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MessageSujet: Re: Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.   

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Calculer le pourcentage de couleur possible dans une portée + Consang.

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