Bienvenue sur le forum rats.
 
AccueilS'enregistrerConnexion




Partagez | 

 

 [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Arkane
Star des ratounes
Star des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 4743
Age : 29
Localisation : Sud Ouest
Inscription : 16/08/2008

Dans le monde du rat : Domaine des Arkenstones (ARK)

MessageSujet: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 15:10

Hop là, suite au topic de Limë, et en regardant autour de moi, j'en viens de plus en plus à me poser cette question : est-ce plus acceptable de continuer en bossant (et je dis bien en bossant, càd en travaillant sur les soucis) une famille avec pas mal de soucis connus sur x générations, ou repartir de zéro avec des rats d'origine INC (dont forcément, on ne sait rien, peut être que ses parents sont morts à 3 mois et que toute sa famille porte la lèpre rose) ?


Je vois de plus en plus de gens se poser la question de repartir de zéro sur un couple d'animalerie dont on ne sait rien, reposer les bases d'une famille à leur sauce.

Sauf que :
- c'est pas un peu faire l'autruche ? Je veux dire c'est pas parce qu'on ne connait pas les soucis de la famille qu'ils n'existent pas. Au final au moins sur une famille à soucis on sait sur quoi bosser, que sur un couple INC on doit passer 2/3 générations pour voir ce qu'on travaille.
- du coup, en fait, on repars une énième fois sur des familles à une/deux générations, arrêtées en cours de route parce que : on a plus le temps/on fait autre chose de sa vie/ça a foiré/... Les vraies familles bossées depuis x années, je crois que maintenant on les compte sur les doigts des mains tellement tout le monde a voulu "recommencer à zéro".

Voilà voilà =)
Revenir en haut Aller en bas
http://raterie-arkane.e-monsite.com/
Becaria
Muster ratoune
Muster ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2846
Age : 31
Localisation : Plaisance du Touch (31)
Inscription : 15/06/2009

Dans le monde du rat : Les Rats Alcooliques (ALC)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 16:48

Quand je vois que rien que chez les éleveurs polonais, quand les petits de Yeni et Aquavit sont partis là bas, l'éleveuse était désespérée de voir que je n'avais pas plus d'infos que ça sur les parents d'Aqua... pour eux, une généalogie, c'est primordiale.

Partir sur du rat d'animalerie, c'est quitte ou double, et je ne vois pas l'intérêt. Si ce n'est, peut-être, de se dire, j'ai tout fais moi, je ne dois rien à personne, je suis un ermite...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.lesratsalcooliques.fr
Petit_ange
Joe
Joe
avatar

Féminin
Messages : 53896
Age : 32
Localisation : 78820
Inscription : 07/11/2008

Dans le monde du rat : PARatSite (PAZ)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 16:55

Je rejoins Becaria, je pense que c'est surtout parce que les gens n'ont de comptes à rendre à personne en partant d'un couple d'animalerie, et aussi parce qu'avoir un droit de reproduction, c'est pas "si facile que ça" (ça demande de parler avec l'éleveur, de débattre de ses convictions, etc.)
Moins facile que de lâcher 10 ou 15 balles à une animalerie quoi

Après, entre bosser une famille à "gros" problèmes ou partir de 0, je pense que je ne choisirais ni l'un ni l'autre, je partirais sur une autre famille à "problèmes normaux" (oui parce que bon des soucis y en a partout chez tout le monde, et c'est globalement pas mieux chez X que chez Y)

(Mais je ne choisissais pas mes reproducteurs en fonction de leur "potentiel", plutôt sur un coup de coeur pour le rat en tant qu'individu)

_________________
Ar peoc’h skeiñ hoc’h anaon, hoc’h kelanoù ehanaher dindan douar, selloutont hoc’h denelezh sevelout c’hwi. 

Retrouvez PARatSite sur Facebook
Revenir en haut Aller en bas
http://www.paratsite.fr En ligne
Artefact
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3536
Age : 37
Localisation : Rennes (35)
Inscription : 01/09/2010

Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 17:56

Alors déjà avant d'attaquer le vif du sujet, je préviens que vais mettre de côté les aspects : solution de facilité / c'est trop dur d'adopter un rat autorisé repro car les gens sont méchants et élitistes / mon rat a aussi le droit de vivre et d'être papa même s'il vient d'animalerie / il faut bien démarrer quelque part / sang neuf et autres blablas sur lesquels je pense qu'on va être nombreux à être d'accord et sur lesquels à peu près tout a déjà été dit 10 fois sur les divers forums. Je vais me concentrer sur la question : en admettant qu'on ait vraiment un objectif de travail de long terme, sélection, amélioration etc., est-ce que ça peut avoir un intérêt ou du sens de démarrer un projet de repro avec des rats d'animalerie ?

Et là je pense qu'on en revient encore et toujours à deux conceptions radicalement opposées de la sélection, dont on avait pas mal discuté l'année dernière, notamment avec Yaya et Manzelle, que j'appelais "sélection a priori" et "sélection a posteriori" et que Manzelle a baptisé plus élégamment sélection prospective et sélection rétrospective. Qui sont des visions radicalement opposées, notamment du point de vue des attentes et de la prise de risque.

Dans la première vision, tu penses qu'il faut mettre toutes les chances de ton côté à l'avance, en choisissant autant que possible à chaque étape ce qui a l'air d'être le mieux possible, partant du principe que c'est en mariant les meilleurs à chaque fois que les générations vont s'améliorer les unes après les autres. Comme on ne lit pas dans l'avenir, on n'a que les infos généalogiques et de suivi pour se dire qu'on sait à peu près où on met les pieds, et qu'on mesure au moins un peu les risques que l'on prend. Dans cette vision là, reproduire un rat d'animalerie n'a aucun sens. On a l'impression de contrôler les risques (c'est vrai seulement dans une certaine mesure, mais c'est sûr que ça permet de limiter le risque de grosse catastrophe héréditaire), par contre on sait aussi que la route sera longue et laborieuse et qu'aucun miracle ne va se produire non plus.

Dans la deuxième vision, tu considères que de toute manière, ce n'est qu'après avoir fait un truc que tu pourras dire si c'était bien ou pas, et que c'est pas en épluchant le passé que tu vas réussir à correctement prédire l'avenir. Que c'est de toute manière tellement une grande loterie, qu'il vaut mieux tirer dans tous les sens, et rendez-vous dans 2 ans pour savoir lesquels étaient les bons. C'est d'une certaine manière la vision "high risk, high benefits" : tu tapes un peu partout au hasard en espérant qu'un des essais va donner de bons fruits, et tu as effectivement une petite chance de tomber sur une perle qui n'aurait jamais été reproduite dans la première vision pour cause de manque de généalogie, mais qui avait réellement un bon patrimoine. Mais surtout une grosse chance voire une certitude d'avoir un gros pourcentage de casse et de ratés (et ça, on a beau dire "j'assume", c'est encore et toujours les rats eux-mêmes qui auront à l'assumer !).

Une autre manière de voir les choses c'est de penser au tir à l'arc.
Dans la première vision, tu as bien défini ta cible, tu choisis à l'avance précautionneusement ton arc, tes flèches, pour que la cible semble à leur portée, que l'arc ne risque pas de te casser entre les mains, ça veut pas dire que tu vas réussir à la toucher, mais que tu maximises tes chances d'en être pas trop loin. Par contre, c'est sûr que tu as aussi peu de chances d'avoir une bonne surprise.
Dans la deuxième, tu mets un bandeau sur tes yeux et tu tires des flèches dans tous les sens. Ça va peut-être te permettre d'atteindre une super cible, une cible que tu n'aurais jamais atteinte de la première manière car tu ne l'aurais jamais visée. Mais tu as aussi des risques de ne rien toucher du tout... ou d'embrocher un môme au passage...

(Si on revient 10 ans en arrière, force est de constater que pas mal de locomotives de l'époque, dont Nérolie par exemple, ont pas mal "expérimenté" dans tous les sens au début pour sélectionner plus tard. Des rats d'anim ou des consanguinités osées/risquées, on en trouve dans le boulot de cette époque-là, les "vieux" n'avaient parfois pas froid aux yeux. Mais on ne peut pas occulter le fait qu'à ce moment-là, elles avaient nettement moins de choix que nous aujourd'hui, aussi).

Bref, je dirais que ça dépend du coup VACHEMENT de ta perception individuelle des risques et de leur acceptabilité, de l'absence ou du besoin de contrôle, de ton degré de croyance dans le fait que tu as la capacité d'influer sur les choses par tes choix ou pas, d'avoir un bon flair ou pas... et ce sont des visions à mon avis trop irréconciliables pour que les partisans de l'une et de l'autre réussissent vraiment à se parler malheureusement.

(Ce à quoi il faudrait évidemment rajouter le cortège de questions éthiques d'une part, adoption de rats d'animalerie en tête, et de questions sociales d'autre part : pression, réputation, culture de la communauté... qui seront certainement abordées par d'autres, donc je voulais me concentrer en premier lieu sur cette grille de lecture-là).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vigies-pirates.net
manzelle
Giga ratoune
Giga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2529
Age : 28
Localisation : Marseille
Inscription : 22/04/2009

Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 18:33

Chaque méthode présente ses avantages et inconvénients.

Je serais nouveau et je voudrais créer ma raterie sans pour autant m'investir plus que dans la communauté du rat (on a pas tous 4h par jour à passer sur les forums pour se créer des liens) ? J'irais à l'animalerie du coin (ou chez un particulier déniché sur le bon coin si jamais l'aspect "rat en boîte" me pose soucis).
L’avantage de repartir de zéro : être maître en sa propre maison.
Pas à prospecter pendant des mois pour trouver un bon éleveur qui voudra te faire confiance.
Pas à justifier tes choix. Tu veux reproduire ton mâle à 8 mois ? C'est pas le vendeur de l'animalerie qui t'en empêchera.
Pas de risque qu'au bout de 2 générations quelqu'un vienne t'ordonner d'arrêter tes repros parce que tu travailles avec un descendant de sa lignée et que, tu vois, il n'avait pas donné de droit de repro à Ginette, donc pas définition toi tu ne l'as pas non plus.
etc, etc.

Bref. Je comprend tout à fait qu'à titre individuel on se tourne vers l'animalerie (ou le rat à pois vert sans aucune généalogie importé de Hollande) même si à l'échelle du monde du rat c'est nul (aucune progression de la "qualité" des rats d'élevage en France, on tourne en rond : on abandonne les familles qui se construisent, on en crée d'autres qui auront probablement les mêmes soucis).



Maintenant, je vais essayer de répondre à  ta question en mettant de côté l'aspect pratique du "je recommence de zéro pour ne pas avoir à rendre de compte". On va considérer que j'ai accès à des rats de raterie pour commencer mon élevage mais que des familles à problème, et que du coup j'hésite à aller à l'animalerie du coin. On va aussi considérer que ma méthode de repro est basée sur le fait de prendre le moins de risque possible (ce que j'appellerai une sélection à priori : on veut d'emblée choisir les reproducteurs qui ont toutes les chances de nous donner les meilleurs résultats).

Citation :
est-ce plus acceptable de continuer en bossant (et je dis bien en bossant, càd en travaillant sur les soucis) une famille avec pas mal de soucis connus sur x générations, ou repartir de zéro avec des rats d'origine INC (dont forcément, on ne sait rien, peut être que ses parents sont morts à 3 mois et que toute sa famille porte la lèpre rose) ?

Et bien ça dépend de ce que tu entends par "famille à problèmes".

Les pré-requis de mon raisonnement :
-je considère que la majorité des familles de rats sont "dans la moyenne" niveau santé (quelques tumeurs mammaires/hypophysaires à  chaque génération mais pas trop, quelques décès précoces mais pas trop, etc), et une plus petite proportionsont "exceptionnellement bonnes" ou "exceptionnellement mauvaises". (autrement dit pour les matheux : elles sont distribuées selon une loi normale).
-je considère par ailleurs que la moyenne est à peu près la même qu'on aille en animalerie ou en raterie, les rateries n'ayant d'après moi pas réussi à fournir de résultats significatifs niveau santé depuis qu'elles existent (oui, je suis sévère).

Donc :
-si ton rat de "famille à problème" est un rat qui est en fait d'une famille "dans la moyenne"  (mais dans la moyenne "basse") : je pense qu'il vaut mieux fonder ton travail sur lui qu'avec un rat d'animalerie.  En prenant un rat au pif dans une animalerie, tu as toute les chances de tomber là encore sur un rat "dans la moyenne" qui aura un patrimoine santé aussi "mauvais" que ton rat de raterie mais en plus tu ne sauras pas quels sont exactement les problèmes qu'ils portent avant 1-2 générations et donc tu ne pourras pas imaginer de stratégies pour les combattre d'ici là.
-en revanche si ton rat appartient au groupe des familles "exceptionnellement mauvaises" : là il me semble plus judicieux de commencer avec un rat d'animalerie, puisque qu'en le choisissant au pif, tu as beaucoup plus de chance qu'il soit "dans la moyenne" plutôt que "exceptionnellement mauvais".. donc en résumé tu as plus de chance qu'il soit mieux que ton rat de raterie.


Enfin, c'est une longue démonstration pour dire quelque chose d'assez évident :
-il vaut mieux connaître l'ennemi qu'on combat que faire la politique de l'autruche (donc connaître les problèmes d'une famille plutôt que partir une famille avec probablement les mêmes problèmes mais qu'on a pas encore pu identifier).
-en revanche ça ne doit pas être un prétexte pour continuer les pires familles... car au bout d'un moment à force de continuer et d'entretenir la merde n'importe quel rat d'animalerie sera meilleur que la famille en question Smile.
Revenir en haut Aller en bas
http://ratmassemiettes.free.fr/index.html
Aggie
Ratoune pipelette
Ratoune pipelette
avatar

Féminin
Messages : 1272
Age : 42
Localisation : Paris
Inscription : 29/08/2013

Dans le monde du rat : compagnie

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 20:21

On part dans de l'inférence bayesiennes, donc, avec integration des resultats anterieurs (ou pas). Smile

Après, il existe une solution qui combine le "je ne dois rien à personne" et le "je sais de quoi je pars", même si logistiquement et éthiquement c'est (très) compliqué : les rats de souches de labo... Le projet de Lime est super intéressant de ce point de vue. Si je devais faire de la repro, je pense que je partirai de ce genre de choses.
Sûr que les phénotypes ne sont pas glamour, par contre il y a un recul considérable, de très bons résultats sur certaines lignées (de vraies lignées, cette fois).
Comme le disait PA sur l'autre discussion, on peut encore faire ressortir des choses pas jolies en croisant deux lignées prometteuses, mais ca limite tout de même la casse.

Et il est toujours possible de faire du retrospectif ensuite.
Revenir en haut Aller en bas
Arkane
Star des ratounes
Star des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 4743
Age : 29
Localisation : Sud Ouest
Inscription : 16/08/2008

Dans le monde du rat : Domaine des Arkenstones (ARK)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 20:21

On est bien d'accord manzelle, ça ne doit pas servir de prétexte à n'importe quoi ^^

C'est pour ça que j'avais aussi bien précisé que je parlais de familles travaillées, pas du mec qui fait reproduire ses rats comme ça, en faisant un peu gaffe sans plus.

Après ça fait se poser aussi une question qui découle de ça : qu'est ce qui est considéré "moyen rattrapable" et "moyen irrattrapable" ? ^^
J'ai un peu l'impression que ça dépend aussi de la sensibilité de chacun, pour certains deux tumeurs sur une fratrie avant 18 mois c'est la mort de la famille on arrête tout, d'autres tous les ratons sont morts en moyenne à 20 mois et ça ne choque pas.


Au final, des familles moyennes, y'en a pas tant que ça, puisque tout le monde, depuis des années, veut absolument recommencer depuis le début x)
Je finis par penser que oui c'est surtout un plaisir un peu égoïste d'avoir tout fait soi-même, sauf que bien souvent, on "passe à autre chose" avant d'avoir fait un taf concret, donc l'éleveur suivant repart de zéro, et au final y'a rien...
Revenir en haut Aller en bas
http://raterie-arkane.e-monsite.com/
Artefact
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3536
Age : 37
Localisation : Rennes (35)
Inscription : 01/09/2010

Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 20:29

@Aggie a écrit:
On part dans de l'inférence bayesiennes, donc, avec integration des resultats anterieurs (ou pas). Smile

C'est ça en fait ! espérance-maximisation  Handbang 
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vigies-pirates.net
manzelle
Giga ratoune
Giga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2529
Age : 28
Localisation : Marseille
Inscription : 22/04/2009

Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 20:42

Ah mais je ne parle pas de moyenne acceptable ou inacceptable/rattrapable ou irrattrapable, je ne parle pas de ce qu'on aimerait être la moyenne, je parle de moyenne "observable",là, concrètement, dans les faits Smile
Je parle de ce qui, en vrai, est l'histoire naturelle de la majorité des familles de rats : 1-2 tumeurs précoces avant 18 mois, quelques décès précoces mais disons 2/3 de rats encore là à 22 mois (..enfin je dis ça à la louche, c'est inévitablement basé sur ce que j'ai pu constater sur mes propres portées, il faudrait plus d'avis différents pour réellement définir cette moyenne).
Donc non je ne suis pas d'accord quand tu dis que des familles moyennes on en a presque pas : c'est bien parce qu'elles sont majoritaires qu'elles fondent du coup ce que je considère comme "la moyenne".

Après qu'on trouve ça acceptable ou pas c'est une autre question, mais il y a un moment il faut se faire à l'idée que la santé du rat est ce qu'elle est et non pas ce qu'on voudrait qu'elle soit.
Donc pour l'améliorer, soit on s'évertue à trouver les rats "exceptionnellement bons" et les croiser entre eux en espérant que la progéniture soit tout aussi "exceptionnellement bonne".. mais là j'ai envie de dire : bon courage.
Soit on se contente, à chaque génération, d'introduire des familles qui sont dans la moyenne mais plutôt la moyenne haute, et on tire un peu plus vers le haut au fur et à mesure. Surtout, on élimine au passage les familles "exceptionnellement mauvaises", donc on réussit progressivement à décaler la moyenne. Ca me semble déjà beaucoup plus réaliste !

Arrêter une famille et repartir de 0 parce qu'on a eu 2 tumeurs avant 18 mois sur une génération... clairement pour moi c'est vouloir partir de rats "exceptionnellement bons" (qui sont quasiment introuvables, c'est bien là le problème) plutôt que "dans la moyenne haute".. et c'est risquer de ne jamais rien construire.

Après oui, ce serait intéressant pour le travail de sélection des éleveurs de définir ce qu'est cette moyenne "objective", pour qu'ils puissent savoir si ce qu'ils ont entre les mains c'est plutôt du bon, du moyen ou du mauvais.
Revenir en haut Aller en bas
http://ratmassemiettes.free.fr/index.html
Arkane
Star des ratounes
Star des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 4743
Age : 29
Localisation : Sud Ouest
Inscription : 16/08/2008

Dans le monde du rat : Domaine des Arkenstones (ARK)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 20:54

Non mais je parlais en général, dans le monde du rat, à l'heure actuelle. Dans le pot-pourri de tout ce qui se nomme raterie actuellement en fait --'
Y'a énormément de "familles" qui n'en sont pas, ou on connait maxi les grands parents et encore...

Les seules vraies familles que je vois sont celles du peu de rateries sérieuses qu'il reste, soit une goutte d'eau dans la mare. Le salut nous vient de là :p

En fait nous sommes d'accord ^^
Revenir en haut Aller en bas
http://raterie-arkane.e-monsite.com/
Senalina
The best of the ratoune
The best of the ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3157
Age : 30
Localisation : près de Montpellier (34)
Inscription : 01/08/2011

Dans le monde du rat : Les Voleurs de Miettes (LVM)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Jeu 27 Fév 2014, 22:16

J'ai commencé avec un couple d'animalerie. Bon, ça date de quelques années et au jour d'aujourd'hui je trouve que ça a beaucoup évolué... Mais le coup de la personne motivée, avec un projet sérieux et qui n'a pas réussi à trouver un seul éleveur qui acceptait de donner une autorisation de repro, ça vous fait lever les yeux au ciel mais je l'ai vécu.
Je me suis vue répondre des non catégoriques mais aussi des "OK mais je garde la mainmise sur toutes les reproductions suivantes et les adoptants" (gneu?)... Et même le très classe "non, ton projet est pas intéressant, c'est du Husky".
C'est ptêtre d'ailleurs pour ça que je suis si frileuse du point de vue des interdits de reproduction.

Alors certes, j'admets que j'ai pris un risque et que j'ai eu un bol quasi miraculeux. J'admets aussi que je ne serais pas capable de ré-essayer avec un couple d'animalerie et que je ne le conseillerais pas non plus. Avec mon recul actuel, je pense que j'aurais pu/aurais dû faire autrement. Partir de zéro ça ne sert à rien: au pire, partez d'un kinder surprise ! Il y a des particuliers super qui suivent leur portée surprise avec attention et ça donne au moins un recul maman/fratrie toujours utile.

Pour le coup "d'assumer" son choix, je le maintiens. Certes, Artefact a raison ce sont toujours les animaux qui trinquent. Mais il ne faut pas oublier que l'éleveur qui les aime trinque aussi... Je ne suis pas une créature sans cœur, je chiale comme une madeleine quand un de mes rats adopté décède chez son adoptant...
Assumer, c'est être prêt à payer des frais véto en conséquence de son choix, c'est garder une bonne partie de sa portée et des suivantes, être prêt à culpabiliser à mort voire à admettre ses erreurs et tout arrêter... Et se prendre des remarques désobligeantes, même 4 générations plus tard. Ce n'est pas si facile que ça en a l'air.

Je ne blâmerais pas une personne sérieuse et réfléchie qui décide de commencer avec un couple d'animalerie en connaissance de cause.
Certes, je pense qu'au jour d'aujourd'hui les éleveurs sont plus souples et plus amènes en matière d'autorisation de reproduction et que c'est une excuse qui ne tient plus vraiment. Mais à l'inverse, j'imagine à quel point le monde de l'élevage ratounesque peut paraître nébuleux pour débuter ! Il faut s'accrocher solidement pour faire le tri.

EDIT: en me relisant, j'ai l'impression que mon message dégage une certaine agressivité (jme fais peut-être des idées?). Inutile de dire qu'il n'en est rien  Lol 2 
Revenir en haut Aller en bas
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/
Babouyou
Ratoune curieuse
Ratoune curieuse
avatar

Féminin
Messages : 721
Age : 33
Inscription : 19/08/2013

Dans le monde du rat : Compagnie, FA

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 00:15

Pas l'énergie de rentrer trop loin dans le débat, et je n'en sais pas assez sur les familles existantes pour avoir un vrai point de vue dessus : vu de loin, on dirait que toutes les familles ont tout autant de problemes, voire plus, que les rats d'animalerie que j'avais il y a 10 ans.... et que ces 10 dernières années de "sélection" n'auront au final porté que des fruits trop rares et "périssables" ...
Pour donner de la stabilité il faudrait peut etre déjà que les rateries aient des projets à long terme et ne finissent pas par tout arrêter ( autour de 25 ans souvent, à croire que la "perte de foi" arrive avec la maturité Sad ) .

Cela dit , je tiens à rebondir sur le message d'Artefact ...

@Artefact a écrit:

Dans la deuxième vision, tu considères que de toute manière, ce n'est qu'après avoir fait un truc que tu pourras dire si c'était bien ou pas, et que c'est pas en épluchant le passé que tu vas réussir à correctement prédire l'avenir. Que c'est de toute manière tellement une grande loterie, qu'il vaut mieux tirer dans tous les sens, et rendez-vous dans 2 ans pour savoir lesquels étaient les bons. C'est d'une certaine manière la vision "high risk, high benefits" : tu tapes un peu partout au hasard en espérant qu'un des essais va donner de bons fruits, et tu as effectivement une petite chance de tomber sur une perle qui n'aurait jamais été reproduite dans la première vision pour cause de manque de généalogie, mais qui avait réellement un bon patrimoine. Mais surtout une grosse chance voire une certitude d'avoir un gros pourcentage de casse et de ratés (et ça, on a beau dire "j'assume", c'est encore et toujours les rats eux-mêmes qui auront à l'assumer !).

...

Une autre manière de voir les choses c'est de penser au tir à l'arc.
Dans la deuxième [vision], tu mets un bandeau sur tes yeux et tu tires des flèches dans tous les sens. Ça va peut-être te permettre d'atteindre une super cible, une cible que tu n'aurais jamais atteinte de la première manière car tu ne l'aurais jamais visée. Mais tu as aussi des risques de ne rien toucher du tout... ou d'embrocher un môme au passage...

Qui d'autre a remarqué que c'est précisément la méthode de sélection choisie par la Nature , et à fortiori chez le rat, fragile mais prolifique à outrance...
Dans la nature chaque rate , chaque rat a un nombre impressionnant de descendants tout au long de sa vie, et la sélection naturelle se charge de faire le tri dans ces descendants . Dans notre fonctionnement actuel , une rate fait une 15 aine de petits en une ou deux portées, et un à trois sur les 15 se reproduisent. Dans la nature une rate aura des centaines de petits et la nature aura tout le loisir de choisir parmi eux ceux qui auront à leur tour une decendance. Dans notre fonctionnement , toutes les rates choisies auront le même nombre de descendants, dans la nature plus une rate a une bonne constitution et plus elle vit longtemps, plus elle aura de descendants ... et plein d'autres mécanismes entrent en jeu, mais toujours sur cette méthode du "tir à l'aveugle" .

Je pense sincèrement que c'est la méthode la plus efficace, à moyen et long terme , qui multiplie les possibilités, élimine les tares, transcende les qualités d'une espèce ... C'est en suivant ce modèle là que les espèces ont pu évoluer , et non pas dégénérer (comme l'espèce humaine et tout ce qu'elle touche) .

Mais qui est completement amorale, destructrice, et impitoyable, à l'image de la Nature elle même ...  

C'est pour ça que je pense que les terrariophiles sont encore d'entre nous les mieux placés pour améliorer le Rat Domestique, du moins ceux que le sujet intéresse ... moins de temps et d'energie à emmener les "mauvais" sujets chez le véto pour castration, ou n-eme chirurgie, un peu plus de temps et d'energie pour valoriser les bons sujets , les faire repro ....

Je ne dis pas que j'en serais capable, oh non...  j'en serais peut etre capable pour élever des poules ou des moutons, je crois, mais j'ai bien trop d'affectif avec les rats et c'est hors de ma portée ...
Pourtant d'un point de vue completement objectif, pragmatique... c'est ça qu'il faudrait faire pour apporter des amélioration significatives...  No
Avec une telle méthode, partir de zero ou partir d'une généalogie existante n'aurait pas la moindre importance ...
Revenir en haut Aller en bas
Arkane
Star des ratounes
Star des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 4743
Age : 29
Localisation : Sud Ouest
Inscription : 16/08/2008

Dans le monde du rat : Domaine des Arkenstones (ARK)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 01:57

Oui et dans la nature, les rats qui ont de vieux os sont quasi inexistants. On peut faire une corrélation sur plein de choses entre la nature et la domestication, mais là c'est pas le cas.

C'est un peu comme élever des chiens pareil que des loups, chez le chihuahua, ça fonctionne très mal.
Revenir en haut Aller en bas
http://raterie-arkane.e-monsite.com/
Aggie
Ratoune pipelette
Ratoune pipelette
avatar

Féminin
Messages : 1272
Age : 42
Localisation : Paris
Inscription : 29/08/2013

Dans le monde du rat : compagnie

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 01:58

@Babouyou a écrit:

Je pense sincèrement que c'est la méthode la plus efficace, à moyen et long terme , qui multiplie les possibilités, élimine les tares, transcende les qualités d'une espèce ... C'est en suivant ce modèle là que les espèces ont pu évoluer , et non pas dégénérer (comme l'espèce humaine et tout ce qu'elle touche)

Heu... Non.
L'adaptation se fait par rapport à un milieu donné, pas dans l'absolu. Les espèces ne sont pas "plus évoluées" (dans ton sens de transcendance) maintenant qu'elles ne l'étaient il y a un million d'années, ou dix, ou cent. Et l'évolution n'élimine pas les tares. Il y a du nettoyage de certaines choses au fur et à mesure (et réinsertion d'au moins autant de merdouilles, toujours au fur et à mesure), mais énormément d'états de caractères suboptimaux (voire franchement négatifs) passent entre les mailles de la sélection et persistent au fil du temps dans les lignées. Entre autres il y a tous les caractères que l'évolution ignore joyeusement, parce qu'ils touchent les individus après qu'ils se soient reproduits : dans la nature, un rat qui laisse beaucoup de descendants en bonne santé peut être atteint d'une tumeur à 8 mois, il sera toujours plus efficace "évolutivement" qu'un individu qui en vit 32 en bonne santé, mais ne laisse que moitié autant de descendants parce qu'il se reproduit plus tard ou moins efficacement. L'un des problèmes est que les points qui nous intéressent à travailler (longévité, bonne santé des individus âgés, etc) ne sont dans la partie de la vie qui influe sur le succès reproducteur dans la nature. On peut corriger le tir en sélectionnant les individus sur ces caractères là, en choisissant des reproducteurs déjà âgés, comme c'est fait pour les mâles, et/ou via les infos de la famille, comme pour les femelles. Mais le matériau de base et la méthode naturelle ne vont donc pas dans notre sens...

Cela dit, oui, avec une élimination réfléchie, permanente et impitoyable nous pourrions avoir des résultats plus rapidement. Certains éleveurs le font. Mais ce n'est pas ici le débat.
Revenir en haut Aller en bas
Ptitefraise95
Jeune ratoune
Jeune ratoune
avatar

Féminin
Messages : 610
Age : 25
Localisation : Midi-Pyrénées - Ariège - St-Jean de Verges
Inscription : 20/05/2011

Dans le monde du rat : Les Rats De Goût (R2G)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 02:06

J'ai cette vision du "je commence à zéro" avec des rats d'anim qui est de me dire "c'est totalement faux".
On commence à zéro nos projets ok, mais tout ce qu'on fait vraiment c'est prendre un rat en anim, qui est tout beau tout neuf, et qui a néanmoins une généalogie, des antécédents dans sa famille, dont on ne mettra jamais la main dessus. Donc rien n'est à zéro, on ne fait que passer sur ses antécédents.

Il faudrait plutôt dire "je commence avec un rat dont je ne connais rien, il peut m'apporter du bon, comme du mauvais"
Je ne blâme pas ceux qui commence avec 2 rats d'anim, mais je me dis automatiquement, qu'il va y avoir de la casse. Je peux avoir tord, largement même, mais c'est trop de risques, pour les adoptants, pour les petits eux même, ou alors faut tout faire en interne (et en vrai interne, garder tout le monde,voir qui ressort le plus correct et apte à la repro de la portée).

J'ai déjà vu des portées INC x INC se casser la gueule bien comme il faut, notamment chez des rateries/particuliers, et là, ben t'a plus que tes yeux pour pleurer. Pourtant c'était réfléchis, âges bien étudiés, caractère au top, pas de soucis de santé pour les 2, et les ratons, juste une catastrophe....

A côté de sa, mes 2 plus vieilles pepettes, qui étaient soeurs, sont mortes à 3 ans et 3 ans et demi, et, elle venait d'anim. C'est vrai que je me dis, et si à cet époque j'en avait repro une, qu'est ce que sa aurait donné? Puis je me dis qu'a côté de sa, c'était peut être blindée d'AVC, d'AH, de tumeurs, et que je n'en aurais jamais rien su. Puis comment savoir si ces âges là c'est pas un coup de chance? Ou si effectivement c'étaient les "meilleurs" ratons de la portée?

Ben on n'en sait rien, on sait pas si consang ou non il y a (surtout quand je vois les phénos vraiment simples dans l'animalerie près de chez moi, qui fait vachement familiale d'ailleurs), on sait pas si c'est pas un particulier qui les a lachés à la base, comment étaient les parents etc.

Reproduire 2 rats d'animalerie, c'est trop de "si, peut être que, c'est possible que" , sa peut donner du bon, mais moi qui pense avant tout aux bébés que je fait naître, je ne supporterais pas.

Revenir en haut Aller en bas
http://les-rats-de-gout.e-monsite.com/
YaYa_Achéron
Nouveau né
Nouveau né
avatar

Féminin
Messages : 4
Age : 30
Localisation : Cambrai (59)
Inscription : 28/02/2014


MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 02:08

Voilà un sujet qui m'intéresse et m'interpelle (la preuve, j'ai dû me réinscrire pour pouvoir y répondre, j'étais motivée!)

Ayant été citée par Artefact, et ayant moi-même fait le choix de cette méthode, je tenais à m'expliquer sur le sujet et je vais donc tenter d'être la plus complète possible et d'argumenter mon propos en me basant sur les résultats de mes propres portées et en vous faisant part de mon opinion et de mes expériences.

Dès mes débuts dans la reproduction (en 2005...) j'ai fait le choix de commencer des familles à partir de rien, à partir de rats d'animalerie. Alors oui, je suis honnête, à la base c'était surtout pour ne rien devoir à personne, pour être « tranquille » ou presque et aussi pour satisfaire ma fierté égoïste « j'ai réussi par moi-même, j'dois rien à personne ! ». J'ai fait ce choix avant tout à cause de ma personnalité. Mon enfance, mon vécu, ont fait de moi quelqu'un qui a toujours dû se débrouiller par lui-même. Alors ma vision de la reproduction est à l'identique de ma vision de la vie : parvenir à ce que je souhaite par tous les moyens possibles, me donner la force et la rage d'y parvenir, par moi-même.

Cela a des avantages déjà cités par Manzelle, on ne doit pas demander d'autorisation à quiconque et je ne m'attends pas à chaque repro à me faire dire qu'il faut stopper la famille. En plus, comme je suis quand même un tout petit peu pointilleuse sur le suivi, je gagne du temps en m'évitant de devoir chercher des infos... Aujourd'hui je peux dire que si une de mes familles doit être arrêtée, c'est moi qui en aurait pris la décision, et pas quelqu'un d'autre. Et par le passé j'ai déjà dû prendre ce genre de décision, mes premières familles ont été stoppées (et pour celles qui par hasard pourraient encore continuer, j'ai fait tout ce que je pouvais pour qu'elles soient arrêtées). J'estime qu'après quasi 10 ans de reproduction, qu'avec mon expérience et tout ce que j'ai pu apprendre d'autres personnes, je suis aujourd'hui assez rationnelle et raisonnable pour savoir QUAND il faut arrêter. Alors oui, je joue le jeu du « faites ce que je dis pas ce que je fais », j'estime aussi que n'importe qui ne doit pas faire n'importe quoi, et qu'avant de décider de partir de zéro il faut quand même savoir ce qu'on fait, et surtout connaître l'animal qu'on élève.

J'ai aussi fait ce choix parce que oui, ça me cassait les reins de chercher un rat avec un droit de repro, au début. Si j'ai renouvelé mes choix après mon année sans repro et le début de mes nouvelles familles, c'est aussi parce que selon moi le plus dur ce n'est pas d'adopter un raton avec droit de repro, le plus dur c'est d'adopter un raton avec droit de repro issue d'une famille que je juge de « qualité » et dont je partage l'éthique de la raterie où je l'adopte. Je ne dénigre pas les familles françaises attention, mais je juge qu'à l'heure actuelle, en France, la qualité des familles n'est pas plus excellente qu'ailleurs. Alors j'ai préféré adopter chez RB, qui, je le pense, est un éleveur pro qui fait une bonne sélection. J'ai préféré adopter à l'étranger, en Espagne, en Angleterre, et faire un espèce de pot-pourri avec tout ça...

Bien entendu c'est plus compliqué, c'est plus long. Mes « nouvelles » familles ont été démarrées en 2011, elles sont donc vraiment, vraiment jeunes. Elles ne partent pas tout à fait de zéro, on est quand même loin du mariage animalerie * animalerie. La première famille est issue d'une femelle RB et d'un mâle anglais. C'est avec ce mâle que j'ai découvert la consanguinité. Je l'ai toujours dit, quand jai vu sa généalogie, j'ai défaillis. En 5 générations, 6 rats différents, pas plus. Des père*fille, mère*fils, frère*sœur... C'est à ce moment là que j'ai voulu en savoir plus à ce sujet, que je me suis renseignée à l'étranger, que j'ai posé des questions, discuté avec des éleveurs (de rats mais pas que...) et c'est aussi à ce moment là que j'ai compris que si je n'ajoutais pas ces méthodes à mes reproductions, ce que je faisais ne servirais effectivement à rien.

Je suis donc partie sur des mariages avec un inconnu et un rat dont-on-sais-quelques-trucs-mais-pas-plus-que-ça. A quasi chaque génération, j'ai réalisé des outcross avec des rats sans aucune généalogie. Et au bout de deux générations, j'ai jugé que j'avais un bon recul (oui, deux générations c'est pas beaucoup mais ça donne déjà une idée), j'ai jugé que j'avais des bons résultats et j'ai décidé qu'il fallait commencer la consanguinité. Bien sûr j'ai pris un risque, c'était quitte ou double, mais ça, je le savais... J'ai compris que l'un de va pas sans l'autre, que si on veut partir de rien à un moment où à un autre, il faut se jeter à l'eau et prendre des risques. Des risques qui peuvent être évités quand on part avec des rats de famille connue, oui c'est vrai. Mais c'est trop facile. Et au final, j'estime que j'ai d'aussi bons résultats que d'autres familles françaises, avec des généalogies mieux fournies et plus longues. Je ne dis pas que mes familles sont meilleures que d'autres, je dis que mes familles ne sont pas moins bonnes que les autres, et pourtant, je ne travaille pas de la meilleure façon qu'on pourrait l'attendre de la part d'un « bon éleveur ».

Des bons résultats ça veut dire quoi ? Ca veut tout simplement dire que je considère que mes familles font partie de cette moyenne acceptable dont parle Manzelle. Que je fais tout ce qui est possible pour que tout se passe pour le mieux, comme le font d'autres bons éleveurs. Je ne pense pas que cela demande un effort plus important que pour quelqu'un d'autre, il faut suivre les ratons au maximum, alors bien sûr il y en a toujours dont on a pas de nouvelles et dont on ne saura jamais comment ils ont vécu, comment ils sont morts, à quel âge et dans quelles conditions... Mais on a des infos non négligeables sur une grande majorité des ratons de chacune des portées, et en recoupant toutes les infos de toutes les portées, on arrive à avoir une vision assez globale de ce qui se passe dans ces familles. J'ai pu remarquer au cours de ces dernières années que beaucoup d'éleveurs (et même des gens très biens), ne se basent que sur la fraterie et les ascendants directs de leurs reproducteurs. Ils occultent les frateries des ascendants, les portées que j'appelle « adjacentes », en gros toutes les branches d'une même famille. Pour moi, une famille part d'un couple, c'est ma génération 1. C'est tous les individus qui descendent de ce couple que je vais regarder et qui vont me servir à établir mon suivi et à organiser ma réflexion et mes objectifs de travail. Je vais créer des branches à ce couple et séparer la famille, souvent en deux, pour pouvoir faire un parallèle entre les deux. Cela me permets d'émettre des hypothèses, d'obtenir des réponses, de savoir s'il y a des choses qui sont récurrentes même si le sang a été légèrement brassé. En faisant de la consanguinité et en travaillant avec ces branches, je sais déjà facilement discerner les principaux problèmes. Au final je fais exactement la même chose que tout le monde, sauf que moi je ne me base pas sur les ascendants directs, c'est mon suivi et le recoupage de toutes les infos que j'obtiens petit à petit sur mes familles qui me donnent les réponses que m'auraient donné un éleveur chez qui j'aurais adopté des rats avec une généalogie de 10 pages. Sauf que ça aurait été plus simple et plus rapide, et non, je ne trouve pas ça drôle. Et pourtant je ne m'estime pas comme un apprenti sorcier pour autant (et j'espère vraiment ne pas être considérée en tant que telle), j'ai une réelle réflexion derrière chaque reproduction et j'essaie autant que possible d'avoir une vision à long terme, juste pour savoir où je vais clairement.

Je suis totalement transparente sur tout ce qu'il se passe dans mes familles et selon moi c'est d'autant plus indispensable quand on part de rien. Cette transparence légitimise mes choix, il me semble nécessaire de montrer que si je ne fais pas comme tout le monde ce n'est pas de la provoc, c'est une vraie opinion que je souhaite porter et dont je veux démontrer le bien-fondé. J'essaie le plus possible de tenir mes suivis à jour et pour que se soit plus simple pour tout le monde (pour moi comme pour les gens qui voudraient s'intéresser à ce que je fais), j'ai même tenté d'organiser un suivi par famille, justement pour revenir à cette vision globale et complète que je souhaite obtenir. Alors c'est pas à jour à jour, j'avoue qu'il faut que je prenne le temps de le faire prochainement, en tout cas, c'est toujours mis à jour dès le moment où je commence à réfléchir à une portée. C'est en accès libre, je vous invite à y jeter un œil si vous voulez voir « ce que ça donne » de partir de rien, ou presque (et quand on se casse un peu la tête et qu'on essaie de pas faire n'importe quoi quand même) :
http://raterie-d-acheron.forumperso.com/f101-familles

Pour la famille Black point, on a presque atteint les deux ans et demi de la deuxième génération. Les suivis ne sont donc pas terminés puisque beaucoup des descendants sont encore en vie. On voit bien qu'il y a des soucis, je le reconnais et je suis souvent moi-même la première à dire « c'est trop, faut arrêter là et ne pas aller plus loin ! ». Et pourtant, des tumeurs mammaires assez tardives je pense (ou tout du moins dans des âges acceptables), pas de soucis récurrents, rien niveau respiratoire, et surtout une longévité assez raisonnable (la dernière rate de la génération 1 vient de nous quitter, à 3 jours de son 3ème anniversaire, ce qui nous donne quand même une longévité moyenne de 31 mois...). J'ai peut-être le cul bordé de nouille ou alors je me satisfais de pas grand chose, mais enfin, perso je trouve que pour une famille qui part de rien ou presque, c'est quand même plutôt pas mal...

Partir de zéro c'est avant tout savoir vers quoi on veut aller. Savoir qu'on peut avoir de la chance ou ne pas en avoir. Je comprends que ce point de vue puisse ne pas plaire à tout le monde, qu'on puisse ne pas le concevoir raisonnablement. Ce qu'il faut c'est regarder les résultats que certains peuvent avoir, se rendre compte que oui, quand c'est bien fait, quand on se donne les moyens et qu'on est un petit peu sérieux et bien on peut aussi faire tout aussi bien qu'avec des rats à généalogie. On le dit assez souvent, avant nous ils sont partis de rien pour arriver à ce qui est aujourd'hui, alors au final, si on a les bonnes cartes en main, si on a l'expérience, si on a des connaissances, si on a une vraie réflexion, si on se sert de ces expériences du passé et qu'on en tire les bonnes conclusions, qu'on ne reproduit pas les mêmes erreurs, et bah, c'est quand même bien mieux que de partir de rien sans se poser de questions... Comme je l'ai dit plus haut, je pense que "nous" avons besoin de reconnaître que partir de zéro c'est peut-être pas si mal. Que oui, on a une part d'inconnus, qu'on peut totalement se planter... Mais on peut tout aussi bien se planter sans partir de zéro. Partir de rien c'est comme la consanguinité selon moi: c'est nécessaire, mais pas à la portée de tous.

C'est la nuit, j'ai bossé toute la journée, je suis fatiguée, je ne sais plus ce que j'aimerais dire, j'ai sûrement oublié des trucs et pas été cohérente sur d'autres (comme d'hab...). Mais enfin je pense avoir donné quelques réponses et j'essaierai de répondre si quelqu'un avait des questions Wink
Revenir en haut Aller en bas
Babouyou
Ratoune curieuse
Ratoune curieuse
avatar

Féminin
Messages : 721
Age : 33
Inscription : 19/08/2013

Dans le monde du rat : Compagnie, FA

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 03:23

Ah mais je ne dis pas le contraire Aggie ( bon à part que d'un point de vue "mécanique" la bécane d'un mammifère est un poil plus complexe qu'un procaryote ou qu'un planaire, non ? Et rien que chez les vertébrés, si tu pars de l'image que toute l'évolution se "répète" dans chaque développement embryonnaire, certains organismes s'arrêtent à un stade bien inférieur tandis que d'autres ajoutent et surajoutent des étapes, quelle que soit la direction évolutive qu'ils ont pris, il y a tout de même certaines bécanes qui ont plus d'options que d'autres, c'est en ça que je les considère comme "plus évolués" même si les puristes n'aiment pas qu'on le dise comme ça ) mais le rat a assez prouvé ses capacité à s'adapter à de nouveaux milieux, et pas seulement grace à sa subtile intelligence mais bel et bien parce qu'il a pondu assez de lardons pour qu'il y ait une poignée d'entre eux capables de survivre dans ce nouveau milieu et se reproduire .

Quant aux tares , bien sur que la sélection naturelle les élimine dans un milieu donné, oui, je ne voyais pas l'importance de jouer les puristes vu que c'était déjà à moitié du hors sujet . Mais elle les élimine tout de même . Un leucisme ou un albinisme, plus de chances d'être repéré par le prédateur (ou les proies) => moins de chance de survivre et se reproduire => éliminé ... éliminé juste ce qu'il faut , on ne sait jamais, à la prochaine glaciation un pelage blanc pourra bien être utile et on pourra le ressortir ?

Et cela dit, je n'ai jamais dit d'appliquer strictement un simulacre de sélection naturelle dans le milieu de l'élevage, mais de s'inspirer de son mécanisme en lui même, qu'Artefact comparait à un tir à l'aveugle . Le milieu "vie d'animal domestique avec l'humain " ne demande absolument pas les mêmes critères de survie . Même sans parler de la santé , rien que le caractère ... La nature va favoriser l'agressivité hormonale, car le rat mâle va évincer ses concurrents pour transmettre ses genes, alors que nous, aux dernières nouvelles, on essaie d'avoir des rats plutot gentils et stables .

Pour te donner une image, on peut visualiser le milieu de l'élevage ovin... une mauvaise mère ou une mauvaise laitière n'est pas gardée, elle est remplacée et réformée, un agneau qui a des problemes de croissance, ou des double trayons, est envoyé à l'engraissement même si il est issu d'une bonne mère, chez la thône et marthod plus particulièrement, une agnelle mal marquée, à moins d'être forte, saine et d'avoir une des meilleures mères, et d'etre sur un élevage laiter, elle n'est pas gardée... mais ensuite toutes les femelles gardées reproduisent, un seul mâle est gardé sur l'année, The male, qui est soit gardé quitte à faire un peu de consanguin soit échangé contre l'agneau "champion" du voisin . Au final , "On produit beaucoup, on élimine tout ce qui ne correspond pas, on fait reproduire tout ce qu'on garde, on produit beaucoup, etc..."

Quant à la longévité, certes, on peut se dire qu'on n'a qu'à reproduire les individus les plus vieux ... mais pas vraiment! Déjà la qualité des gamètes n'est plus forcément optimale, chez la femelle , si ça fonctionne comme chez nous, simplement parce que les meilleurs ovules sont balancés en premier , chez le mâle, on ne sait pas encore toutes les crasses qui peuvent s'accumuler d'un point de vue épigénétique dans les spermatozoïdes. Et bien sur chez la femelle , l'âge avancé n'est pas du tout un bon point pour que la portée se passe bien, sincèrement des primipares à 8 mois personnellement ça me fait peur pour la rate . Et puis attendre le dernier moment pour faire reproduire son rat c'est risquer de ne pas le voir reproduire du tout même si ça aurait pu être un excellent individu en termes d'amélioration de l’espèce . Alors quoi ? comment appliquer un mécanisme de "tir à l'aveugle" quand on recherche la longévité ?
Eh bien en faisant reproduire des rats à l'aveugle, et en sélectionnant apres coup, en G1 ou G2, les meilleurs descendants de ceux qui auront vécu le plus vieux . Je ne dis pas que c'est réalisable, je ne dis pas non plus que c'est Ethique...

Le plus efficace encore ce serait de congeler des gamètes de chaque rat et de le faire reproduire post mortem, pour tout savoir de sa vie et sa mort avant de décider ou non de le reproduire, ah on pourrait aller loin si on en avait les moyens, mais sincèrement, autant pour le caractère, pour l'AH ( le nombre d'AH qu'il y a aujourd'hui est hallucinant ! ), pour les grosses tares comme le MC ou pour les phénotypes, on peut être efficaces dans notre sélection actuelle, autant pour la santé et la longévité excusez mon manque de tact mais ce qui est fait aujourd'hui autant faire pipi dans un violon ...
Revenir en haut Aller en bas
Aggie
Ratoune pipelette
Ratoune pipelette
avatar

Féminin
Messages : 1272
Age : 42
Localisation : Paris
Inscription : 29/08/2013

Dans le monde du rat : compagnie

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 11:58

Désolée, toujours pas. Ça, c'était comment on comprenait l'évolution il y a 60 ans...
Ce n'est cependant pas le sujet de ce thread, donc je propose que tu ouvres un sujet dédié et on peut continuer à en discuter.
Revenir en haut Aller en bas
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7709
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 12:16

Ah mes yeux la "meilleure méthode" c'est... l'association des deux xD Partir des meilleurs rats possibles, faire un paquet de repros, regarder ce qu'il en sort et avancer avec ce qui donne des résultats.

Au final c'est ce que font certaines grandes rateries, elles ont un stock de rats déjà travaillés adoptés chez un autre éleveur et font différentes portées/branches avec tout ça. Ensuite, avec les retours, elles éliminent les branches qui ne donnent pas les résultats voulus, doublent celles qui ont fonctionné pour encore partir sur de nouveaux tests tout en conservant quand même ce qui a marché.

Mais là on parle de gens qui ont bien souvent 5 portées par mois en moyenne, gardent énormément de ratons à chaque générations, bien souvent pratiquent le rehomming sinon ils ne s'en sortiraient pas vu le nombre de rat nécessaire. Mais ils ont toujours un pool actif de 40 - 60 rats.


A notre niveau le souci c'est cette masse de rats à gérer...


A mes yeux, actuellement, ce qui nous manque c'est une vraie rigueur dans le choix du programme. On veut du résultat mais on change de mode de sélection toutes les 2 portées. On sait à quel point il est difficile de travailler certains caractères, alors si en plus on se laisse seulement 2 minutes bah... on a le résultat de 2 minutes de travail. On saute d'une famille à l'autre, on prends des rats avec géné, puis des rats sans, des rats de différentes provenances, ... Je suis persuadée qu'une méthode fixe donnerait des résultats, peut être pas ceux voulus si la méthode est mauvaise/pas adaptées à notre base mais des résultats quand même.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Shad'y
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 9710
Age : 30
Localisation : Angoulême (16)
Inscription : 23/11/2009


MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 12:25

Re-Bienvenue YaYa_Achéron,
Merci de passer te présenter comme c'est la règle sur le forum. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://mesmonstres.wordpress.com
Aggie
Ratoune pipelette
Ratoune pipelette
avatar

Féminin
Messages : 1272
Age : 42
Localisation : Paris
Inscription : 29/08/2013

Dans le monde du rat : compagnie

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 13:43

La question du temps, de la constance et du nombre d'individus est cruciale. Même les éleveurs à gros cheptel sont en limite basse pour être efficaces.
Les buts fixés sont a base multigeniques, et pas avec 1 ou deux gènes, mais des dizaines, aux interactions complexes, donc il y aura des allèles à problème qu'il sera impossible de virer. Pire, certains combos de gènes ou d'allèles (interagissant ou simplement liés génétiquement car ils sont proches dans les génomes) vont travailler contre nous.
Par exemple, pour revenir sur les rats plus petits à la naissance ou grandissant moins vite : il est possible que certains de ces cas soit liés à des proportions plus faibles de problèmes plus tard chez l'animal (il y a clairement un lien quelque part, vu les taux de tumeurs quasi-nuls des rats nains). Bien sûr une partie des petites tailles sera indicatrice de problèmes de développement, mais d'autres pourraient être prometteurs. Or si on regarde les programmes de repro, la sélection sur la taille est très liée à la préférence personnelle des éleveurs (et ce sont souvent les bêtes de taille plus importante qui sont repro). Rien que changer cela en reprenant une famille a une bonne chance d'avoir un impact, et de modifier considérablement la direction de la sélection.
Un travail groupé (ou repris) demanderait donc de se mettre d'accord sur tout un ensemble de critères qui peuvent sembler sans importance vu de loin, mais qui en fait sont partie intégrante de la fiabilité des informations de suivi: taille, composition et peut etre quantités de l'alimentation, température de maintien même... Et on revient sur l'importance du suivi.
Revenir en haut Aller en bas
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7709
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 14:07

C'est vltava qui me disait qu'avec une même souche de rats, venant de deux fournisseurs différents mais utilisés sur une même étude, on arrivait à ne pas avoir les mêmes résultats. Ce qui du coup recoupe le fait que malheureusement tout compte...

Pour rebondir sur le poids/taille y'a des éleveurs qui ont pris une voie peu commune encore: selectionner les rats à croissance lente, maturité tardive et les repro tard (genre jusque 18 mois pour les femelles). L'idée c'est que ces rats auraient une meilleure longévité car se développant moins vite. Pour le moment j'ai pas trouvé de résultats vu que ça reste assez jeune, mais c'est un truc intéressant à regarder.

De toute façon y'a "l'idéal", "le papier" et "la réalité". Le jeu étant que les 3 sont jamais d'accord, encore moins quand on intègre "possibilités techniques".

Mais je pense vraiment qu'une rigueur dans la repro ferait surtout quelque chose.


Dernière édition par Limë le Dim 02 Mar 2014, 16:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Arkane
Star des ratounes
Star des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 4743
Age : 29
Localisation : Sud Ouest
Inscription : 16/08/2008

Dans le monde du rat : Domaine des Arkenstones (ARK)

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 15:34

Houla, ça va vite =)

En effet pour moi partir de rat d'anim ne signifie pas "partir de zéro" mais bien "partir d'un rat donc on ne sait rien". Ca revient au même que d'adopter chez quelqu'un qui ne suit pas ses familles en fait. C'est pas parce qu'on ne connaît pas les soucis qu'ils n'existent pas.

On ne peut pas savoir ce qu'il y a "à l'intérieur" du rat, il peut être génial, gentil, santé de fer, et transmettre l'inverse. Vous me direz que sur un rat à géné suivie c'est idem, sauf que là vu ce qui ressort sur la famille, on a un axe de réflexion sur ce qu'il peut transmettre ou pas comme saloperies.

Yaya comme d'habitude ton avis est très pertinent, seulement comme je t'ai dit hier sur fb, je pense que ça fonctionne chez toi parce que t'as la tête sur les épaules, tes choix sont super réfléchis et tu sais comment bosser de cette manière.
Cependant, faudrait me dire qui, dans ceux qui "partent de zéro", a cette maturité, ce sérieux et cette réflexion ? :/
On en revient à la même conclusion à chaque sujet : c'est toujours les même qui font n'importe quoi ^^

En fait au final ta méthode elle s'applique autant aux rats INC qu'aux rats à géné, il s'agit de connaître sa famille, de la suivre, de savoir quand dire stop,...

Personnellement c'est pas tant le point de vue qui me chiffonne, je pense que ça pourra m'arriver d'avoir recours à de l'INC ou de lIND, peut être même l'an prochain si mes suivis sont bons. Je jette pas la pierre à ceux qui ont recours à ces croisements (bien qu'un croisement INC x INC j'ai également du mal à comprendre la logique de sélection ^^). Ce qui me dérange le plus bien souvent c'est juste la méthode et l'argumentation qu'il y a derrière. C'est très souvent une question de facilité bien plus qu'autre chose en fait.

Pour la corrélation entre croissance et santé/longévité, je me demande au final si c'est pas juste une question de sélection tout simplement. Y'a qu'à voir chez Becaria, ses rats ont une croissance hyper rapide et deviennent des monstres, bref ils ont tout pour "sur le papier" développer des soucis type tumeurs, et au final pas du tout.
Revenir en haut Aller en bas
http://raterie-arkane.e-monsite.com/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 16:04

J'ai 3 frères d'une ancienne raterie qui vont avoir 32 mois dimanche.
ils sont de petits gabarit et effectivement, si j'ai eu beaucoup de soucis avec les sauvetages et particuliers , en revanche ces 3 là n'ont jamais eu aucun soucis de santé.
C'était une tite parenthèse  Smile 
Revenir en haut Aller en bas
Aggie
Ratoune pipelette
Ratoune pipelette
avatar

Féminin
Messages : 1272
Age : 42
Localisation : Paris
Inscription : 29/08/2013

Dans le monde du rat : compagnie

MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   Ven 28 Fév 2014, 16:22

Ce serait trop beau s'il y avait une relation simple entre croissance et tendances aux tumeurs...
Mais sur des familles grandes sélectionnées contre les tumeurs et des familles petites idem, le background génétique peut être très différent, et justement croiser les deux pourrait déclencher des problèmes que ne présente aucune des deux prises séparément. Idem pour la nourriture, on sélectionne ceux qui se débrouillent bien avec le régime qu'on leur donne. Si celui ci est changé, cela change pas mal de choses (typiquement, les régimes recommandés dans chaque pays diffèrent, donc du rat transfrontalier pourrait être concerné).

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a toujours un moment où on prends nos belles hypothèses, et on en met une partie au placard pour coller aux problèmes de la réalité et du faisable (c'est ce que diront certains de ceux qui reproduisent de l'anim : je ne pouvais pas trouver mieux). Mais il y a des choses à faire au niveau du suivi qui pourraient être potentiellement réalisables pour intégrer plus d'info (et certains y sont déjà, en fait).

Une question inspirée par l'intervention de Yaya : du coup, comment considérez vous les rats travaillés par RB, par exemple ? Il n'y a pas de suivi, mais un travail en amont considérable il me semble...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis   

Revenir en haut Aller en bas
 

[débat repro] commencer de zéro/bosser une famille à soucis

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 

 Sujets similaires

-
» Poljot chrono , "repro"?
» Se préparer physiquement à bosser
» Miscanthus sinensis "Sarabande"
» ensistrus
» Fleur Sarracenia en août??
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM RATS :: Les rats : questions/réponses :: Reproduction et génétique-