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 Question consanguinité.

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Limë
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:37

C'est en ça que je dis que grand ou petit en soit c'est pas ce qui est le plus interessant, ce qui compte c'est de savoir POURQUOI ^^ Chez Becaria ou chez moi y'a pas de suspens, on sait d'où ça vient et pourquoi. Effectivement rien à voir avec un rat d'anim avec zéro recul.

Et +1 pour le fait de ne pas apprendre sur le tas, comme dit très justement Arkane on met en pratique ce qu'on a déjà appris et on affine. Mais il faut déjà avoir les bases pour partir sur quelque chose, sinon c'est un peu comme se jeter à la mer sans savoir nager.

Si tu veux une trace de tes rats en travaillant un peu alors trouve leur des partenaire qui apportent de l'eau à leur moulin. Si le travail c'est pas l'urgence n'importe quel rat non lié fera l'affaire. Mais clairement la consanguinité n'apportera rien.

Et si ça ne te vaccine pas de voir des ratons qui vont mal, là malheureusement on ne pourra rien pour toi.
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Aggie
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:42

Probablement, Arkane. Et si c'était ca, la génétique a quand même tout à y voir...
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Nnyl
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:45

Pour l'instant il n'y a aucune consanguinité et elle n'arrivera approxinativement si pas de problèmes avant qu'en juin 2015. Comme tu le vois je ne suis pas non plus totalement inconsciente puisque je me renseigne quand même bien avant. Bien sûr si je trouve des adoptants que ce soit pour celle de octobre ou celle de juin 2015 je serais honnête et les préviendrais des possibles risques. Si j'explique clairement mes projets ici c'est justement par souci d'honnêteté, comme je l'ai dit dans mon autre post je n'ai aucunement l'intention de faire ça comme une voleuse dans ma cave en mode savant fou.

Bien sûr que j'aime mes animaux (pour preuve mercredi je recupere encore une nouvelle cage pour eux) et je suis prête à tout pour eux et c'est justement parce que je les aime que j'espère pouvoir à terme augmenter leur longévité.
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Nnyl
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:57

*avant leur 3 mois pardon. Les deux premiers je les aient "tout simplement" retrouvé morts dans leur sommeil. Le troisième un matin avait la patte enflée je l'ai emmené chez le véto qui lui a fait une radio. Je ne sais plus exactement ce qu'il m'a dit mais j'ai eu de la creme et un medicament à lui donner. Au final son coeur a finit par lacher. Evidemment qu'à l'époque ça m'a fait souffrir et c'est toujours le cas (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai raté le coche pour mon premier rat) mais je ne vais quand même pas rester sur une mauvaise expèrience toute ma vie.

Le truc c'est que quand on est pas vraiment intégré dans le monde ratouphile c'est compliqué de trouver une raterie qui nous fasse confiance ce que je comprends parfaitement. Après même dans le cas où la j'aurais trouvé quelqu'un pour mon mâle je n'aurais pas pu voir les petits grandirent ce qui me pose problème.

Dans tous les cas je ne cherche pas à ce que vous approuviez/compreniez ma demarche. J'ai ma conscience pour moi et je sais que je n'ai que de bonnes intentions à l'egard de mes rats.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:03

On ne reste pas sur du negatif (sinon moi j'arrête les rats dans 5 minutes) mais on apprend de nos erreurs (du moins on essaye) et de celles des autres.

Tu peux très bien continuer la repro avec tes rats sans faire de consanguinité, ça personne te dit que c'est un problème. Là où on a de gros doutes c'est de faire de la consanguinité sur cette base, qui est clairement totalement bancale.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:14

C'est bien pour ça que si je fais de la consanguinité ce ne sera qu'à la 3ème génèration puisque j'aurais à la fois du recul sur ma portée actuelle, la suivante et bien sûr sur les parents.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:24

Sans parler de recul, la consanguinité fait forcément ressortir tout ce qu'il y a de bon ou de mauvais dans une famille, et sur une famille si "jeune", c'est se jeter d'une falaise sans savoir si en dessous y'a un lac ou 200m de vide et des rochers...
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:35

En même temps même si je n'aurais pas une famille de 15 generations j'aurais quand mêne les parents, toute ma fratrie actuelle et une grande partie voire la totalité de la fratrie de octobre (pour l'instant ce qui est sûr c'est que je garderais 3 mâles et 3 femelles). On peut pas dire que mes ratons seront lachés dans la nature sans suivi puisque je les auraient sous les yeux tout les jours donc aucun risque de me retrouver sans nouvelles des bébés ou autre.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:41

Non mais... Ca ça marche sur une repro "normale".

Sur une repro en consang' ça va faire ressortir des trucs que tu ne peux pas faire ressortir normalement (ou alors t'as pas de bol).
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:46

@Arkane a écrit:
Sans parler de recul, la consanguinité fait forcément ressortir tout ce qu'il y a de bon ou de mauvais dans une famille, et sur une famille si "jeune", c'est se jeter d'une falaise sans savoir si en dessous y'a un lac ou 200m de vide et des rochers...
Hmmm pour le coup il faut rien exagérer non plus, 12,5% de consanguinité, si elle connait les parents, et les 2 générations qui suivent.. c'est pas non une énorme prise de risque.
Mais c'est à voir dans les 2 sens : ça n'apportera rien de bon non plus, c'est à dire que c'est pas avec 12,5% de consanguinité que tu arriveras à fixer les traits que tu veux.

En fait, j'ai du mal à comprendre ce que tu souhaites : faire juste UNE repro consanguine (12,5%, qui n'apportera probablement rien de mauvais - sauf coup de "pas d'bol" - mais rien de bon non plus.. donc au final, quel intérêt ?) ou travailler en consanguinité sur plusieurs générations (c'est à dire augmenter le taux petit à petit, jusqu'à arriver à 50% environ.. auquel cas, si tu n'es pas partie avec une bonne base travail, là oui, il y aura de la casse !) ?
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 00:51

Ben une petite prise de risques sans aucun sens, ça reste de la prise de risque "pour rien" quoi ^^

C'est juste pour le fun, et autant déjà la repro pour le fun, ça me broute, autant si en plus on y rajoute un facteur potentiellement dangereux, ben...

(non mais le truc avec les "potentiellement", "éventuellement" "peut être que", "si jamais",... C'est que du coup les gens croient que c'est de l'extrapolation, et que, c'est bien connu, ça n'arrive qu'aux autres... Exposer qu'il peut y avoir vraiment des soucis graves peut sans doute leur faire comprendre plus clairement que c'est dangereux, à mon sens).

Non mais dans un cas comme dans l'autre, j'attends toujours des arguments valables quoi :/
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 01:03

Quant à la consanguinité, les autres ont donné de bien bons conseils, en revanche je souhaiterai juste rebondir sur une pensée qui est revenue à plusieurs reprises :

"Tout ça pour dire que oui je sais ce que ça fait de perdre des rats nés chez nous et même si ça fait mal j'assumerais comme j'assume mes rats qui ne sont pas nés chez moi."
Assumer c'est bien oui, certains ne le font même pas. Mais ce n'est rien, par rapport à la souffrance que peuvent endurer les rats eux-mêmes. Oui, c'est douloureux pour notre coeur et pour notre porte-monnaie, quand nos rats ont des problèmes !
Mais la douleur, la gène, le handicap ce n'est pas nous qui le ressentons.
Pour moi, "se cacher" derrière le fait qu'on assume est un peu comme dire "je t'ai trompé mais je suis honnête", l'honnêteté n'enlève en rien la douleur de la trahison et là, c'est pareil...

Ce n'est aucunement pour t'accabler mais pour mettre le doigt sur un point qu'il ne faut vraiment pas se sortir de la tête : ceux qui risquent d'en souffrir sont bel et bien en premier lieu les rats.

Si tu as envie de te lancer, commence en outcrossing, demande des conseils, fais-toi accompagner par des éleveurs expérimentés qui pourront t'aider à construire ta famille et, dans quelques années, après que de nombreux savoirs et expériences se soient accumulés, tu pourras tester la consanguinité Wink
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 01:12

Je vais re tenter de faire simple en fait dans l'absolu c'est à dire à long terme faire une repro consanguine toutes les deux generations. Reste encore à determiner à quel taux et là ça se fera en fonction de l'evolution des ratons. Si je vois que ça evolue bien alors je pourrais monter à une generation sur deux.

Petit "schema":

Janvier 2014: Generation 1 non consanguine
Octobre 2014: Generation 2 issue de fille de generation 1 + mâle encore une fois non consanguin pour l'instant encore non determiné
Juin 2015: Generation 3 issue de fille de generation 2 + mâle de generation 1
Juin 2015: en paralléle création d'une seconde famille pour éviter de faire que du consanguin sur la première et inversement.
Fevrier 2016: Generation 4 issue de fille de generation 1 de ma seconde famille + mâle de generation 1 ou 2 de ma première famille (ça reste à determiner.
Octobre 2016: même systeme qu'en juin 2015 avec ma première famille mais on saute une generation + continuation de ma 2 eme famille.
Juin 2017: Introduction de la consanguinité dans ma 2nde famille.
Etc

Bien sûr tout ça reste soumis à la condition que tout aille bien niveau santé pour ma generation actuelle et les suivantes si elles arrivent.

J'espère que c'est à peu près clair.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 01:18

coc0w: bien sûr qu'il y a le risque que des ratons souffre ce que je ne souhaite pas bien sûr mais il y a aussi le risque que des rats vivent plus longtemps en meilleure santé. C'est quand même pas mal comme risque tu trouves pas?

Arkane: Je considere mes arguments d'un point de vu personnel comme valable le fait qu'ils ne le soient pas pour toi ça reste aussi ton point de vu personnel.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 01:34

Malheureusement on est sûrs des risques que l'on prend mais pas du tout de ce qu'on a à gagner. D'autre part, l'environnement joue énormément sur la santé d'un rat et dans des projets de reproduction un peu "spéciaux" il est d'autant plus important d'avoir un suivi parfait et de minimiser les risques qu'il soit faussé par de mauvaises conditions de vie, des adoptants qui ne donnent plus de nouvelles, etc.

Donc il est bon aussi de s'entourer d'adoptants qui souhaitent "jouer le jeu" et se donner à 100% dans le projet (fournir les meilleures conditions de vie, être prêts à faire les examens nécessaires en cas de décès, et donner des nouvelles complètes et régulières).

On peut aussi arriver à de bons résultats en outcrossing et il faut savoir faire preuve de patience. Pourquoi ne pas commencer ta famille de la sorte, tenter de faire toujours de bons mariages, bien réfléchis et, lorsque tu auras des résultats déjà satisfaisants sur ta famille, penser à te lancer dans un projet plus complexe ?
D'autant plus que bien que rare, l'association et le travail en partenariat entre éleveurs est vraiment une bonne chose pour des projets pareils Wink
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 01:52

Le truc c'est que dans l'absolu bien sûr que j'aimerais travailler avec d'autres eleveurs le problème c'est que dejà je n'ai pas de permis/voiture. Ensuite niveau moyens internet je suis limitée (j'ai la poisse avec les ordis question internet -_-) donc bon pas facile de trouver des covoiturages (puis je suis moyen chaud d'envoyer mon rat par covoit). Aussi encore faut-il trouver un eleveur qui accepte de travailler avec moi vu les problèmes sus-mentionnés et surtout avec qui il serait possible d'avoir une confiance reciproque.

Pour ce qui est du suivi particulier c'est bien pour ça que je garde toute ma première portée et que je compte garder au moins 3 rats/sexe des portées suivantes. Et si je fais adopter un de mes ratons ce ne sera qu'à condition que je sois à 100% súre de la personne (et je peux vous assurer que je fais très difficilement confiance à autrui).
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 02:01

Moui et les gens qui bossent en consang' partent pas de rien, avec 0 but précis, 0 connaissance de la famille (et je parle pas des parents et grands parents, ça on peut l'avoir n'importe ou), 0 portées avant, 0 expérience.

Ils partent avec une famille qu'ils connaissent bien, depuis des générations, dont ils connaissent les points forts, les points faibles, la manière de travailler, enfin, avant de partir sur un projet si "gros", commencer par voir si on tient une sélection "normale" me paraît judicieux.

Après, moi, j'suis une vieille aigrie despote élitiste, et j'aime bien me prendre la tête pendant des années. C'est vrai que si on marie frère/soeur, ça me ferait grave gagner du temps pour savoir ce qui est à épurer.

Et donc, si tu ne peux pas faire tout ça, ta génération 1 tu la croises avec quel mâle ? :/ un mâle d'anim ou du particulier du coin ?


J'ai pas le permis, pas de voiture, jamais eu trop d'aide extérieure, jusque 2011 j'ai jamais eu Internet, en 2010 j'avais même pas de PC à moi, pourtant j'ai toujours réussi à adopter loin, et à faire adopter loin.
Et j'ai fait une repro en 2012, alors que je gagnais 300 boules par mois, avec une rate de région parisienne (alors que j'habite un trou paumé en dessous de Bordeaux).

Je dis pas que j'suis un exemple à suivre, quand j'vois comment c'est la galère pour les covoits parfois. M'enfin entre ça et rester dans la facilité d'aller chercher ses reproducteurs chez le pékin du coin ou à l'animalerie...

(ah tiens, Nin's elle habite un coin paumé du 64, mais genre vraiment le trou du cul du monde, elle a ni permis ni rien, pourtant elle a des rats qui viennent de partout que même moi ça me fait halluciner les covoits qu'elle trouve --')
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 02:37

Le retour des exemples foireux!

Faire de l'outcrossing c'est comme aller de Paris à Bordeaux en Clio. C'est long, a la portée de tout conducteur, on y arrive.
Faire de la consang c'est le même trajet mais en Porshe. Vachement plus rapide, mais y'a moyen de se mettre dans le fossé très vite si on a pas l'habitude de conduire ce type de bagnole. On arrive à Bordeaux plus vite (passons les limites de vitesse) mais en prenant plus de risques.

Dans ton cas, il me semble, on ne peut pas dire que tu ais fait le stage de pilotage pour la Porshe. De plus tu vas à Bordeaux, tu connais à peu près la route mais... tu vas faire quoi là bas? Car prendre le risque d'un trajet pour un but inconnu, ça n'a pas d'interet.

Ce qu'on essaye de te faire comprendre c'est que la consanguinité c'est PAS magique, ça demande du travail et de solides connaissances quand on veut partir de zero. Si on ne peut pas y mettre les moyens, on a meilleurs temps de rester en outcrossing serieux, on aura même surement de meilleurs résultats.

Et pour te prendre un exemple que je connais bien, je n'ai pas le permis, pas de voiture et pourtant qu'est ce que j'ai pu bouger pour des rats! Je bosse en consanguinité et dès le début j'ai été honnête: je n'ai pas les moyens financiers, matériels ou intellectuels pour partir de zéro. Et pourtant j'ai 10 ans de rats, une grosse dizaine de portées maintenant et une ancienne famille de rats sous le coude. J'ai joué la carte presque facile: J'ai été taper dans le travail d'une autre personne, qui travaille en consanguinité depuis des lustres pour m'éviter un max de surprises. Le pire? j'en ai malheureusement encore et pour l'instant, malgré tous mes efforts, je suis encore très loin du but fixé.

Tout ça pour dire que c'est pas aussi simple que sur le papier et que ça demande vraiment d'avoir des bases solides.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 03:01

@manzelle a écrit:

Hmmm pour le coup il faut rien exagérer non plus, 12,5% de consanguinité, si elle connait les parents, et les 2 générations qui suivent.. c'est pas non une énorme prise de risque.
Mais c'est à voir dans les 2 sens : ça n'apportera rien de bon non plus, c'est à dire que c'est pas avec 12,5% de consanguinité que tu arriveras à fixer les traits que tu veux.

À 12,5% de consanguinité, j'ai une rate qui a fait une tumeur mammaire à 4 mois, et qui présentait des masses (comprendre = de probables futures tumeurs) sur l'utérus. La famille était pas ce qu'il y a de plus pourri, connue jusqu'aux arrières-grands-parents, "juste" quelques cas de tumeurs mammaires chez des rates âgées.
Ça va très, très vite.

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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 11:47

En partant de zéro les éleveurs s'y prennent en général comme ça pour la consanguinité:

- Garder un max de petits pour avoir le choix
- Faire un maximum de branches pour toujours avoir une porte de sortie. Tous les croisements ne vont pas être bons, du coup il y a des branches à couper en cours de route. Et quand je dis un maximum, c'est pas 2 branches.
- Aller à la casse, vu que c'est le but de la consanguinité sur zéro
- Travailler en interne le temps d'atteindre un minimum d'objectifs, c'est à dire qu'ils ne laissent pas de petits en repro et on même tendance à tous les garder.

N'oublie pas que si tu gardes plusieurs rats par portée tu risques de très vite devoir gérer un grande troupe, avec plusieurs rats du même âge (ayant donc potentiellement des merdes en même temps). Selon le résultat des croisements certains risquent d'être plus fragiles que la moyenne, donc faut prévoir une enveloppe véto plus haute que d'habitude. Puis bien sur il te faut un objectif final précis, et savoir comment l'atteindre sinon ça ne sert à rien.

Il est également clair que ton projet ne va pas déplacer les foules ni côté adoptant, ni côté éleveurs. Ce qui veut dire que tu auras surement du mal à placer tes petits et que pour les éleveurs ça risque fortement de te fermer des portes (la consanguinité en elle même n'étant pas le souci de fond, c'est bien le fait de l'utiliser sans avoir les bases qui pose problème).


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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 14:46

Ben tout dépend ^^

Si les petits sortent des types sympas elle n'aura aucun mal à trouver des adoptants ^^
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 15:09

C'est toujours possible mais avec sa base actuelle c'est pas gagné. Ou alors faut entrer un rat avec un phénotype le plus taré possible à la prochaine génération (et encore y'a moyen de ne rien en sortir).

Mais malheureusement oui, le phéno excuse tout ><
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 16:30

@Nnyl a écrit:
coc0w: bien sûr qu'il y a le risque que des ratons souffre ce que je ne souhaite pas bien sûr mais il y a aussi le risque que des rats vivent plus longtemps en meilleure santé. C'est quand même pas mal comme risque tu trouves pas?

Arkane: Je considere mes arguments d'un point de vu personnel comme valable le fait qu'ils ne le soient pas pour toi ça reste aussi ton point de vu personnel.

J'suis navrée de te dire ça Nnyl, j'espère que tu ne le prendras pas mal car j'apprécie ta démarche et ton honneteté et ne veux pas te brusquer/vexer, mais y a aucun "risque" que les rats que tu feras naître vivent plus longtemps et en meilleure santé.

On ne fait pas naître des "super rats" avec quelques reproductions consanguines par-ci par-là, si c'était aussi simple, on aurait déjà tous des rats qui vivent 5 ans, car depuis que la reproduction existe, on aurait pu aisément récupérer le travail des "premiers" et le perpétuer.

Je ne dis pas que la sélection ne sert à rien (même si à mon sens, on ne peut pas améliorer tellement ce qui existe, on peut par contre éviter d'empirer, c'est certain, mais c'est un autre débat), juste qu'il ne "suffit pas" de faire un plan sur quelques lignes dans sa tête pour TADAAAAAAAAM avoir des rats méga top

Je ne pense pas que faire de la consanguinité sur une "base neuve" soit une bonne chose, et je rejoins coc0w à 100% : tu assumes, c'est super, peu le font. Mais dans les faits, ce sont les rats qui souffrent. Et ça, tu ne peux pas l'endosser à leur place malheureusement Sad
On peut les soigner, on peut s'occuper d'eux, payer les opérations, mais jamais on ne pourra endosser leur souffrances, et ça, il faut y penser avant de se lancer.

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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Lun 27 Jan 2014, 23:13

@Ambrozy a écrit:
@manzelle a écrit:

Hmmm pour le coup il faut rien exagérer non plus, 12,5% de consanguinité, si elle connait les parents, et les 2 générations qui suivent.. c'est pas non une énorme prise de risque.
Mais c'est à voir dans les 2 sens : ça n'apportera rien de bon non plus, c'est à dire que c'est pas avec 12,5% de consanguinité que tu arriveras à fixer les traits que tu veux.

À 12,5% de consanguinité, j'ai une rate qui a fait une tumeur mammaire à 4 mois, et qui présentait des masses (comprendre = de probables futures tumeurs) sur l'utérus. La famille était pas ce qu'il y a de plus pourri, connue jusqu'aux arrières-grands-parents, "juste" quelques cas de tumeurs mammaires chez des rates âgées.
Ça va très, très vite.
Sauf que tu n'as aucun moyen de savoir si cette tumeur est liée à la consanguinité ou non. Honnêtement, je pense que les gènes de prédisposition aux tumeurs hormono-dépendantes sont tellement rependus dans la population de rats domestiques qu'il n'y a pas besoin de consanguinité pour faire ressortir ce trait !
Des cas de tumeurs aussi jeunes ça arrive tout de même régulièrement, et sur des portées non consanguines, même si cela reste fort heureusement moins fréquent que la classique tumeur mammaire vers 18/20 mois.

A 12,5% de consanguinité, oui, il y a plus de risques de voir une merde récessive ressortir qu'à 0% (même si c'est aussi possible à 0%) MAIS ça reste JUSTE une probabilité : au final, il y a plus de chance que RIEN de particulier ne ressorte que d'avoir des soucis (à ce taux là de consanguinité, évidemment plus il augmente plus la probabilité d'avoir une merde qui ressorte augmente aussi).

Ca ne veut pas dire que j'encourage spécialement le projet de Nnyl, je pense qu'elle devrait un peu mieux songer à la balance bénéfices/risques, mais je tenais juste à rappeler que reproduire un oncle avec sa nièce, NON, ça ne mène pas forcément à l'apocalypse même si ce n'est pas quelque chose qui doit être banalisé Wink
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Mar 28 Jan 2014, 00:37

Euuh... Fréquence de la prédisposition ou pas, une rate qui fait des tumeurs hormonales à 4 mois, tu admettras que ce n'est pas normal, et que ça n'arrive pas communément. Oui, les tumeurs mammaires, c'est quand même ultra fréquent chez les rates en général, mais pas souvent avant un an, et encore moins à 4 mois.
Il y a des cas sans consanguinité, évidemment, il y a beaucoup merdes qui n'ont pas eu besoin de la consanguinité pour ressortir, mais on ira pas me faire croire que pour le coup c'est "commun" ou "régulier" et juste "la faute à pas de chance", ça ne colle pas avec les antécédents.

La consanguinité à 12,5%, ça a un impact, bon ou mauvais (si ça n'en avait pas, elle ne serait pas pratiquée). Je suis loin de penser que ça mène au chaos, mais il faut rappeler que ce n'est jamais anodin. Il ne me semble pas avoir lu sur le post de personne clairement opposée à la consanguinité, mais tout le monde s'accorde sur le fait que ça doit être fait très proprement, avec la réflexion qu'il faut derrière, et ne pas oublier la casse qu'il peut y avoir ; c'est de ça qu'il est question.

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Question consanguinité.

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