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 Question consanguinité.

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Nnyl
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MessageSujet: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 20:22

Bonjour,

Je vais essayer d'être claire.

Mettons que j'ai Bertrand et Gertrude qui sont frère et soeur. Je fais reproduite Gertrude avec Marcel qui n'est pas de leur famille. Si après je fais reproduire une des filles de Gertrude et Marcel avec Bertrand ça donne quoi niveau lien de parenté/consanguinité?

Je precise que je prend de l'avance puisque Bertrand et Gertrude ont pour l'instant une semaine ^^.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 20:33

Bin c'est comme si tu te reproduisais avec ton oncle!
En pourcentage de consanguinité sa ferai du 50% voir 75%. Attend confirmation des pro
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Limë
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 21:07

Sur le principe oui, c'est la faire reproduire avec son oncle, ce qui fait donc 12.5% de consanguinité (s'il n'y a pas déjà consanguinité avant)

Mais la question de fond c'est quel est le but de cette consanguinité?
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 21:17

Seulement 12.5%? Car tu as juste l'apport exterieur de Marcel. Gertrude et Bertrand ont les mêmes parents. Tu peux m'expliquer le calcul?
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Limë
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 21:21

Un frèere-soeur ou pere-fille ou mere-fils c'est 25% de consanguinité. Après pour dépasser ces 25% il faut plusieurs générations de consanguinité (ca va augmenter avec le nombre).

http://www.braquedubourbonnais.info/fr/calcul-consanguinite.htm

Une page qui explique comment on calcule ça
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 22:00

Merci Limë
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Nnyl
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Sam 25 Jan 2014, 22:14

Le but est de conserver la bonne santé et la jolie silhouette de la famille ainsi que le fait qu'ils produisent de beaux marquages tout en evitant d'aller trop loin dans la consanguinité.
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Arkane
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 12:14

Et tu as réfléchi au fait que ça pouvait faire ressortir beaucoup de négatif ?

De quels marquages parles tu ? =)
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 12:56

Oui j'y ai reflechi mais si on se concentre toujours sur le negatif on avance pas.

Niveau marquage pour leur première portée ils ont fais vraiment du très beau hooded et m'ont réservé des surprises au niveau des yeux (3 ratons aux yeux rouges).
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 14:11

Le souci c'est que la consanguinité est une arme à double tranchant. Si tu sais l'utiliser elle peut apporter beaucoup de bon, si tu ne sais pas elle t'explose à la figure. Hors si tu ne sais déjàpas calculer un coeff de consanguinité, m'est avis que tu ne sais pas non plus correctement t'en servir.

Des yeux rouges déjà ça peut être différents gènes, reste à savoir ce que tu mets sous "des yeux rouges". Le plus commun étant le siamois, y'a vraiment pas besoin de consanguinité pour le faire ressortir (c'est recessif mais extrêmement commun le siamois). Idem pour le Hooded, c'est encore le truc le plus facile à avoir... ce qui devient difficile c'est de maitriser la forme de la bande, mais là c'est d'un niveau autre qui en plus te demande de comprendre la génétique des marquages (c'est de suite moins facile qu'une couleur).

Ensuite ne pas se pencher sur le négatif c'est une totale hérésie, vu que la consanguinité VA favoriser ce negatif. Donc c'est dire "je vais avoir x% de ratons qui vont avoir des difficultés plus ou moins grave, mais je m'en tape parce que ça me donne des hooded et des yeux rouges" (que donc tu peux facilement avoir sans consanguinité).

En général la consanguinité est pratiquée de deux facon:

- Avec des rats déjà consanguins adoptés à un autre eleveur, sur lesquels le travail à deja été fait. Dans des cas comme ça la consanguinité va surtout faire ressortir du bon et le mauvais restera extremement limité.
- Avec n'importe quel rat en se disant qu'on accepte la perdre sur X% de ratons (noter que ça peut etre 100% aussi et qu'on peut tout perdre si on a pas le volume/le recul necessaire sur ça).

A toi de voir.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 14:35

Je comprends ce que tu veux dire mais ne t'inquiètes pas je sais que je prends des risques et c'est d'ailleurs pour ça que je garde tous les ratons de la première portée.

Ensuite pour ce qui est de ma question sur les % c'est par rapport à quelque chose qui si ça se fait (en fonction de comment evoluent les ratons) ne se fera qu'en octobre.

Pour ce qui est du marquage que porte les yeu rouges je ne peux pas encore le dire puisque pour l'instant il n'est pas encore apparu.

Bien sûr je ne fais pas ça que pour avoir du hooded si c'était mon but j'aurais juste à foutre mr hooded loupé avec mme hooded loupée et paf ça fait pleins de jolis hooded. Pour ce qui est des yeux rouges même si j'adore ça je ne pensais vraiment pas en avoir mais puisqu'ils sont là autant travailler dessus (eh oui j'avoues j'ai des preferences phenotypes après c'est pas pour ça que si un jour je me retrouve avec des husky dans une portée je vais les foutre dehors ou les supprimer)Après comme je l'ai dis le physique est loin d'être le plus important et je le fais aussi parce que j'aime énormement le caractère du père qui est juste le 2nd rat de ma vie (le 1er était bizarrement aussi hooded noir). Les garçons seront d'ailleurs élevés par lui et son copain de cage.

Bien sûr le but à long terme est d'amener mes rats à avoir une belle longevité dans le meilleur etat possible mais ça je sais que ça se fait sur le long terme d'où le fait que je me projette.

Ps: je sais que le coup de ne pas savpir calculer le % ne fait pas sérieux mais j'ai toujours était une bille en math et ça ne s'arrange pas c'est pour ça que je pose la question.

Après je ne vous demande d'approuver mon projet et je sais depuis le debut que ça fera debat mais je prefere être honnête et dire ce que je veux faire plutot que de me cacher derrière le "oops y'a eu un accident".
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 14:41

Ben...

Dans ton cas le fait de faire du consanguin ne va rien faire de plus que si tu bossais en non-consanguin en fait. C'est prendre beaucoup de risques, dont le seul but serait de vouloir "aller plus vite".
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 15:04

Ce n'est pas pour aller plus vite (sinon je n'attendrais pas octobre pour la 2nde portée) mais parce que je pense sincerement que ces rats en particuliers peuvent apportés quelque chose de positifs même si bien sûr je sais qu'il y a des risques (et je suis prête à les assumer). Mais je sais très bien que ça prendra du temps et plusieurs generations avant de voir de possible resultats.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 17:16

Alors déjà hooded x hooded ça ne fait pas forcement du hooded. C'est la magie des marquages... Un rat peut être génétiquement autre chose que hooded tout en l'étant visuellement. Ensuite si le rat est génétiquement hooded il y a encore plusieurs niveaux et tous ne vont pas donner que du hooded.

D'ailleurs on peut avoir du hooded avec deux berkshire (qui le sont génétiquement), comme quoi y'a pas qu'une seule voie!

Je pense sincèrement que tu ne te rends pas du tout compte de ce que qu'implique un travail en consanguinité. Si tu ne veux pas l'utiliser ni pour un marquage, ni pour une couleur, alors il ne reste éventuellement que le physique (dans le sens forme du rat), le caractère et la santé. Ca prend des ANNEES avant d'arriver à fixer un trait désirable sur ces points qui sont extrêmement difficiles à maitriser (c'est bien plus simple avec une couleur ou un marquage). Et bien sur qui dit fixer un trait désirable dit mettre en lumière ceux qui ne le sont pas et les éliminer.

Es-tu prete à faire naitres des rats avec des tares potentiellement très graves? Es-tu prete à les assumer ou à les placer en disant bien aux adoptants que c'est potentiellement une catastrophe latente? As-tu les connaissances necessaires pour faire des choix, pour fixer des caractères, pour faire un travail de selection?

Car faire de la consanguinité sans but serait quand même l'idée la plus crétine qui soit, s'exposer à autant de risques et de désagréments pour ne rien travailler ce ne serait bon ni pour les rats, ni pour toi.

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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 20:28

Citation :

Ps: je sais que le coup de ne pas savpir calculer le % ne fait pas sérieux mais j'ai toujours était une bille en math et ça ne s'arrange pas c'est pour ça que je pose la question.
Honnêtement, je trouve que ça ne fait pas du TOUT sérieux.
Ce n'est pas une histoire d'être bon ou mauvais en math. Je n'ai besoin d'aucune formule pour calculer un taux de consanguinité simple (genre oncle x nièce) : il suffit de savoir faire des divisions par 2. En revanche, ça demande de savoir comment se transmettent les gènes (=> avoir la notion qu'un gène a 1 chance sur 2 de se transmettre à la descendance, ce qui explique que le calcul d'un taux de consanguinité ne soit qu'une succession de divisions par 2), donc d'avoir un bagage minimum en génétique. Et vouloir travailler en consanguinité sans avoir un bagage minimum en génétique.. c'est partir sur de bien mauvaises bases.
Il n'y a pas de honte à ne pas savoir, mais à ne pas chercher à se renseigner et à apprendre, si... d'autant plus quand on s’apprête à travailler avec des êtres vivants.

Sais tu seulement ce que représente le taux de consanguinité (car malheureusement bien des gens savent le calculer sans savoir ce que cela signifie...) ? Parce que là, on te dit que c'est 12,5% : ok, mais qu'est ce que ça signifie ? C'est 12,5% de quoi ?
Non parce que c'est précisément de ça dont découle tout le reste (les avantages et inconvénients de la consanguinité), donc c'est bien de commencer par le début.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 21:39

Je ne sais pas si tu as lu ça, notamment : http://www.forum-rats.com/t32365p100-les-effets-de-la-consanguinite-temoignage#1694878

Je plussoie manzelle (il manque un bouton "j'aime", j'ai pas arrêté d'acquiescer en lisant ahah).

En fait, là, que cherches tu réellement à fixer ? Les rats gentils y'en a des tonnes, le coté "caractère", n'est pas un argument recevable pour mettre des vies en danger. Le coté santé, en revanche... Mais qu'est ce qui, dans leur famille, te fait dire qu'ils ont une résistance hors du commun ? =)
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 21:53

Pour ce qui est du côté technique j'avoues que je ne m'y connais pas très bien mais ça ça s'apprend avec l'expèrience. J'ai deja lu les sujets sur la consanguinité mais comme je l'ai dit il ne faut pas voir que le negatif.

Quant à mes rats en particulier ce n'est pas que le fait qu'ils soient gentils, ils sont aussi drôles et vraiment intelligents (plus que d'autres de mes rats). Puis je n'ai pas envie de louper le coche comme ça a était le cas avec le premier rat dont j'ai voulu garder une trace.

Aussi ce sont des rats qui ont toujours été en parfaite santé là vous me direz c'est normal pour leur age mais quand je dis parfaite santé c'est vraiment pas un tchou rien. Pareil niveau capacité de guerison pour mon mâle (il s'était fais mordre par un autre de mes rats j'avais crains l'abcés vu ce qu'on voit souvent sur le forum et au final rien).

Enfin j'aime beaucoup leur gabarit et leur bouille et je les trouves personnellement magnifique même si pour certains ils sont "banals"

Après je pense qu'on tourne en rond puisque chacun restera sur ses positions mais dans tous les cas je ferais un suivi régulier des petits.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 21:59

Après sachez que dans TOUS les cas j'assumerais les petits et si je ne trouve personne de serieux pour ma seconde portée eh bien les petits resteraient chez moi. Mes rats ont toujours été soigné et choyé ça va pas changer maintenant.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 22:31

J'aime bien l'explication de ton poste de la portée. Je me disais bien que j'avais déjà "vu" ce genre de scénario, où on n'a pas le moyen de transport adequat (quid des covoiturages?) donc, on se base sur l'animalerie du coin pour créer sa "propre" famille.

Forcément, une raterie digne de ce nom ne va pas lacher ses ratons, en plus avec droit de repro, au premier venu. On voit tellement de tout qu'il nous faut une bonne relation avec la personne, et être sûre que cette dernière ne va pas faire de conneries avec. PArce que les beaux discours pompés sur le net, dieu sait que la nouvelle génération aime ça.

Tu parles de la belle morpho de tes rats : 10 mois pour ta ratte c'était franchement limite, certes 300g mais bon... quant au mâle, 450g. Perso, pour faire des shows et connaitre les tendances à l'étranger (qui sont quand même larrgement loin devant nous en terme de sélection), 450g pour un mâle => hors repro. Ici, ma dernière ratte née ayant reproduit, pesait 300g à 3 mois. Croissance d'exception, sublimissime et une morpho de rêve pour une ratte. Mes mâles, à 6 mois, frolent les 700g. Alors certes, je veux bien que ma bouffe que j'ai mis 1 an à mettre au point soit tiptop moumoute, mais j'ai aussi choisi des caisses en terme de gabarit (et tu ne verras pas une once de gras avant 18 mois).

Je veux bien que le passé animalerie y soit pour beaucoup. Je doute que les fournisseurs animaliers fassent une sélection sur la longévité/santé/morpho de leurs rats. Après éventuellement si tu nourris bien la mère et les petits, tu peux espérer décoller à du 500-600g, si bonne surprise dans le bagage génétique. Mais dire que 450g pour un mâle d'un an c'est un bon gabarit... nope ^^

Pour les marquages, j'ai zieuté facebook vue que tu n'en as pas mis sur le forum... Les hooded vont plus penser à du vari perso, et quand je parle de perfection... je vois ça ou le must

Après au final, vu que tu gardes tout le monde, why not. Mais vu que tu ne connais pas les familles puisque animalerie 100%, la base de la repro c'est de se dire que même si les parents sont super extra, ça va pas forcément à 100% donner des perles ^^ (bon certes c'est l'euphorie de la première portée faite par soi même pour soi même, puis les bébés de nos bébés c'est touchant... mais il faut quand même garder le controle).

Ce qui aurait pu être bien mieux, c'est trouver un éleveur d'accord pour que tu puisses, sous sa gouverne, tenter une portée consanguine avec des rats nés chez lui qu'il connait sur le bout des doigts, ou la marge de surprises est réduite. Là, tu vas croiser deux rats sans lien de parentés, outcross au possible... puis rajouter encore une inconnue avec un mâle extérieur (qui viendra d'où?), pour recroiser avec un oncle en espérant que tu auras assez de recul sur la famille sans que le mâle soit trop vieux pour repro (fait attention, portée en octobre, sur les petits nés en janvier... ça fait vieux pour une femelle... mieux vaudrait 5-6 mois).

Bref, je pense que tu as encore pas mal de choses à mettre au point, cogiter et ingérer/digérer sur la sélection. Bon l'avantage de la consang, c'est qu'au moins, le pire, il ressortira dessuite, et souvent la sélection se fera toute seule.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:03

On s'est mal compris quand je disais que je trouvais les marquages des ratons "parfaits" c'est par rapport à ce que j'aime, j'ai aucunement l'intention d'en faire des rats de concours.

Pour le fait qu'il n'y a pas de photos sur le forum c'est jusque que je n'ai internet que sur mon telephone d'où le fait que j'ai mis ma page facebook. Je fais pas des ratons pour les cacher hein. Merci de l'information pour le varigaeted au fait je pensais qu'ils étaient juste hooded loupé ^^.

Je sais que la date de repro peut paraître tard mais c'est voulu c'est d'ailleurs pour ça que j'ai fais repro Without aussi "tard" (elle avait pas un an non plus). Je pense qu'il ait mieux que les rates ne reproduisent pas trop tôt pour éviter les problènes de maturité/rejet des ratons puis aussi pour avoir quand même un minimum de recul sur les ratons bien que 8 mois ça fasse jeune c'est mieux que 5-6 mois.

Après je sais que j'ai encore beaucoup à apprendre et c'est d'ailleurs pour ça que je suis sûr le forum mais je tiens aussi à faire mon propre chemin.
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Limë
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:11

Y'a un truc que tu ne connais pas encore c'est ce que ça fait d'avoir des bébés qu'on a fait naitre qui vont mal. C'est toujours difficile, on est triste pour eux, triste pour l'adoptant, on s'en veut même si des fois on y est vraiment pour rien. Alors si de base c'est notre faute, j'imagine même pas la situation.

Citation :
Tu parles de la belle morpho de tes rats : 10 mois pour ta ratte c'était franchement limite, certes 300g mais bon... quant au mâle, 450g. Perso, pour faire des shows et connaitre les tendances à l'étranger (qui sont quand même larrgement loin devant nous en terme de sélection), 450g pour un mâle => hors repro. Ici, ma dernière ratte née ayant reproduit, pesait 300g à 3 mois. Croissance d'exception, sublimissime et une morpho de rêve pour une ratte. Mes mâles, à 6 mois, frolent les 700g. Alors certes, je veux bien que ma bouffe que j'ai mis 1 an à mettre au point soit tiptop moumoute, mais j'ai aussi choisi des caisses en terme de gabarit (et tu ne verras pas une once de gras avant 18 mois).

Je veux bien que le passé animalerie y soit pour beaucoup. Je doute que les fournisseurs animaliers fassent une sélection sur la longévité/santé/morpho de leurs rats. Après éventuellement si tu nourris bien la mère et les petits, tu peux espérer décoller à du 500-600g, si bonne surprise dans le bagage génétique. Mais dire que 450g pour un mâle d'un an c'est un bon gabarit... nope ^^

Perso je ne suis pas d'accord avec ça, même si dans le cas actuel la petite taille des rat peut être due à des soucis divers (vu que animalerie = zéro infos).

La selection "toujours plus grand" est un choix, mais ça ne fait pas de ces rats de meilleurs reproducteurs. Les souches utilisées en labo pour la longévité sont toutes de petite taille, certains eleveurs sélectionnent des animaux à croissance lente et à maturation tardive dans le but d'allonger la longévité (chez les femelles ils font d'ailleurs des repros très tardives).

Un petit rat n'est pas un rat qui doit être mis hors repro MAIS ce qui est EXTREMEMENT important c'est de savoir POURQUOI il est petit. Est-ce que c'est une selection, un trait familial? Est-ce du à un mauvais départ dans la vie? est-ce du à un souci ? C'est ça qui dira si oui ou non ce rat est un potentiel bon reproducteur ou pas.
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:29

Oui enfin le souci, c'est pas une lignée suivie avec des grands rats (cf. celle de Beca) ou suivie avec des petits rats (cf. celle de Limë). Chaque bon éleveur voir les points forts et les points faibles de sa famille, qu'il connait, qu'il travaille en conséquence,...

Perso, un rat de 700g d'animalerie, ou un rat de 450g d'animalerie (enfin animalerie ou seulement parents connus, osef ça revient au même), je me méfie dans les deux cas...

Là, le souci, c'est qu'il y a 0 travail, et que quitte à démarrer une famille, partir de suite sur la consanguinité, c'est même pas risqué, c'est inconscient, et terriblement égoïste (tu m'excuseras, je suis un peu dure, je viens de voir crever un rat adorable, intelligent, beau, dont j'étais folle, à même pas 10 mois, parce qu'un jour quelqu'un a décidé que c'était pas grave de faire de la consanguinité).

Le coté technique ne s'apprend pas avec l'expérience, tu met un peu la charrue avant les bœufs Wink
Ca s'apprend AVANT de commencer, après tu mets au point selon l'expérience, justement, mais commencer la repro déjà c'est duuur (perso j'ai mis 7 ans de rats avant de me lancer...) alors partir sur un truc qu'on ne maitrise absolument pas et faire plus de mal que de bien, c'est assez cruel tout de même :/
C'est jouer à la loterie avec la vie.

Garder une trace, pourquoi pas, en consanguin, il n'y a AUCUN intérêt en fait :/

Des rats gentils, hyper intelligents, drôles, sans aucun souci de santé jusque 18 mois, qui se remettent bien des blessures,... C'est hyper courant hein. C'est parce que c'est les nôtres qu'on les trouve exceptionnels, enfin Frost il était exceptionnel, jusqu'à ce qu'il meure. J'aurais été géniale si je l'avais fait reproduire pour transmettre cette douleur.


T'inquiète surtout pas hein, des adoptants ça se trouve, c'est pas ça le souci, c'est le fait de prendre des risques pour rien (non parce que là, c'est rien, aucun argument valable à la consangu').


Pareil que Limë j'ai fait naître une fois des ratons, ou après, je me suis rendue compte que la naisseuse des rats parents maternels avait tout caché, des choses assez nazes. J'en ai chialé des semaines d'avoir fait naître des ratons qui souffriront potentiellement, et je pense que nin's s'en rappelle encore d'à quel point j'étais remontée, vu que je m'en suis prise à elle (alors qu'au final elle n'y pouvait rien).
Je comprend pas comment on peut le faire sciemment, surtout quand on aime ses rats si profondément...


Dernière édition par Arkane le Dim 26 Jan 2014, 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:32

Alors si je sais ce que ça fait d'avoir des rats qui sont nés chez soi qui vont mal. Ma première portée date de 18 mois et pour le coup c'était vraiment un accident. Pour la petite histoire le 13 juillet 2012 en prenant une de mes rates je trouvais qu'elle avait un petit bidon mais vraiment petit rien à voir ave celui qu'avait Without à la fin de sa grossesse. Comme elle était de morphologie fine à la base je pensais juste qu'elle profitait de la cantine. Bilan des courses le lendemain il y avait 4 ratons de plus le matin suivant. Bien sûr il a fallu attendre le marquage des petits pour trouver le "coupable" sans compter le stress de se demander si les deux autres n'étaient enceinte. Le pire étant que je ne les avaient JAMAIS mis en contact (le mâle se glissait dans la cage la nuit et repartait dans la sienne avant que je me leve -_-). Eh bien tu sais ce qu'ils sont devenus mes ratons? Les 3 mâles sont morts de causes inexpliquées avant leurs mois dont un que j'ai passé plusieurs semaines à soigner "pour rien". Là il me reste juste la seule fille du groupe que j'ai du faire opérer d'une tumeur il y a quelques semaines. Malgré tout après avoir réflèchi j'ai voulu ne pas rester sur une expèrience négative.

Tout ça pour dire que oui je sais ce que ça fait de perdre des rats nés chez nous et même si ça fait mal j'assumerais comme j'assume mes rats qui ne sont pas nés chez moi.
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Aggie
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:35

Avant leur 1mois ? Quels étaient les symptômes ?
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Arkane
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   Dim 26 Jan 2014, 23:37

Ah, et donc tu n'as pas envie de tenter de ne pas revivre ça au lieu d'essayer un truc bancal et qui a 50% de chances de faire très mal ? Oo

C'est saugrenu...

Décidément, ça me dépasse.

Enfin j'sais pas, pourquoi ne pas tenter une vraie repro travaillée avec une femelle de bonne famille, qui pourrait combler le manque d'infos du coté de ton loulou ?

Edit : Ah Aggie je crois qu'on pense à la même chose :s
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MessageSujet: Re: Question consanguinité.   

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Question consanguinité.

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