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 Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,

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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 17:12

Ah oui, alors je ne pensais pas du tout au même post ^^
Celui auquel je pensais, c'était un groupe de rats sauvages détenu en captivité mais laissé livré à lui-même et sous observation avec le minimum apporté quand même: nourriture/eau .

Donc dans ce post, ce n'était pas du tout les conditions d'un rat sauvage puisque non libre et nourrit Smile

Sinon ça, je suis bien d'accord, les quelques remontées d'observation de rats sauvages ne sont pas représentatives d'une espèce toute entière, ça reste limité Smile

Il reste tout de même rare de voir des tumeurs sur les rats sauvages (reportages, de visu ... etc) mais ce n'est peut-être qu'illusion oui Smile
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Petit_ange
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 17:25

Oui je parlais bien de ce post, pour moi, il s'agit bien des conditions de rats sauvages, dans le sens où l'espace était assez grand pour ne pas s'apparenter à de la captivité et terrarium non nettoyé donc assimilable à "dehors".

La nourriture facilement disponible n'entre pas en compte dans les abcès je pense ?

Pour les rats sauvages, de ceux que je vois, ils sont petits. La taille d'une femelle à peu près. Alors est-ce que je ne vois que des femelles ? Ou est-ce que je ne vois que des jeunes ? (auquel cas pas de tumeurs)

C'est pareil, je n'ai jamais vu un sauvage parésié... Est-ce pour autant qu'ils ne vieillissent pas ?
Je n'ai jamais vu un malade non plus (d'ailleurs, de manière générale, je ne vois pas de sauvages malades, ou quasiment pas, à part les pigeons, mais les pigeons parisiens sont finalement pas si sauvages que ça XD)

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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 17:31

En même temps vu leur espérance de vie dehors, les tumeurs ils ont pas le temps. C'est quand même pas la norme un domestique qui fait une tumeur à 8 mois :/ Donc c'est pas trop étonnant non plus de ne pas en voir.

Idem les maladies, chez nous on maintient un animal en detresse, dehors c'est marche ou creve, et le creve il arrive vite.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 17:48

Me semble que c'était Theoraux sur SRFA qui avait mené cette étude en zoo ou je ne sais plus où Smile
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 18:25

@Petit_ange a écrit:
Oui je parlais bien de ce post, pour moi, il s'agit bien des conditions de rats sauvages, dans le sens où l'espace était assez grand pour ne pas s'apparenter à de la captivité et terrarium non nettoyé donc assimilable à "dehors".

La nourriture facilement disponible n'entre pas en compte dans les abcès je pense ?

-Pour moi non, du tout, je n'ai pas le temps de développer là tout de suite mais le ferai plus tard Smile

-Dis comme ça non, mais les morsures et bastons provoquées entre autre par la surpopulation ( reproduction libre dans un espace fermé même grand) , la non possibilité de fuite , la course à la bouffe donnée, peuvent être la cause des abcès oui .
Rien que le fait de ne pouvoir déménager si l'endroit devient trop "sale" pour eux change la donne .


Après ce que vous dites sur les rats sauvages vu dehors en apparence sains parce que jeunes, c'est vrai aussi, vu que leur espérence de vie dehors est très courte car leur mort est rarement naturelle Smile

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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 18:36

Je suis d'accord avec toi si l'espace est restreint. Mais dans mes souvenirs, Theoraux parlait quand même d'un grand vivarium.
Je ne suis pas certaine que les rats sauvages occupent un immense territoire lorsqu'ils sont dehors, mais peut-être que je me trompe.

Il ne faudrait juste pas essayer de trouver ce qu'on VEUT trouver Smile

Je sais que toi et Luuna avaient vécu une relation très forte avec vos sauvages, que je n'ai pas vécu et ne suis pas à même de comprendre.
Mais je pense qu'il faut quand même prendre beaucoup de recul par rapport à tout ça. Il faudrait pouvoir observer un pool représentatif de rats sauvages avant de tenter l'expérience d'une famille de sauvages.

Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas (ou plus, car j'ai beaucoup cru à la portée avec Grillotte) que les sauvages aient quelque chose en terme de santé à apporter à nos rats domestiques

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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 18:46

Merci à toutes pour ces échanges!
Citation :



Par contre, ton message ne répond pas à mon inquiétude/interrogation majeure sur le fait de prélever de pauvres petits animaux innocents dans la nature pour notre simple plaisir/envie d'expérience ^^

Excuse moi je pensais avoir répondu parce que dans mon premier poste j ai bien précisé q il ne s agissait pas d aller chercher un loulou sauvage et de le priver de sa liberté. ..désolée si je n'ai pas été claire.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 19:03

Disons que ce qu'on leur demande aux sauvages, c'est de se reproduire vite et en nombre pour pouvoir perpétuer l'espèce, en privilégiant les individus les plus robustes (et pour les mâles, les plus hormonés) pour tenir quelques portées. Forcément la vie de groupe aide, mais bon vivre 3 ans sans soucis de santé, ce n'est pas ce qui encodent leurs gènes de prime abord.

Peut-être que les rats recueillis par des humains et avec qui ils se sont beaucoup liés, auraient fait de piètres rats sauvages qui n'auraient peut être même pas pu se reproduire dans la nature.

Je sais que rene bastians à introduit du sauvage dans certaines de ses lignées, ça vaudrait le coup de discuter avec lui de ce qu'il a pu observer chez la descendance Wink
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Proserpine
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 19:21

Je ne pense pas non plus que cela puisse apporter quelque chose sur le plan santé à nos rats domestique car dès que l'on recouperai cette lignée ( imaginons la parfaite ^^ exempte de tumeur de la glande de zimbale, tumeurs bénines et de tous poil, mégacolon ^^) dès qu'elle rencontrerait ces maladies génétiquement transmissibles, elle en serait ateinte .

L'inverse ne fonctionne pas tant qu'il n'y a pas de possibilité de les repérer ces maladies ( prise de sang ou autre)
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Senalina
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 19:24

@Limë a écrit:
En même temps vu leur espérance de vie dehors, les tumeurs ils ont pas le temps. C'est quand même pas la norme un domestique qui fait une tumeur à 8 mois :/ Donc c'est pas trop étonnant non plus de ne pas en voir.

Je me suis fait la même réflexion. Il n'est pas dit qu'on voit une grande différence de santé/longévité avec des rats sauvages en milieu domestique.

De plus, il y a quelque chose que je ne comprends pas ? Au final, qu'on le veuille ou non il me semble impossible de dire qu'on va "élever des animaux sauvages". La main de l'homme changera forcément la donne et on arrivera au même résultat (avant de passer par les labos, les premiers rats véritablement sélectionnés et domestiqués l'ont été pour la curiosité et l'agrément!).

Par sa définition législative: "Sont considérés comme des animaux domestiques les animaux appartenant à des populations animales sélectionnées ou dont les deux parents appartiennent à des populations animales sélectionnées.".

De plus, je pense que ça n'apportera strictement rien.
Il faut penser plus grand et plus loin que seulement génétique/pas génétique. L'environnement joue aussi beaucoup. Ces rats sauvages, on les nourrirait de la même manière que nos domestiques ? Avec la bouffe potentiellement pleine de pesticides, les OGM, l'eau chlorée et désinfectée..? Sans compter les produits chimiques ambiants (produits nettoyants, lessives, gaz divers et variés...).
Notre environnement est lui-même une cause de soucis de santé non négligeable chez nos animaux (comme pour nous d'ailleurs), tout ne se réduit pas à la génétique et en ce sens, la sélection génétique ne changera pas la donne.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 22:07

@Luuna a écrit:

Excuse moi je pensais avoir répondu parce que dans mon premier poste j ai bien précisé q il ne s agissait pas d aller chercher un loulou sauvage et de le priver de sa liberté. ..désolée si je n'ai pas été claire.

Oui effectivement ! Désolée ^^
Ca me parait tellement hasardeux de trouver un rat sauvage "bien dans ses pattes" au point d'envisager une repro et vivant assez longtemps pour avoir du recul, que j'ai très vite pensé au fait d'aller se "servir" pour faire le projet ><

Senalina, je ne peux qu'être d'accord avec ton dernier paragraphe! Smile
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Proserpine
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 22:17

@Petit_ange a écrit:

Il ne faudrait juste pas essayer de trouver ce qu'on VEUT trouver Smile
Je n'espère pas tomber dans ce travers et m'y aplique en tout cas ^^
Je me doute que les rats sauvages ont aussi leurs fragilités ( nerveuse/cardiaque) et ne sont peut-être pas non plus bien équipé de base pour vivre en intérieur ( air différent, contacte avec certains germes infectieux innexistants dehors ?

L'observation en grand terrarium n'apporte qu'une partie des réponses pour moi, et ne peut définir à elle seule non plus que les rats sauvages ont tendance à faire des abcès.

Elle reste l'exemple de rats sauvages enfermés dans un grand espace, se reproduisant librement sans prédateurs et nourris par l'homme sans apprivoisement .
Sur le plan santé et relationnel entre eux ça donne quelques pistes mais ça n'a rien à voir avec des rats:
-soit totalement libres, observés dans leur milieu pouvant trouver des vitamines, une nourriture fraiche, chasser un peu et scinder les groupes si ils sont trop nombreux, sans compter la qualité de l'air et du sol dans un tel endroit où il n'y a aucun prédateurs pour limiter la population .
-soit en captivité avec aprivoisement et petit groupes ( nombre de rats adapté à l'espace).

C'est en ce sens que dans ces conditions, la prolifération d'abcès et la nervosité de ces rats ne m'étonne guère Smile


@Senalina a écrit:
Au final, qu'on le veuille ou non il me semble impossible de dire qu'on va "élever des animaux sauvages". La main de l'homme changera forcément la donne et on arrivera au même résultat (avant de passer par les labos, les premiers rats véritablement sélectionnés et domestiqués l'ont été pour la curiosité et l'agrément!).
Ah oui, ça c'est certain que la main de l'homme laissera son empreinte et qui a aussi du positif d'ailleurs, avec la selection et la domestication bon nombre d'animaux peuvent vivrent confortablement ( dans leur tête et corps) à nos côté et avec une bonne longévité d'ailleurs.
La question est plutôt, est-ce que, avant de passer par la case labo les rats domestiques développaient autant de cochonneries ?

Il y a d'autres espèces de rongeurs ( programés eux aussi pour se reproduirent rapidement comme beaucoup pour ne pas dire tous, vu qu'ils sont en bas de la chaîne alimentaire.) qui ne sont pas passé par la case labo, je pense aux gerbilles/hamster/octodons et qui, me semble-t-il, développent moins de trucs que les rats ou les souris .

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, pour dire que seule la génétique n'est pas en cause et qu'effectivement l'environnement humain, si je puis dire, apporte aussi son lot de facteurs agravants ( polution, nourriture, manque d'exercice ...etc) compensé en parti par les soins médicaux  apportés.

@Becaria a écrit:

Je sais que rene bastians à introduit du sauvage dans certaines de ses lignées, ça vaudrait le coup de discuter avec lui de ce qu'il a pu observer chez la descendance Wink

Oui, ce serait intéressant Smile

Bref, personnellement je suis convaincue ( à tord ou à raison) que l'espèce a été pas mal amochée par rapport à d'autre, pour moi, ceci est en parti lié à son histoire de cobaye pour les expérimentation animal et que donc, sur plusieurs points le rat sauvage est moins abimé.

Il n'en reste pas moins, que j'ai comme beaucoup ici, changer également d'avis par rapport à l'intérêt d'introduire du sang neuf sauvage chez le domestique, mais pas parce que le sauvage n'aurait rien à apporter mais plutôt parce que ce serait incignifiant et pas suffisant pour redresser la santé du rat.

Je pense aussi qu'il est plus prudent de se donner les moyens d'essayer d'améliorer la santé de nos rats actuels, mais ça me semble bien compliqué aussi ><
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 22:59

je ne sais pas "comment c'était avant les labo", mais vu les résultats qu'ils peuvent avoir sur certaines souches, j'en reviens à ce que je disais plus haut: soit on a sortit la mauvaise souche au départ, soit on a pourrit ce qui a été sortit (ou les deux mixés)

J'ai vraiment du mal à concevoir ce "c'est la faute des labos" quand je vois comment nous, particuliers, on repro nos rats, nos connaissances, nos résultats. A mes yeux c'est parce qu'on est des brèles qu'on en est là, point.

Et faut pas fantasmer les choses non plus, un rat à ses spécificités (hélas) et on ne pourra jamais les changer à 100%. Un rat ça fait des tumeurs, c'est pas fait pour vivre 5 ans, c'est sensible, c'est comme ça. Le tout c'est de réussir à ne pas tirer ces problèmes existants vers le bas, de faire en sorte de les contourner au maximum.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Ven 24 Jan 2014, 23:29

Tout a fait d'accord avec PA
PAr contre c'est marrant, moi tous les rats sauvages que j'ai vu etait ENORMES, mon père est devenu phobique a cause de ceux qu'on avait dans la cave quand j'etais gamine, alord que pourtant il travaillait a l'époque avec des rats de labo

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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Sam 25 Jan 2014, 01:17

@Chnouillette a écrit:
PAr contre c'est marrant, moi tous les rats sauvages que j'ai vu etait ENORMES, mon père est devenu phobique a cause de ceux qu'on avait dans la cave quand j'etais gamine, alord que pourtant il travaillait a l'époque avec des rats de labo

Ah tu me rassures, en lisant PA j'ai eu peur que ma ville contiennent des rats transgéniques ou quoi  XD* Ça paraît plus logique aussi.


Globalement je rejoins les avis ^^
Il y a certes une sélection naturelle, mais cette sélection s'est plutôt portée à sauvegarder les individus
- Les plus prolifiques (donc potentiellement les plus hormonés)
- Les plus robustes
- Les plus résistants aux pathologies de leur milieu (donc les pathogènes qu'on croise facilement en extérieur, les bactéries des égouts pour les rats des villes, certains parasites, etc.)

Et en rien sur la longévité, les tumeurs, les problèmes de vieillesse, etc. En gros les choses qui sont les plus difficiles à travailler et qui nous importent le plus, dans le cadre du rat domestique.
Et c'est sans compter sur le caractère  Neutral Flinguer le caractère dans l'optique d'éventuellement améliorer la santé des domestiques, c'est assez contre-productif pour moi.
Ça a été fait, les résultats ne sont pas encourageants, en bref ni en théorie ni en pratique ça ne donne du bon Bof Le jeu n'en vaut pas la chandelle, à mon goût.


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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Sam 25 Jan 2014, 11:37

@Proserpine a écrit:


Il y a d'autres espèces de rongeurs ( programés eux aussi pour se reproduirent rapidement comme beaucoup pour ne pas dire tous, vu qu'ils sont en bas de la chaîne alimentaire.) qui ne sont pas passé par la case labo, je pense aux gerbilles/hamster/octodons et qui, me semble-t-il, développent moins de trucs que les rats ou les souris .

De ce que je vois sur les forums spécialisés (vu que je ne m'intéresse pas à la repro je suis loin de tout savoir), ça devient de moins en moins vrais pour les hamsters, j'ai l'impression que même si effectivement les hamsters sont plus robustes que les rats à plein de point de vue (peu de problèmes respis, tumeurs...) il y a un développement important de différents problèmes liés en partie à l'exploitation de certains phénotypes et hybridation (prédisposition au diabète et autres maladies métaboliques, apparition de pas mal de problèmes tumoraux et autres joyeusetés voire problèmes neuro liés à un certain phénotype à la mode en ce moment dans le cercle des amateurs d'expo style houten qui est un peu l'équivalent du harley chez le rat - sauf qu'en fait ça ressemble à un rex Wink-).
Donc je dirais bien, de mon point de vue très extérieur à la repro que cette relative bonne santé des espèces citées est peut-être plus due à une domestication plus récente / un moins grand intérêt des éleveurs pour ces animaux (comme je le disais, je pense que malheureusement c'est en train de changer, en tous cas pour les hamsters, sauf que dans ce que je vois y a absolument pas d'"eleveurs" amateurs sérieux et vraiment animé par l'amélioration de la santé chez les hamsters, encore moins que chez les rats).
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Sam 25 Jan 2014, 13:04

Mon véto m'a dit une fois que l'intérêt du rat de labo dans le cadre de la recherche sur les tumeurs vient en grande partie du fait que le rat est si sensible qu'on peut lui greffer une tumeur. Elle poussera comme de la mauvaise herbe et sans effort particulier.
Déjà de ce côté là, je pense qu'il faut se faire une raison: le labo a exploité une faiblesse existante de l'animal et à part faire ce qu'on peut pour limiter la casse, on ne pourra pas changer la base du problème.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Dim 26 Jan 2014, 18:52

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Avant que je re-perdre ce post! Désolée c'est en Anglais, mais ça montre qu'un rat sauvage ça peut aussi être grave niveau maladies.
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   Dim 26 Jan 2014, 20:28

Intéressant (et flippant) ! Merci du partage !
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MessageSujet: Re: Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,   

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Introduire des rats sauvages (domestiqués), dans nos lignées,

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