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 Lutine: quel type de Mink ?

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Diane
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 00:25

Merci de baisser d'un ton, les règlements de compte, c'est en mp, pas directement sur le forum.
Je nettoie le topic.
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Diane
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 00:33

Et juste pour en revenir au sujet, je ne la vois pas pearl non plus, ou alors il faudrait qu'elle soit mink très sombre à la base.
En fait, le pearl décolore énormément le poil, de façon bien plus nette que ça, la pointe devient quasi-blanche, ça donne un aspect "nacré" au poil, en quelque sorte (qui est bien en rapport avec le nom de ladite couleur, au final), avec une teinte gris tourterelle pâle.

Le mink, c'est comme le bleu US en encore plus variable et encore "pire" niveau contrastes, en fait.

Je n'ai malheureusement pas d'exemples vraiment frappants concernant les différences entre plusieurs mink, mais voici des différences entre 4 bleu US, qui peuvent donner un ordre d'idée des variations possible, sachant pour le coup que c'est largement "pire" niveau variations pour le mink ^^' :

Un bleu US clair dit "bleu ciel" (il était même un poil plus clair irl que sur cette photo, sans pour autant être double-bleu : pas les reflets spécifiques des bases bleu russe, ni même ce côté "tiqueté / argenté"), mon Safir :


Un bleu US "classique", mon Ægir :


Un bleu US avec un fort contraste sous-poil / pointe (c'était un loulou de Klowé, d'ailleurs) :


Un bleu US sombre dit "bleu anglais" (sachant qu'il était plus sombre irl que sur la photo - et pas bleu russe, je suis formelle ^^), mon Lohengrin :



Si tu mets Lohengrin et Safir à côté, ça semble absolument impossible que les deux soient bleu US. Et pourtant, c'était tout à fait le cas, sans intervention d'un gène extérieur, seulement une "qualité" de bleu US qui leur était propre… ^^'



Et pour le mink, même topo. Il peut y avoir des variations hyper importantes d'un individu à l'autre, même au sein d'une même fratrie.
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Diane
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 00:48

Là il y a une photo assez claire de rat pearl :
http://ratvarieties.com/type/pearl/

Idem ici :
http://www.ratfanciers.net/images/2009winners/2009justice1.jpg

Plein d'exemples ici : http://charmrats.webs.com/ourlines.htm


C'est probablement plus parlant avec plusieurs photos de pearl Smile
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 01:08

Une de plus.
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Diane
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 01:20

Rho, pile dans l'âge "souriceaux", avec les oreilles trop grandes Very Happy
J'adore les ratons de cet âge Aime
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 01:45

Ayayaye.... le site de Charmrats je l'avais déjà parcouru et justement, beaucoup de leurs perles et de leurs merles ( lignée à priori fondée sur leur ancienne lignée perle ) me font vraiment penser aux miennes.... Twister et Moddie, qui sont perles et Merle, si on enlève les "charbonnures" vraiment noires du merle, c'est tout à fait ça... donc c'est pas le bon site pour me convaincre .
J'allais dire que le rat du second lien effectivement, rien à voir, car je ne retrouvais pas ce """pattern""" mais je viens de réaliser que c'est parce que sa tête est floue   ( et forcément, Lutine et Pixie étant deux hooded/bareback loupées, j'ai pas beaucoup vu la couleur de leur derrière ... XD )

J'ai trouvé un lien intéressant avec autre chose qui me fait tiquer: la mention du "simili-burmese" de Lutine...
Citation :
Notes: Pearl is considered a homozygous lethal because a homozygous pearl, PePe is lethal in-utero. Babies that are PePe will simply not become fully developed or born and will be reabsorbed during pregnancy. This causes for much smaller litters in which here is a chance for PePe matching. The pearl coloring will only show on a mink rat. However, a rat that is Pepe is pearl whether it shows or not. Pearl can be added to either American mink or Mink. However, the mink based pearls tend to almost have "points" where as the American based pearls do not.
http://www.pxrats.com/genetics.html

Comme j'ai dit quelquepart dans la masse des choses que j'ai dites, la puce est assez claire ... au point que dans la cage, à la lumière electrique, je confonds souvent Bewlah ( qui est quasi bew)  et Pixie, et que mon homme la désigne souvent comme "la blanche" . Elle fonce par taches depuis sa mue, je viens d'aller voir et son sous poil reste très clair, gris bleuté presque blanc il n'y a que la pointe des poils qui soit foncée, ça fait un fort contraste entre ces pointes grises et le sous poil, pas vraiment de dégradé .

ça me fait penser à autre chose que j'ai lu ...
http://ratvarieties.com/type/pearl/
Citation :
The pearl gene can have a very variable effect on rats. The darkest phase pearl rats have only the tiniest amount of white undercoat, and look indistinguishable from minks until you part the fur. At the palest end, some rats are so extremely pearl that they have no tipping at all, just creamy white colour right to the end of the fur.
Un moyen de trancher avec le pattern du poil histoire d'être fixé pour de bon ? ou bien les mink juste mink ( de base noire ) aussi peuvent avoir le sous poil très très clair à pointe plus foncée ?
Si il faut on a un objectif macro , il faudrait juste que j'aie assez de lumière pour que ça ne soit pas trop floutasse...


Et puis si le mink est encore plus variable que le bleu us, j'imagine que le mink pearl est au moins aussi variable que le mink ... :p en tous cas c'est ce que je constate en parcourant les différents sites, beaucoup parlent de pearl "dark phase", donc dire que la mienne n'est pas pearl parce que les pearl sont plus clairs, ça revient à dire que ton loulou n'est pas bleu us car les bleus us sont plus clairs... C'est pas que ce soit ça ou pas ça, c'est que l'argument est insuffisant pour trancher à mon sens, car dans un cas comme dans l'autre il en existe aussi des foncés. ( cf charmrats)
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 02:33

Les mink avec le museau plus foncé c'est relativement courant et pas exclusivement pour le pearl.





Même une "flèche" plus foncé ça arrive...



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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 07:02

Ouhla! le troisième,  c'est découpé net et non symétrique, ça n'est pas du "point" à mon sens mais carrément du Merling... le premier également, c'est une tache ronde, ça ressemble à une mue ou pelade qui repousse .
A priori le merle peut s'exprimer sur n'importe quel type de mink, seulement il se voit forcément mieux sur des mink clairs comme les pearl, donc est majoritairement "travaillé" sur ces lignées... mais il peut ressortir sur n'importe quel mink... ( Je n'invente pas je ne fais que rapporter ce que j'ai lu sur je ne sais plus quel site, mais pour le coup, pas le courage de chercher ma source à cette heure ci ^^' )

Le tien, il ne compte pas, car personnellement je le vois comme les gens de srfa le voient: comme un dark phase pearl mink ... mais c'est juste mon avis, hein, et comme on n'est pas d'accord là dessus, on va plutôt dire qu'il ne compte pas ! Very Happy
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Diane
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 15:44

Ce n'est pas du merle, non : le merle n'est pas présent en France, et il présente des variations bien plus marquées que ça, c'est un gène bien spécifique (et je ne dis pas ça pour être dans le déni, c'est juste que c'est comme ça à l'heure actuelle ^^).
En revanche, le mink est très sujet aux "défauts" de coloration sans que ce soit du merling pour autant, et il n'est pas rare que les rats mink aient des tâches plus ou moins marquées sur certaines parties du corps, qui n'évoluent pas au cours de leur vie (contrairement au merle, qui évolue régulièrement, d'après les infos que j'ai pu glaner).

La rate mink (enfin, "havane", mais en gros c'est du mink porteur RED donc c'est pareil) de Gwen-Elea, Alcyone, avait une "étoile" foncée sur la tête, qu'elle a conservé toute sa vie.
Le mink peut paraître très moucheté au fil des mues, d'ailleurs, et c'est vachement fréquent que les pointes soient plus sombres que le reste du corps, bien que ce ne soit pas le cas de tous les individus.

D'ailleurs, ça permet souvent de différencier un jeune havane agouti "très clair" d'un topaze, qui peuvent parfois se ressembler énormément : là où le topaze aura le museau quasi blanc, le havane agouti aura généralement le museau plus sombre (mais bien évidemment, ce n'est pas une constante universelle).


Personnellement, je dirais mink avec un sous-poil bien clair et une pointe plus sombre qui lui donne un aspect très chiné, c'est assez courant, ça ressemble au pearl sans en être, et c'est très joli tout en étant "moins risqué" en terme de repro, au final tout le monde y gagne Smile

Après, si tu peux faire des photos macro du poil + photos en lumière du jour et au flash sur fond blanc, ça pourra donner un ordre d'idée plus précis, suivant les reflets qu'on perçoit dans le poil Smile


Et de toute façon, très honnêtement, je ne pense pas que ça ait grand intérêt étant donné qu'elle ne sera pas reproduite : il n'y aura donc pas de risque de résorption des fœtus et tout ça Smile
(après, ça dépend de la façon dont tu veux l'inscrire au LORD, mais là encore, sans descendance, ce n'est pas très grave ^^)
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 17:47

trouve tu que tes rates correspondrait a cette couleur de mink :









???
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Ven 27 Sep 2013, 20:19

Aucun des 3 loulous que j'ai mis en photo n'était pearl ou merle, ce sont de simples mink et non pour le premier ce n'est pas une mue, la tache est restée telle quelle.
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Sam 28 Sep 2013, 14:59

@ Diane: Alors ok, ce n'est peut etre pas du merle et juste des défauts de couleur du mink, pour moi ça ne change rien au shmilblik.... car toujours est-il que ce n'a rien à voir non plus avec le "nearly point" lié au pearl dont parle le lien que j'ai quoté plus haut.

Je ne dis pas ça "pour etre dans le déni" non plus, le pearl n'était pas du tout mon idée première, c'est même toi qui l'a proposé en premier.  Toutes mes premières hypotheses que vous avez réfutées sur la première page, j'ai observé vos réponses, cherchouillé un poil de mon coté et suis tombée d'accord avec vous "ok, non, ce n'est pas ça non plus. Next." . Mais là chaque lien que je parcours et chaque chose que j’apprends ne fait que continuer à me convaincre . Je me fiche de la couleur qu'elle a tant que j'arrive à mettre un nom dessus, je ne suis pas dans une démarche de savoir "qui a raison qui a tort" parce que vraiment je suis un peu trop vieille et un peu trop formatée par ma formation scientifique pour ça: je me contente de poser des hypothèses et de les infirmer au fur et à mesure. Là, au contraire de toutes les autres hypotheses posées jusque là, rien de ce que vous m'avez dit ou montré ne me permet d'infirmer l'hypothese du mink pearl. ça ne la confirme pas pour autant, ça en fait juste la réponse la plus probable pour moi pour l'instant.

Pour ma Pixie, certes elle ne sera pas reproduite, mais ça ne veut pas dire pour autant que je ne chercherai pas à travailler sur cette couleur le jour où j'en aurai la possibilité matérielle, les connaissances requises, les reproducteurs adéquats, et SI c'est sans danger pour leur santé ou celle des petits... et le premier pas à mon sens est de savoir identifier clairement ce que c'est. Je n'ai surtout absolument aucun intérêt à insister sur une réponse qui ne me permettrait pas d'aller vers mon but ( parce que ce ne serait pas ça ), voire qui m'empêcherait d'essayer de l'atteindre à cause de ces histoires de létalité ...

J'en parle à mon homme pour les photos macro du poil, faire ça toute seule avec ce gros macro lourd et cette petite ratte remuante ça va pas etre gérable.  ^^

@Rat'tatouille: la seconde photo pourrait y faire penser de loin... mais non je ne reconnais pas la "texture" de couleur et les "irisations" que j'ai vues et vois chez les miennes. Cela dit c'est un très beau patachon lui aussi . Aime 3
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Dim 29 Sep 2013, 13:44

Voilà les photos... d'abord, des photos de son dos, pour donner une idée de la couleur qu'elle aurait sur le corps si elle n'était pas hooded loupée .
Pour info je la croyais bareback quand je l'ai achetée, tellement ces taches sur le dos étaient claires.





Sur cette photo on voit les "irisations" ( ce n'est pas le mot que je cherche, presque l'inverse mais je ne trouve pas mieux ) que forme son pelage:
zones d'apparence fugacement plus foncées/ plus claires là où les pointes sont plus concentrés/ plus espacées, selon ses mouvements et le point de vue.



Photos de son sous poil dans une zone de mue foncée ( au dessus des coudes) :


Zoom:


Photos de son sous poil dans une zone claire (derrière les omoplates)


oui, promis, c'est pas pris dans le blanc ! Sur les photos plus haut on peut voir la pointe des poils, beigeasse, de part et d'autre de la "raie"...



Et maintenant des photos de ses petits poils de blaireau , pour essayer de voir la structure du poil... en gros 80% de blanc et une pointe plus ou moins foncée, du gris-beige au marron foncé, selon les zones...

vu de dessus sans écarter les poils:


Entre les omoplates:






Il y a deux couches de gris:
La pointe grise/marron des poils à proprement parler qu'on voit sur cette photo, et la pointe grise clair des poils courts et denses du sous poil, poils trop fins pour être pris en individuels, désolée, mais c'est ce qui fait que dans les photos plus haut où j'écarte les poils on a un sous poil blanc avec juste l'extremité grise clair , alors que quand je photographie par dessus, le sous poil semble gris.

En esperant que ça apportera les infos qui manquent ...
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 00:25

Je me permets de coller ma découverte du soir sur ce topic, afin d'en garder une trace .
Je vais continuer à me cultiver sur cette belle robe, je prendrai mon courage à deux mains pour discuter avec des gens qui travaillent ce gene depuis longtemps, et quand j'en saurai assez, je pourrai vous pondre un beau résumé/article en Français de tout ce que j'aurai trouvé.

Je suis aux anges ce soir, vraiment ! ^^

@Babouyou a écrit:

J'ai réussi à me renseigner un peu plus loin: il existe un gene MODIFICATEUR au Perle.
Dans sa version dominante la plus répandue, ce modificateur fait qu'on a les "dark phase pearl", qui deviennent assez foncés, avec la pointe du poil foncée et le bas du poil clair . en fait, le poil commence à pousser avec ses pigments, et les pigments se mettent ensuite sur "off" pour le reste de la pousse. C'est la version du perle la plus répandue, dont Ange dit tout le temps que ce n'est pas du perle ....

L'AUTRE version de ce modificateur du perle est un allèle récessif , plus rare, moins souvent exprimé, qui va faire que la production de pigments est sur "off" dè le début de la pousse, d'où l'apparition de perles plus clairs , que même Ange appellera "perles" ...

Je viens de lire ça sur un site anglais , et là de suite je suis méga contente, parce que j'ai enfin eu l'explication. Un grand MERCI à Ange car sans elle je n'aurais probablement pas trouvé ce lien ce soir ! Very Happy Comme quoi ....

http://everwildrattery.webs.com/geneticsprimer.htm

Pour résumer, avec gene mink M/m , perle Pe/pe, et modificateur R/r,
on a
Mink: m/m , pe/pe , R/R ( ou r/R  ou r/r )
Perle dark phase: m/m , Pe/pe , R/R ( ou  R/r )
Perle "vrai perle": m/m , Pe/pe , r/r ..... d'où sa plus grande rareté que le dark phase mais c'est pourtant le même gene perle létal à l'état homozygote!

Aaaaah , j'aime comprendre ! <3

Autres liens pour mémo et pour qui sera intéressé:

Des dark phase pearl selon Bohemian stud


http://www.reptileforums.co.uk/forums/other-pets-exotics/473500-anyone-id-rats-colour-me.html

Encore Bohemian stud, de gauche à droite un dark phase pearl, un mink, un dove et un russian pearl bébés



http://www.reptileforums.co.uk/forums/other-pets-exotics/341014-rat-i-d-please-2.html

poil d'un dark phase d'apres Everywild rattery


http://everwildrattery.webs.com/geneticsprimer.htm
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 13:08

Le dark phase est encore moins courant que le peal, au moins ici (déjà ailleurs j'en croise réellement depuis 2 ans, avant ça restait assez sporadique comme truc). L'avantage de la couleur c'est que c'est vraiment bien bien bien visible sur le poil (cf la photo que tu as mis au dessus), donc difficile de confondre avec un mink classique (En gros ça fait un mink avec un sous poil clair). Un autre truc aussi, beaucoup de DPP ont des tâches plus foncées ressemblant au merle sans que ça en soit génétiquement. Après faut aussi faire gaffe à un truc: y'a le mink et le mock (UK mink et US mink) et ils ne donnent pas la même chose (genre le merle marche bien mieux sur le mock)

A voir, mais y'a pas une différence de couleur sur des bébés entre un pearl et un mink classique? Il me semble que oui, et ça peut être un bon indicateur.

Les premiers pearl on a du les avoir à l'époque OKR (je sais qu'il avait fait des repros avec deux parents pearl à l'époque, sans soucis) donc je dirais vers 2007 à peu près, depuis y'en a eu plus (forcement) mais ça reste quand même relativement peu commun. On trouve par exemple vachement plus de burmese ou de down under.

Je rejoins les autres sur le fait que visiblement le croisement léthal ne pose pas plus de soucis (je parle physiquement, Ethiquement c'est autre chose) que ça. J'ai jamais croisé de retours précis à ce sujet, et des saignements ou autres soucis ça arrive malheureusement avec n'importe quelle repro. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire attention (ne serait-ce que pour l'aspect Ethique de la chose), mais qu'il n'y a pas non plus à s'en faire une montagne si jamais ça arrive pour X ou Y raisons.

Ah j'ai retrouvé les topics que je cherchais:

- http://fancy-rats.co.uk/community/viewtopic.php?f=5&t=116528
- http://fancy-rats.co.uk/community/viewtopic.php?f=5&t=90755

J'en avais croisé un sur une base Américaine, mais alors pour remettre la main dessus...

A l'occasion je peux aussi poser la question à des éleveurs non Français, s'ils ont fait du pearl x pearl et ce qu'il en est sortit.





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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 18:06

J'en profite pour poser une question : d'après vous, mon Doodle était de quel couleur ?
Photos bébé visibles ici : http://ratmassemiettes.free.fr/chez_les_rmm/kringgle_x_rhannibal.html

Je l'ai toujours considéré comme un "mink dilué", étant influencée par la théorie selon laquelle le pearl est très très rare voir inexistant en France.
Son poils était crème très claire à la base, foncé à l'extrémité. Sa couleur était en réalité un peu moins chaude que sur la photo (la balance des blancs doit pas être très bien réglée). Et surtout, il avait plein de zones plus foncées, de localisations variables, un peu comme les merles en moins marqué.
Ce qui est étonnant, c'est que c'était le seul de sa famille à avoir ce mink là. Les autres mink de la famille étaient tout ce qu'il y a de plus basique : voici sa grand mère Moka, sa mère Kringgle, sa soeur Shiva par exemple.
Alors certes, Doodle était porteur bleu russe, bleu US, albinos voir husky ce qui va dans le sens "mink dilué". Mais... les minks "normaux" de sa famille étaient AUSSI porteurs bleu US/bleu US/albinos voir husky (en tout cas sa soeur Shiva, visible en photo plus haut, était également porteuse des 4 comme l'ont démontrées ses portées), donc ce n'est pas vraiment une théorie satisfaisante... Alors peut être portait-il encore autre chose en plus par rapport à Shiva, mais quoi ? Pas le PED ni le RED car on sait déjà comment ça influe sur l'expression du mink à l'état porté (=> havane). Le pearl alors ?
Ou peut être faut-il considérer qu'il existe en circulation différentes allèles du mink, compatibles entre elles, mais donnant des nuances différentes, et que Shiva et Doodle n'ont pas hérité des mêmes.

J'ia l'impression qu'on a vraiment tendance en France à considérer qu'un rat qui "sort des clous" physiquement ne peut PAS être porteur d'une nouvelle mutation ou d'une mutation "rare".. ce qui fait que d'une part on est incapable de créer de nouvelles variétés (je pense que plus d'une fois on a vu défiler de nouvelles mutations, assez discrètes, mais attribué cela à une simple "variabilité" de l'expression des gènes), et, fait plus embêtant, on risque de travailler sans le savoir avec des mutations à problème.
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 19:08

Le pearl c'est semi dominant, comme le burmese. Donc techniquement si y'a pas un rat pearl à un étage ou à un autre, difficile de le voir sortir de nulle part. Ensuite c'est toujours possible mais quand même moins probable qu'un seul pearl soit sortit sur toute la famille (si y'a pas mal de mink dedans).

Après personne ici ne dit que c'est rare ou que ça ne peut pas en être car c'est pas commun, juste qu'un mink clair n'est pas FORCEMENT un rat pearl. L'aspect facile c'est qu'avec la généalogie ça se retrouve vite (comme le burmese), le problème c'est que bien souvent on a pas/peu de géné :/
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 19:29

C'est dominant le pearl, du coup ça peut très bien être porté par tous les rats non mink d'une même famille et ainsi passer totalement inaperçu. En l’occurrence, Doodle est issu d'une famille (pas connue sur énormément de génération certes) avec beaucoup de couleurs différentes, et au final une faible proportion de mink, donc (dans le cas où ça serait du pearl), ça aurait très bien pu ne tomber que sur lui.

Un rat mink clair n'est pas forcément un rat pearl, ok, je veux bien. Mais du coup, il serait intéressant de savoir ce que ça peut être si ce n'est pas un rat pearl ?
On a tendance à sortir la "théorie des porteurs" à toute les sauces maintenant (un rat mink clair est un rat mink porteur plein de trucs, un rat chocolat est un rat noir porteur plein de trucs, un agouti bien roux est un agouti porteur RED, etc). Je ne nie pas cette théorie, mais à mon avis ça n'explique pas tout. En l’occurrence pour Doodle ça n'explique rien car sa soeur Shiva qui était à priori porteuse des mêmes choses (en ce qui concerne les gènes connus du moins : bleu us, bleu russe, etc) n'avait pas du tout la même couleur.

Du coup, à quoi ça correspond ? A un allèle différent du mink ? A des gènes modificateurs du mink (mais dans ce cas, comment être sûre qu'il ne s'agit pas de pearl ?) ?
Bref, il faut bien que ça corresponde à quelque chose génétiquement parlant cette différence de phénotype (qui est quand même hyper prononcée : visuellement, un "mink clair" c'est aussi loin d'un "mink classique" que d'un bleu US hein).
En l'occurence, j'ai beau regarder des photos de rats pearl et dark phase pearl sur des sites étrangers, je vois pas de différence très flagrante avec ce qu'on appelle du "mink clair chez nous" :/
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 20:25

Limë:

C'est sur que si on part du principe que les perles un peu foncés ne sont pas des perles, mais juste des mink, il ne doit pas y avoir beaucoup de Dark Phase!   lol!  Idée 

Je n'ajouterais rien à ce propos parce que ça va me raviver mon eczéma.  Smile et j'ai déjà donné pour aujourd'hui ...  ^^ 

Il y a aussi beaucoup d'éleveurs de bergers australiens qui se risquent  à reproduire du merle x merle. Et "tout se passe bien" . Il suffit de noyer les chiots blancs et de faire comme si ils n'avaient jamais existé.  Jette des fleurs  Et puis si il y a un soucis, c'est juste la faute à pas de chance, ça peut arriver , hein, de toutes façons la nature est bien faite, ça aurait pu arriver à n'importe quelle portée apres tout.  Rien à voir !  Blush 3 

Tout le monde sait qu'un petit mort in utéro peut bloquer une mise bas, et par cela coincer et condamner ses frères et soeurs, ou amener la mère à subir une césarienne ...  Les embryons ne meurent pas forcément pendant les deux premières semaines, c'est ce qui arrive le plus souvent (fort heureusement!!) , mais ils peuvent crever à tout moment de la gestation, ( et donc devenir des "bouchons" ou créer une infection) voire apres la mise bas (si elle a lieu) . Pourquoi faire l'autruche et nier que c'est une prise de risque supplémentaire sur quelquechose de déjà risqué à la base ?

Je suis atterrée de voir autant de portées voulues avec phénotypes de fou et 50 000 genes space susceptibles d'être portés, se passer si mal... alors que les portées maman+ papa d'animalerie se passent comme sur des roulettes ...
C'est pas seulement  "la faute à pas de chance" , il y a des facteurs de risque: 1/ l'âge des mères , mais ça c'est une autre polémique; 2/ la consanguinité ; 3/ des pratiques de sélection qui passent parfois à côté de la logique la plus élémentaire ( pas chez  tout le monde, mais chez beaucoup) ; 4/ et, à un certain pourcentage peut être très faible, mais un pourcentage quand même: des pétards de genes létaux qui trainent un peu partout, potentiellement dans toutes les lignées où il y a eu un mink "dillué" .  Bof 

Là où on est d'accord, c'est qu'il n'y a quasiment pas de vraie lignée de perle avec généalogie et suivi, du moins en France . Ils ont tous un ancêtre assez proche venant d'animalerie ou d'élevage pro, ils sont souvent rongés de problèmes respiratoires , ou avec un caractère de merde, et vu que la mère manque d'y passer pendant l'allaitement on n'a pas forcément envie de faire repro la génération suivante. Néanmoins, même sans ça je me rends compte maintenant de la difficulté de stabiliser un phénotype qui dépend du modificateur récéssif d'un modificateur létal à l'état homozygote d'une couleur déjà cheloue à la base.

Lutine a été achetée en 2004 à Lille et Beetlejuice le perle qui l'a saillie à Lyon, avait plus d'un an lors de la saillie donc il était peut etre bien né en 2003 .
"Les premiers perles arrivés en 2007" je n'y crois pas , les premiers perles à avoir été appelés perles, tout au plus, car à l'époque de Lulu, c'est à peine si on savait que ça existait, et on ne savait même pas encore à quoi c'était censé ressembler, tout comme le burmese.

Manzelle:    


Sur ce , Bonne soirée les gens !    Ce sujet m'enflamme vite, désolée si je ressemble à    quand je poste: je suis juste trop fatiguée pour parler de ça sans avoir les nerfs à vif . Ne le prenez pas pour vous .  Tire la langue Wink
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 22:08

*soupir*

J'ai aps dit allons-y c'est super, j'ai dis que les éleveurs qui bossent avec depuis des années pour certains, qui ont fait beaucoup de portées pearl x pearl ont ce type de retours. Je ne bosse pas ni le mink, ni le pearl, je ne peux pas moi même faire un retour sur ce problème, alors je cherche des gens qui peuvent en parler en l'ayant vécu sur plus d'un coup (et quand je trouve, je cite ma source).

C'est Ethiquement discutable (mais là c'est à l’appréciation de chacun), physiquement parlant les retours des éleveurs qui ont eu plus d'un probable cas sont favorables. Je peux pas résumer mieux que ça et ça vaut ce que ça vaut.


Un autre truc qui semble aussi marcher c'est de voir les rats petits. Visiblement y'a des différences bien marquées entre les pearl et les non pearl si je m'en tiens à ce que je peux voir en photos.

Genre "The dark eyed whites in this litter are pearls. "



"The DPP, mink, russian pearl and dove litter at 15 days:" (pour moi le foncé c'est le mink, les marronés c'est le DPP, les très clairs le russian pearl et le truc entre deux le dove"


Ca semblerait être un moyen assez fiable de faire la différence entre un mink et un mink + autre chose?

Du coup Manzelle tu as des photos de Doodle vers cet âge là? Des autres mink? Ca pourrait être interessant de regarder.


Ici une portée entière de DPP -> http://windyhillrattery.weebly.com/ranger-x-pixie.html

J'ai jamais eu de mink et encore moins bébé, mais ça peut être interessant à comparer avec des mink au même âge.
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 22:38

J'en profite du coup pour fouiller "mes bases" lol

Citation :
Fairlady Rattery: They are both aammPepe. Light phase pearls will have most of the base color masked so they look very pale. Dark phase ones still have some of the original color showing in spite of the Pearling so they look darker.

En gros c'est tout du pearl, qui a une plus ou moins bonne pénétrance selon le cas.


AH une bien chouette avec des minks et des DPP, jour 14 je crois. On voit bien l'aspect "chiné" sur le DPP



Y'a un truc qui revient aussi (et qui pourrait peut être s'appliquer au cas de Manzelle) c'est le "silver mink" (pour le silver -> http://www.afrma.org/ratsilvr.htm)

A gauche un mock, milieu un DPP et à droite un silvermink


Silver mink
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mar 07 Jan 2014, 23:57

Oui j'ai quelques photos de Doodle plus jeune (un peu pourraves) :
Doodle petit :


Sa soeur Shiva au même âge :


Les 2 à côté un peu plus jeunes :


Ca ressemble pas mal au silver mink en effet. Mais c'est dominant ou récessif ? Parce que ce qu'il faut bien noter c'est qu'aucun rat de la famille de Doodle n'avait cette "particularité".
Enfin ça ressemble tout autant au dark phase pearl, la nuance est tellement faible que c'est difficile de trancher.

En tout cas je trouve ça intéressant comme discussion. Au final la question la plus importante d'après moi c'est de savoir si oui ou non la létalité de l'allèle en homozygote peut donner des problèmes de mise bas.. si les fœtus meurent et se résorbent précocement, au final c'est pas vraiment un problème, pour moi en tout cas, c'est même plutôt un avantage (plus petite portée, plus facile à gérer).. après si il est relativement fréquent que ce décès survienne tard au cours de la gestation, et que cela puisse entrainer des soucis de mise bas, c'est carrément embêtant :/ D'autant plus que cet allèle ne s'exprimant que sur le mink, on ne peut absolument pas savoir sur tous les autres rats qui la porte et qui ne la porte pas.

Par rapport à la famille de Doodle, il n'y a pas eu de grave problème de mise bas, mais une petite bizarrerie : mise bas en 2 temps, c'est à dire qu'1 jour après la mise bas il y avait 1 petit en plus (sûr à 100% que ce n'était pas une erreur de comptage de ma part, d'ailleurs les petits nés après terme étaient clairement plus petits que les autres).
Mais j'ai eu le coup sur la portée de Doodle (mink clair) ET sur celle de Shiva (qui pour le coup était mink normal). Mais bon, c'est peut être tout simplement une coïncidence, ou un problème lié spécialement à cette famille.
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mer 08 Jan 2014, 01:09

Il semble trop clair pour un DPP par rapport aux photos du dessus, mais il peut ressembler à d'autres. Je vais voir si quelqu'un a des photos de tout ça jeune, si possible côte à côte!

Pour les problèmes de mise bas, comme je disais, j'ai trouvé que des témoignages "positifs" d’éleveurs qui visiblement n'ont pas eu de soucis. Après y'a jamais rien à 100% c'est certain.
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mer 08 Jan 2014, 11:20

La rédaction Américaine (lol) me dit que silver mink et DPP c'est la même chose ou presque. Que Doodle serait pearl et la personne qui m'a répondu a fait plusieurs portées pearl x pearl sans jamais avoir de soucis (elle en a 4 prévues cette année, donc à du en faire au moins autant les années précédentes, mais j'ai la flemme de fouiller pour trouver xD).

Comme quoi le coup de regarder petit c'est une bonne option pour séparer les types, le pearl ça se voit quand même assez vite à côté d'un mink. Le DPP c'est déjà un peu moins flag, mais dans les 10j je trouve que ça se voit pas si mal. Ca pourrait vraiment aider à faire la différence sur des rats dont on a pas trop de généalogie (bon ok faut AUSSI avoir des photos bébé, mais on peut se dire que c'est faisable xD)

Du coup Charlotte dans le topic des portées à venir, j'la vois pas "pearl" car trop foncée petite, mais ce serait intéressant de voir une meilleure photo de la portée pour regarder le DPP.


Et comme tu dis Manzelle c'est toujours interessant. J'aime pas spécialement le mink ( j'en ai eu une de sauvetage sur un pur hasard,groupe de 3 et j'ai pris tout le monde) et je ne suis pas forcement super au point dessus (comme le RED et le PED xD), du coup ça ne fait jamais de mal de replonger le nez là dedans et de dépasser un peu les connaissances de base (genre que le pearl existe et que c'est lethal en homozygote).
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MessageSujet: Re: Lutine: quel type de Mink ?   Mer 08 Jan 2014, 16:51

Il n'y a qu'un seul moyen de toute façon pour prouver qui est perle de qui est mink de qui est dark phase, c est de repro avec du mink. Si perle il y aura du 50-50, si dark phase ca fera du noir puisque pas le même gène.

Je pense aussi que ce n est pas le Perle qui fait qu'il y a eu des soucis de mise bas... Seulement le coup de pas de chance. Par contre, repro perle x perle en toute connaissance de cause, sachant que 1/4 des ratons seront morts in utero... C est très moyen niveau éthique je trouve. Après forcément ça se passe in utero donc on culpabilise moins que de faire du culling à la naissance. Mais bon quand même...

Une personne qui a bossé mink et dark phase, c est Anjou/Diablotin.
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