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 FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute

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Ambrozy
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 19:33

@manzelle a écrit:
@Ambrozy a écrit:
@shu a écrit:
Les parents sont frère et soeur, plus consanguin il faudrait que le rat fasse des bébés tout seul.

Plus consanguin, il faudrait que les bébés fassent des enfants avec leurs parents FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 1071211947 là le taux de consanguinité atteindra, il me semble, 50% puisque c'est le taux de génome en commun parents/bébés.

Nan, père-fille ou mère-fils ça donne aussi un coefficient de consanguinité à 25%.
C'est possible d'avoir plus de 25% de consanguinité, il suffit pour cela qu'un des parents soit déjà consanguin et qu'il reproduise avec un individu encore apparenté (par exemple si un rat est issu d'un croisement soeur-frère et qu'on le reproduit encore avec sa soeur, on aura plus de 25%).
En fait, si mes souvenirs sont bons, le coefficient de consanguinité c'est la probabilité qu'un individu ait hérité d'un même allèle pour un gène donné via ses ancêtres communs. Sachant que pour un gène donné, chacun des 2 allèles n'a qu'une chance sur 2 de se retrouver dans un gamète, même en reproduisant un individu avec lui même (imaginons !), tu n'obtiendrais pas un coefficient de consanguinité à 100% si je ne m'abuse ^^

(et pour ceux que ça intéresse, ici vous trouverez la méthode pour calculer un taux de consanguinité).

Bah si père-fille mère-fils c'est 25%, frère-sœur ça me paraît étrange que ce soit également 25% alors que le génome commun est beaucoup plus faible Question
Mais bon la génétique c'est très axé statistiques, probabilités, etc. en conditions réelles c'est tout de suite autre chose. Rolling Eyes Et j'avoue ne pas être calée du tout en consanguinité lol!

Sinon je connais pas du tout le rat harley... A part des vibrisses plus courtes et un poil plus long, ça change quoi? J'ai cru comprendre que les besoins nutritionnels, entre autre, changaient?
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 19:43

oh mon dieu la petite F4... <3 <3 <3 Aime
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manzelle
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 20:00

Sur un autre topic, Anjou avait expliqué les problèmes liés à la variété Harley, je me permets de mettre le lien : http://www.forum-rats.com/t67516-le-harley-variete-a-soucis?highlight=harley
Donc pour l'alimentation, c'est moins de protéines animales, plus de matières grasses.

Ambrozy (après j'arrête parce que c'est HS et ça pollue le topic de Shu ^^'... puis je ne suis pas experte dans le domaine donc je risque de dire des bêtises !) :
Pour expliquer ça grossièrement (désolé pour les puristes FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 2703336892), la part de génome qu'a en commun une fille avec son père est toujours de 50%, alors que la part qu'elle a en commun avec son frère est "en moyenne" de 50%, c'est à dire qu'elle va en théorie de 0 à 100% (pour un même gène, soit le frère et la soeur ont les 2 allèles en commun, soit 1 sur 2, soit aucun : "en moyenne", ça fait 50%).
Mais comme là on est dans les proba, ce qui nous intéresse, c'est ce "en moyenne" : en moyenne, un frère a donc autant de gènes en commun avec sa soeur que cette dernière n'en a avec son père.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 20:18



ha oui Shu en effet on le voit bien sur le petit bleu Smile

En tout cas, ça c'est un vrai beau projet et apparement trés murement reflechi !!!
Un projet ou tout peut se déroulé parfaitement ....ou non et ça c'est du travail !!!

Toute mes felicitation pour t'être lancé dans quelques chose d'aussi complex et peu connu.
Il en faut des gens comme toi pour faire avancer les choses, en te souhaitant qu'elles avances bien droit et dans le meilleur sens qu'il soit Smile
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 22:16

Wow les petits sont tous magnifiques ! Les petits harley ressemble à des petites peluches *_*
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 05 Mai 2013, 22:44

Moi aussi j'ai des questions qui me sont venues en lisant le 1er poste!
-N'aurait-il pas été envisageable de faire cette portée en même temps qu'une autre (appartenant à un projet de repro hors harley du coup), par exemple en collaboration avec une autre raterie, afin d'éviter le culling en mettant les bébés "en trop" à l'autre mère?

-Que se serait-il passé si tous les bébés harley avaient été supprimés à la naissance? En d'autres termes... Comment as tu choisi les bébés à supprimer?

Je cherche pas la p'tite bête et je veux bien une réponse en MP si ça te dérange ici, je comprendrais.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeLun 06 Mai 2013, 00:40

pas de problème je veux bien répondre ici Smile


Pour répondre à la deuxième question, sur cette portée les harley n'ont pas été dur a identifié: lisse x lisse = tout ce qui a des moustaches qui frise est harley.
ici ils sont 4, il y avait 13 bébés, je devait en éliminer 3 pour bien faire, il y avait 8filles pour 5garçons, j'ai donc décidé d'équilibré.
Les trois harley épargné (il vaut mieux quand même), les garçons aussi, j'ai pesé les 6 dernières filles et pris les moins lourde. C'est une expérience assez hard, il ne faut pas trop regarder ou ce retourner.

pour la première, dans ton exemple je suis pour, si ça tombe bien, que l'autre femelle n'est pas surchargé elle aussi, pourquoi pas. Je ne suis en revanche pas pour faire une autre portée qui servira uniquement a éviter le culling, pourquoi?
-on n'est pas sure que les deux femelles ne vont pas nous faire deux brochettes bien fournies de bébés et donc en épuisé pour le bien de l'autre.
-je n'ai pas les moyens de garder les petits qui ne partirons pas, j'ai mes limites, c'est d'ailleurs pour ça que mon maximum de portées ne s'élève pas à plus de 2 par ans.
-il y a déjà pas mal de ratteries, pas mal de bébés pour que j’inonde en plus le marché avec des petits qui, pour parler crument, "ne servent à rien".

pour finir, sur cette portée, Cundo m'a proposer de prendre les petits quand sa femelles aurait mis bas, problèmes:
-on ne savait pas quand elle allait mettre bas, ça aurait pu être 1 bonne grosse semaine après. donc si elle avait pondu 15petits il aurait été trop tard pour éliminer les miens.
-finalement la ratoune en a eu 3 mais étaient tellement stressé les premiers jours qu'il n'y avait pas moyen d'approcher les bébés, elle tournait avec les petits en bouche si peu qu'on ouvrait sa cage.


voilà, j'espère que j'ai tout dis, n’hésite pas si il y a quelque chose de pas clair. Et pas de soucis pour l'explication des statistiques, ça m'interesse aussi.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 00:15

Effectivement, j'ai bien précisé "en collaboration avec un autre projet de repro" pour éviter de faire naître simplement une "portée de secours".. Ou même, pourquoi pas, se mettre en relation avec un terrariophile fiable qui aurait sans arrêt des mères allaitantes, pour lui confier les petits à la naissance et les récupérer à leur sevrage.

Si je suis d'accord avec le premier et le dernier argument qui vont contre cette seconde portée, je ne peux pas recevoir le second, pour des raisons que tu connais et qui ont été répétées 200 fois, je m'abstiendrais donc de le faire une 201è fois.

Te lire n'a pas été facile, c'est vraiment très violent pour moi, cependant, merci d'avoir répondu avec franchise.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 01:29

Vraiment très violent??
Je ne comprend pas bien. Je peux concevoir qu'on soit contre le culling mais de là a dire que ma réponse est "très violente", je ne comprend pas bien.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 02:57

Non, il n'a pas été dit que ta réponse était "très violente", mais qu'il a été très violent pour Kyrielle de la lire Wink (enfin du moins c'est ce que j'ai interprété) (et je la comprends, je suis dans le même cas qu'elle).

Et ça ne concerne pas forcément le culling en soit, mais également ses raisons, le but de la portée, le choix des parents, etc. (enfin là je parle pour moi).

Cela dit, j'admire ton honnêteté, sur le culling notamment, mais également le but de la portée, les parents et tout ce qui concerne ce sujet. Il est vrai, que, hélas, certaines repros se font pour le phéno, cachées derrière une éthique pas vraiment respectée.

Je te souhaite bon courage pour ton travail sur le Harley, en espérant que tu puisses améliorer la variété.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 11:25

roooooooooh ils sont trop choux !! à croquer !!!
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 13:38

@Ambrozy a écrit:
Non, il n'a pas été dit que ta réponse était "très violente", mais qu'il a été très violent pour Kyrielle de la lire Wink (enfin du moins c'est ce que j'ai interprété) (et je la comprends, je suis dans le même cas qu'elle).

C'est exactement ça Wink
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 15:48

J'avais proposé aussi à Shu de récupérer des petits loulous vu que mes deux premières portées avaient lieux en même temps, mais à l'autre bout de la France ça n'a pas pu se faire.

J'étais moi aussi choquée il y a quelques mois, lorsque j'ai suivi la première portée de harleys, mais j'y ai réfléchis. Il est sûr que pour développer le Harley, Shu choisit les meilleures solutions, il n'y en a pas 36 000 dalleurs :/ Personnellement j'ai la "chance" que mes portées tombent/tomberont tout le temps toutes en même temps.

Ca peut vous paraître choquant, et je l'admets, cependant Shu n'est pas restée insensible a tout ça non plus, et c'est quelque chose de réfléchit. Je pense que la base de beaucoup de nos ratous a du passer par là... les nus, les rex, les siamois etc..

Je souhaite pleins de courage et pleins de bonnes choses à Shu <3

N'hésitez pas a craquer sur les loulous dalleurs Aime



Si jamais quelqu'un de Paris ou du sud de la France adopte, vous pouvez m'en tenir informée? Merci XD
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeMar 07 Mai 2013, 16:11

Afin de ne pas faire dévier/surcharger le post qui concerne cette portée, j'ai posé quelques questions sur ce sujet -> http://www.forum-rats.com/t64731p220-le-culling#1593354
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Mai 2013, 11:46

voilà les nouvelles photos, il reste seulement les 3 filles non harley à l'adoption.


les filles

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les garçons

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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Mai 2013, 17:53

C'est mimi à cet âge là , y'as pas à dire Aime
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Mai 2013, 18:00

Je pense à un truc, là, sur la question de l'alimentation et du retard de croissance. C'est une hypothèse, j'aimerais savoir ce que tu en penses.
1) Les harleys ont besoin d'une alimentation sensiblement différente des non harleys à l'âge adulte. Il n'est pas impossible que ce soit également le cas pour les jeunes ratons, qui auraient besoin de téter un lait de composition différente que le lait maternel optimal pour un raton non harley.
2) Les femelles harleys ont de gros soucis d'allaitement, donc tu passes par une mère porteuse harley. Je suppose que la mère est nourrie comme une rate "normale". Du coup, elle produit a priori un lait optimal pour les non harleys, mais pas forcément optimal pour les harleys.
3) Est-ce que, via le lait maternel, les petits harleys ne reçoivent pas, du coup, une alimentation inadaptée à leur nature, qui causerait cette croissance ralentie ? Est-ce que nourrir la mère "comme une harley" (en adaptant le taux de lipides de son alimentation pour essayer d'adapter son lait aux besoins de ses petits) n'aiderait pas la croissance des petits, du coup ?
On sait que chez l'humaine allaitante par exemple, la consommation par la mère de produits auquel bébé est allergique ou intolérant cause des soucis digestifs, car une partie de ce qu'elle mange se retrouve dans son lait. J'ai vu de jeunes mamans qui allaitent pratiquer par exemple l'éviction des protéines de lait de vache dans leur propre alimentation car leur bébé était IPLV.
Du coup, je me dis que l'adaptation de l'alimentation de la mère pourrait peut-être améliorer la croissance des bébés harleys ?
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Mai 2013, 19:11

Wow, ce que dit Artefact est en effet, je trouve, un point intéressant à travailler Surprised
Mais, en supposant que la mère a déjà une nourriture plus riche adaptée à sa lactation (mettons 18% protides, 5% lipides), l'enrichir en lipides d'une part et l'appauvrir en protides d'autres part ne risque-t-il pas de poser des problèmes pour elle?
C'est tout le soucis des mères non harley avec une descendance harley :/
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Mai 2013, 19:14

Je vois surtout le problème de portées mixtes où le lait de la mère ne pourra pas être parfaitement adapté à la fois aux petits harleys et non harleys. Sachant que trop de lipides pour un raton non harley ce n'est pas forcément bon non plus (on a pas mal d'études là-dessus, le régime "high-fat" c'est vraiment pas bon pour les ratons "normaux" qui n'ont pas de besoin spécifique). Du coup, ça resterait un peu le casse-tête. Enfin, de toute manière c'est une hypothèse, mais plus j'y pense, plus ça me paraît logique.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Mai 2013, 13:29

Hé bien tu as répondu à ta question, c'est exactement ce que j'allais dire, mais peut etre qu'il y a moyen de trouve une demi mesure sans que ce soit dangereux pour la mère et les non harley tout en étant suffisant pour les harley jusqu'a ce qu'ils puissent manger seuls. Comme dans mes cages j'ai un mélange "entre les deux" étant donné que j'ai en ce moment un seul harley de chaque sexe, ils vivent évidemment avec les autres. La femelle à une taille acceptable le mâle évidemment c'est une histoire...cepedant j'ai l'impression que les femelles harley s'adapte mieux et ont une croissance presque normal. La petite masquée par exemple est une des plus grosse des 4 harley, les mâles sont plus petit. Il faudrait que je fassent pas mal de recherche malheureusement les info sont très faible.
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Mai 2013, 13:56

Y a un truc que j'ai du mal à comprendre, vous nous dites depuis le début que les harleys doivent manger différemment et doivent vivre entre eux (à la fois pour l'alimentation et parce qu'ils se font agresser / harceler par les autres), mais finalement ni toi ni Anjou ne les faites vivre à part ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux commencer par là (une alimentation adaptée me semble quand même la clef de la croissance de manière plus qu'évidente) ? Autant en règle générale, je suis évidemment contre faire vivre un rat seul, si on conseille de faire vivre un rat avec des congénères c'est pour son bien-être ; mais dans ce cas particulier, le bien-être des harleys me semble lourdement compromis par la présence même de congénères, donc ça n'a plus vraiment de sens de vouloir absolument ne pas le faire vivre seul. A tout prendre, ne vaudrait-il mieux pas dans leur propre intérêt, les faire vivre seuls pour l'instant (en attendant d'autres congénères harley), sans harcèlement / agression / blessure, et avec une alimentation optimale qui peut-être pourrait aider à la fois leur croissance, mais aussi les soucis de peau ?
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Mai 2013, 14:38

Jusqu'a présent mes harley n'ont pas de soucis avec leurs congénère normaux, sans doute qu'il y a plus tension dans les cages de chez Anjou. La croissance n'est pas directement lié au facteur nourriture, certes ça joue mais ça à l'aire aussi de jouer sur les porteur du coup, car si ils sont plus grand que leur frère/soeur harley ils restent plus petit que leur congénère pas harley du tout du tout.

Quand j'aurais une cages de harley uniquement j'espère voir une différence mais je ne crois pas que ça résoudra tout les soucis d'un coup.
On va prendre un risque sur la prochaine génération en croisant un mâle normal d'un gabarit très interessant, pas porteur harley du tout, un simple dove self, avec la petite masquée harley pour faire d'une pierre trois coups:
-mettre un coup de boost au gabarit du harley en integrant un mâle bien grand.
-ne pas risqué de perdre le harley, faire du coup 100% de porteur
-Garder le masqué pour le faire sortir a la prochaine génération pour le projet d'une amie.

La portée sera faites en même temps que minimum 3autres portées dans mon entourage, inutile de dire qu'aucun petit ne sera sacrifier si les mère de substitution n'ont pas chacune 15 petits...auxquelles cas il faudra faire en sortent que les mères ne soit pas surcharger....
A priori la harley ne devrais avoir à s'occuper aucun bébés ou très peu (3-4 maximum)
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Mai 2013, 14:43

Faire une retrempe et avoir 100% de porteurs semble en effet une étape judicieuse. Pourquoi pas mâle harley x femelle "simple" de bon gabarit plutôt ? ça simplifierait encore la question de l'allaitement. (Rien n'empêche d'ailleurs de le faire en plus de celle que tu planifies). Mais Anjou ne disait-elle pas sur l'autre topic que l'outcrossing avait fait "plus de mal que de bien" sur les harleys ? (Je ne sais pas exactement ce qu'elle voulait dire par là). Du coup, vous en savez un peu plus sur les critères de choix du reproducteur non harley pour faire un "bon outcrossing", les trucs à éviter ?
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MessageSujet: Re: FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute   FDS C: FDS Beebop Lula x FDS Boris Cosmonaute - Page 2 Icon_minitimeDim 12 Mai 2013, 16:34

Je préfère passer par un mâle non porteur cette fois ci car j'en ai pas mal de bon gabarit, en femelle c'est plutot la misère, elles ont tous à peine 300g, ici j'ai en plus l'opportunité de faire tomber une portée à moi autre que harley en même temps et coordonnée avec Cundo qui fais souvent deux portée en même temps, ça en fera déjà trois de "secours" et si la situation le permet à ce moment là il y aura peut etre une autre portée chez Milou au même moment.
L'outcrossing pour moi n'est pas un soucis, si je croise avec des rats exterieur au lignée de Harley je le ferais avec des rats dont je connais la généalogie, je travail beaucoup avec Diablo et Cundo, la plupart des lignées qu'on boss sont croisée ensemble, ça fait un circuit "fermé" sans être trop restreint.
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