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 Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?

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hatchi
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 23:10


@Limë a écrit:
Y'a aussi un truc qui entre dans ma vision des choses (et qui rejoint ce que disait Artefact), j'ai du mal à penser opération directement. Si la question/choix ne se posent pas bien sur je ne vais pas regarder plus de 3s (une fois face au fait pas le choix) mais dans une optique à long terme j'aurais tendance à appliquer d'autres méthodes à mon sens au moins aussi efficaces quand cumulés.

Ca passe par l'adoption sur des familles travaillées dans ce sens (et dans mon cas le fait d'effectuer ce travail), un travail sur la nourriture (et je suis vraiment casse pieds avec ça), un travail sur les "compléments" donnés au quotidiens (plantes, levure de biere, propolis, etc...), un travail sur l'environnement (je fais attention MAIS je ne surprotège pas) et il serait bon que je commence un vrai travail sur l'exercice avec eux (pas gagné avec certains lol) ainsi qu'une vraie restriction sur la bouffe.

Y'a une étude de D. Drori et Y. Folman (sur des mâles par contre) qui montre que les deux closes "ayant conduit à une meilleures longévité" sont l'exercice quotidien ET des rations de nourriture contrôlées, bien avant la castration.

sur le petit bout que j'ai mis en gras, tu parles de l'adoption de ce type de famille dans le but de reproduire ou même pour compagnie pure?
je te demande ça simplement parce que dans les rats de sauvetage (qui sont ceux qui m'intéressent moi Wink ), ça on ne peut pas maitriser. Du coup c'est vrai que par exemple je fais stériliser ma Kimi vendredi (d'autant qu'elle est consanguine ++++)

est ce que tu pourrais développer ce que tu appelles le travail sur la nourriture et l'environnement? ça m'intéresse Wink


en ce qui concerne la stérilisation, j'avoue que sur une ratoune avec généalogie connue et peu de tumeurs (mammaires ou pituitaires), je ne sais pas si je ferais stériliser
mais sur mes rats tout pourri, clairement si les loutes arrivent jeunes, je le fais, ne serait ce que pour les tumeurs pituitaires, étant donné que j'ai perdu 5 de mes rats de cette saloperie
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 19 Mar 2013, 12:03

Je me suis également posée la question de la stérilisation pour au final l'a laissée tomber car
1) ce sont mes premières femelles de rateries et je voulais d'abord avoir un réel retour, mes précédentes rates étaient des femelles d'animalerie, consanguines (Pour dire, sur la portée de Lana: sur 5 rats, 3 ont développés des tumeurs, 4 si je compte Lana, c'était donc clairement lié à la famille; sur celle d'Isis: une seule a contracté une tumeur mais a un âge fort avancé donc sur cette portée j'aurais fait stérilisé 5 femelles "pour rien") donc j'ai fini par me dire que me baser sur les résultats de ces rates là n'étaient pas du tout fiables pour mes puces de rateries et qui n'auront peut être pas autant de soucis.
2) le risque opératoire: je ne me sentais pas prête à prendre ce risque.

Voilà pour moi, mon avis peut encore changé avec le temps mais j'aimerais d'abord au moins passé "un cycle" avec des rats de familles suivies et voir ce que ça donne.

Sinon, comme hatchi, ca m’intéresse aussi le "travail sur la nourriture et l'environnement". Je fais déjà pas mal attention mais je dois dire que je n'ai jamais vraiment poussé les recherches et ca serait intéressant de connaitre tes "méthodes" ^^.
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Limë
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 19 Mar 2013, 12:30

@hatchi a écrit:

@Limë a écrit:
Y'a aussi un truc qui entre dans ma vision des choses (et qui rejoint ce que disait Artefact), j'ai du mal à penser opération directement. Si la question/choix ne se posent pas bien sur je ne vais pas regarder plus de 3s (une fois face au fait pas le choix) mais dans une optique à long terme j'aurais tendance à appliquer d'autres méthodes à mon sens au moins aussi efficaces quand cumulés.

Ca passe par l'adoption sur des familles travaillées dans ce sens (et dans mon cas le fait d'effectuer ce travail), un travail sur la nourriture (et je suis vraiment casse pieds avec ça), un travail sur les "compléments" donnés au quotidiens (plantes, levure de biere, propolis, etc...), un travail sur l'environnement (je fais attention MAIS je ne surprotège pas) et il serait bon que je commence un vrai travail sur l'exercice avec eux (pas gagné avec certains lol) ainsi qu'une vraie restriction sur la bouffe.

Y'a une étude de D. Drori et Y. Folman (sur des mâles par contre) qui montre que les deux closes "ayant conduit à une meilleures longévité" sont l'exercice quotidien ET des rations de nourriture contrôlées, bien avant la castration.

sur le petit bout que j'ai mis en gras, tu parles de l'adoption de ce type de famille dans le but de reproduire ou même pour compagnie pure?
je te demande ça simplement parce que dans les rats de sauvetage (qui sont ceux qui m'intéressent moi Wink ), ça on ne peut pas maitriser. Du coup c'est vrai que par exemple je fais stériliser ma Kimi vendredi (d'autant qu'elle est consanguine ++++)

Reproduction et compagnie, même si c'est forcement encore plus important en repro de ne pas prendre une base bancale. J'ai toujours adopté chez des particuliers et en grosse majorité dans des rateries dignes de ce nom, si ça ne m'a pas évité d'avoir des catastrophes (on parle d'êtres vivants donc on ne peut pas tout maitriser), ça s'est globalement plutôt bien passé. J'ai aussi eu des rats de sauvetage, d'horizons divers, mais il est clair que je n'ai "pas les épaules" pour ça. J'ai donné, j'ai vu, j'en suis revenue parce que ça devenait plus une contrainte et quelque chose qui me "coutait" (moralement) qu'un plaisir. C'est tout à fait personnel comme vision, je suis toujours admirative devant les personnes qui font des sauvetages bien souvent pas faciles, mais c'est pas ma tasse de thé. J'ai fais le choix d'apporter ma pierre à l'édifice autrement, d'une manière pas plus facile mais qui me correspond plus ^^

Après je pense que si j'avais des rats de sauvetage, j'aurais tendance (pour les femelles) à stériliser. Bien sur une bonne partie le seraient pour rien, mais vu les risques potentiels j'utiliserais la méthode la plus percutante (si compatible avec l'âge de la rate, etc).


@hatchi a écrit:


est ce que tu pourrais développer ce que tu appelles le travail sur la nourriture et l'environnement? ça m'intéresse Wink


en ce qui concerne la stérilisation, j'avoue que sur une ratoune avec généalogie connue et peu de tumeurs (mammaires ou pituitaires), je ne sais pas si je ferais stériliser
mais sur mes rats tout pourri, clairement si les loutes arrivent jeunes, je le fais, ne serait ce que pour les tumeurs pituitaires, étant donné que j'ai perdu 5 de mes rats de cette saloperie

J'ai commencé à mettre des choses en plus il y a plus ou moins 3-4 ans et j'affine petit à petit en agrandissant mes connaissances. Ce que je fais n'est pas "LA" réponse et n'est clairement pas magique, mais je crois aux bénéfices de ces actions, et petit peu par petit peu ça fait un gros peu xD

J'ai commencé par passer mes rats aux bouchons, plus de mélange maison où ils vont trier. Également pas de conneries à manger, ils ont du frais (légumes, fruits, viande) comme friandises et de temps en temps un peu de pain (mais c'est de la merde qu'il faudrait que j'arrête). J'ai également beaucoup réduit les doses de nourriture en imposant des "jeûnes" de quelques heures (par exemple si un soir il reste peu, je ne remplis pas et ils n'auront que le lendemain soir alors qu'il est vraisemblable qu'ils finissent tôt dans la nuit).
Globalement mes rats ont une alimentation peu grasse, avec peu de sucre mais plus protéinée que les taux préconisés (au lieu des 14-4 je dois tourner à 18/20 - 2/3).
Suite à diverses lectures récentes je vais renforcer ces périodes sans nourriture, soit en leur donnant "comme des repas" (genre un bouchon/rat le matin, la suite quand je rentre du taff et un repas du soir avant d'aller au lit), soit en appliquant des plages avec et sans nourriture (vraisemblablement 10h avec et 14h sans).
J'essaye de leur donner des aliments ayant des vertues connues comme les antioxydants etc (et si possible bio, surtout les trucs où ils mangent la peau). Depuis peu j'essaye la phytothérapie, je donne soit des infusions, soit les plantes "à manger", soit dans une purée ou un "gâteau" (je vous jure ça n'a rien du gateau lol). Mais ça aussi c'est recent donc on verra ce que ça donne (puis j'ai énormément à apprendre sur le sujet).

Ensuite j'essaye de les bouger au max, j'en ai des bien pantouflards et c'est pas top (les autres compenses en étant au taquet tout le temps lol). Pour le moment c'est via les sorties, le fait que la cage soit ouverte des que je suis là pour qu'ils puissent sortie à l'envie (par groupe bien sur, je mélange pas les sexes!) mais j'aimerais bien essayer d'apprendre aux jeunes à faire de la roue (les actuels j'y crois moyen xD). Le but serait de leur en faire faire 6 jours sur 7 pendant un laps de temps donné, ou un truc similaire qui les fasse courir, donc je réfléchis encore à ce que je pourrais inventer.

Chez moi il fait 17-19 degrés, mon tax d'humidité est pas bon mais j'y travaille (on est souvent à 40% et c'est un peu bas). J’aère tous les jours et je ne me prends pas trop la tête sur les ourants d'air qu'ils supportent très très bien. Je n'utilise pas de parfum d'ambiance ou d'encens, j'essaye d'éviter les trucs "fleur machin" qui sentent la mort. Je lave la cage et les accessoires avec des produits désinfectants, sans pour autant être une fanatique de la stérilisation. Je sais que je devrais essayer de faire mes propres produits nettoyants et utiliser des HE comme désinfectants, ce serait moins chimique, mais j'y suis pas encore xD

C'est pas lourd à mettre en place au quotidien, mes rats se portent très bien, sont heureux et on fonctionne bien comme ça. De mon coté c'est aussi hyper intéressant car ça me pousse à m’intéresser à pleins de sujets, et j'affine/recadre au fur et à mesure (on ne sait jamais tout). Je crois aux bénéfices à tirer de tout ça (vu que ces "mesures" ne sont pas sorties de mon chapeau) et je préfère tenter ce genre de "discipline quotidienne" qui correspond bien au profil de ma troupe que de tomber dans des mesures chirurgicales ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 19 Mar 2013, 13:55

Merci d'avoir détaillé c'est super intéressant Smile

[quote=limë] J'ai également beaucoup réduit les doses de nourriture en imposant des "jeûnes" de quelques heures (par exemple si un soir il reste peu, je ne remplis pas et ils n'auront que le lendemain soir alors qu'il est vraisemblable qu'ils finissent tôt dans la nuit).[/quote]

C'est marrant, je viens juste d'instaurer la même chose mais dans mon cas, c'est surtout pour qu'ils finissent totalement leur gamelle de mélange maison.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 19 Mar 2013, 15:20

Moi j'ai pas de souci avec les bouchons y'a pas de tri ^^ Mais faut vraiment que je me penche là dessus voir comment je mets ça en place et jusqu'où je réduis (sachant que j'ai pas un gpe uniforme en âge, que mes rats ont forcement plus d'activité qu'un rat de labo, etc).

Ceci étant, petit NB, la restriction n'augmente pas la durée maximale de vie mais aide à ce que plus de rats arrivent à un âge avancé (alors qu'ils seraient morts sans ça).
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 25 Mar 2013, 18:45

très intéressant comme article, merci

Sur le net on retrouve pas mal d'études à ce sujet , concernant les tumeurs, les bienfaits de la stérilisation...ou non...sur des forums, associassions et j'en passe...
la plupart des études sont faites sur des souches de laboratoire( à ce que j'ai pu lire)...j'imagine donc bien le patrimoine génétique tout pourris de ces pauvres rats...et croire que ces études ne sont en rien sérieuse, mais...

étant une personne aimant les rats, que je ne fais aucune reproduction, si j'ai confiance en mon véto je passerai par la case stérisitation...
d'une part pour tout ce qui a été dit plus haut, les tumeurs...mais c'est aussi par choix de confort pour les rates
être en chaleur, ne pas pouvoir assouvir l'instinct maternelle alors que son corps crie le contraire...c'est du stress pour rien.
Les hormones "sexuelles" jouent beaucoup sur le comportement et l état émotionnel de la personne ( je dit personne car nous aussi nous sommes des animaux...) , il n'y a selon moi que très peu de différence entre un chat un chien, un rongeur ou un lapin...le comportement de base reste le même, lorsque le corps parle l'objectif principal est la recherche d'un partenaire puis la procréation.La nature fait bien les choses...
On enlève cet objectif et l'animal se sentira bien mieux,c'est même cruel selon moi d'avoir une rate en chaleur et de ne pas pouvoir lui donner ce qu'elle demande.
dans le jargon humain on parle souvent d'instinct maternelle, de pulsions de vie et bien d'autres... je ne vois pas en quoi l'animal est si différent de nous...

Pour le mâle je suis pour également pour les même raisons bien que" l'horloge biologique" soit quelque peu différent de celui de la femelle ( je suis un mec Wink ) mais aussi...
avoir une troupe de rats des deux sexes ( stérilisés castrés) c'est plus sains...code sociaux propre au rats de sexe différent, baisse des tensions entre sexe , différence de comportements lié au sexe , etc etc etc
Après je ne suis pas un pro ratous, bien au contraire j'ai tout à apprendre , ce ne sont que des observations faites par moi, des publications vu par ci par là et mes convictions qu'un animal n'est pas si différent qu'un humain en ce qui concerne certains comportements


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 25 Mar 2013, 18:57

Et donc tu n'as de rapports sexuels avec ta copine que lorsqu'elle est en pleine ovulation, c'est ça ?
L'anthromorphisme a ses limites...
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 25 Mar 2013, 19:24

MDR xD

Ceci étant non toutes les souches de labo ne sont pas "pourries", bien au contraire! Il y a de tout, pour toutes les études, avec du bon et du mauvais. Et heureusement que ces étude menées sont sérieuses, c'est un peu leur raison d'être d'étudier quelque chose sans raconter n'importe quoi ^^

Perso je trouve mes groupes "de même sexe" très bien équilibrés et la vie ne semble pas y être terrible. Pourtant ils ne sont pas stérilisés.

Soit dit en passant, juste comme ça, j'ai finis de lire mes études sur la bouffe, et sur une (avec une souche de Wistar je crois) ils arrivent à faire vivre des mâles en moyenne 200 jours de plus que les autres, et des femelles en moyenne 364 jours de plus que les autres en ne modifiant QUE la quantité de nourriture. Ces animaux vieillissent aussi mieux avec moins de problèmes (parésie, déficience des organes) et semblent aussi faire moins de tumeurs (sans que ce soit magique hein).

Perso avant de charcuter, je suis pour la mise en place de choses simples!

(Et heureusement pour nous qu'on ne devient pas fous parce qu'on est pas stérilisés et que nos hormones nous titillent trop oO )
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 25 Mar 2013, 19:55

@Artefact a écrit:
Et donc tu n'as de rapports sexuels avec ta copine que lorsqu'elle est en pleine ovulation, c'est ça ?
L'anthromorphisme a ses limites...
où est l'anthro lorsque je parle de procréation et donc des mécanismes psychiques qui vont avec... un système mis en place par la nature comme activités fondamentales pour que chaque espèce vivant sur terre puisse perpétuer son espèce...
selon les espèces le coût pour cette reproduction peut être infime comme le contraire...avec des avantages comme des inconvénients...le fait par exemple que le mâle se batte avec un autre pour pouvoir donner son patrimoine génétique à la génération futur peut paraître barbare mais c'est quelque chose qui peut se faire au détriment de la mort /blessure de l'un des combattant...par exemple...

Pour ta question, au dessus je n'irai pas plus loin

Limë, pour les souches de labo effectivement je me suis mal pris, elles peuvent paraitre toutes pourries du fait de consanginités et autres(selon les études comme tu dit), c'est ce que beaucoup disent aussi... comme en concluant que ces études sont faites sur une "famille" précise et qu'en aucun cas les résultats seront les mêmes dans une autre
désolé

Après chacun ses convictions, et pas la peine d'etre désagreable en parlant d'ovulation de ma femme Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 25 Mar 2013, 23:26

@Limë a écrit:
MDR xD

Ceci étant non toutes les souches de labo ne sont pas "pourries", bien au contraire! Il y a de tout, pour toutes les études, avec du bon et du mauvais. Et heureusement que ces étude menées sont sérieuses, c'est un peu leur raison d'être d'étudier quelque chose sans raconter n'importe quoi ^^

Perso je trouve mes groupes "de même sexe" très bien équilibrés et la vie ne semble pas y être terrible. Pourtant ils ne sont pas stérilisés.

Soit dit en passant, juste comme ça, j'ai finis de lire mes études sur la bouffe, et sur une (avec une souche de Wistar je crois) ils arrivent à faire vivre des mâles en moyenne 200 jours de plus que les autres, et des femelles en moyenne 364 jours de plus que les autres en ne modifiant QUE la quantité de nourriture. Ces animaux vieillissent aussi mieux avec moins de problèmes (parésie, déficience des organes) et semblent aussi faire moins de tumeurs (sans que ce soit magique hein).

Perso avant de charcuter, je suis pour la mise en place de choses simples!

(Et heureusement pour nous qu'on ne devient pas fous parce qu'on est pas stérilisés et que nos hormones nous titillent trop oO )

je crois que tu parlais de 10h avec nourriture, et 14h sans, c'est ça? 14h sans bouffe, ils ne deviennent pas fou? ou on peut segmenter? parce que 14h sans nourriture, ça me semble vraiment long pour eux :S
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 26 Mar 2013, 00:40

J'ai pas compris ta réponse Benyamin? Ces études sont faites sur des souches précises (et indiquées) dont on peut connaitre les caractéristiques. Celle dont je parle porte sur des Wistar, qui sont des rats n'ayant pas des tare particulière (comme les notres ou presque en gros).

Bien sur c'est en milieu spécifique, dans des conditions précises, et on ne peut pas avoir les mêmes résultats. Cependant on peu se dire que ça aurait une incidence bénéfique, meme si moindre.

hatchi, je ne disais pas ça en rapport avec l'étude mais en rapport avec ce que je pourrais faire. Au final, après avoir retourné pas mal de trucs, je me suis arretée à un truc simple: Si femelle gestante je ne restreins pas, c'est à volonté (et idem pour les petits). En mode "croisiere" c'est en gros 35-40% de moins que ce qu'ils pourraient manger s'ils n'avaient pas de restrictions. J'adapte les jours ou je donne du frais et je donne des extra aux vieux s'ils en ont besoin.

Personne devient fou et ils ne s'entre tuent pas, ils ont leur bouffe le soir quand ils sont actifs et s'en accommodent très bien.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 26 Mar 2013, 11:52

@Benyamin a écrit:
Après chacun ses convictions, et pas la peine d'etre désagreable en parlant d'ovulation de ma femme Wink

Exactement, merci de laisser les attaques personnelles de côté, pour que ce topic garde son caractère éducatif et qu'on puisse débattre tranquillement

Et je ne suis pas d'accord avec le terme de "charcuter" concernant la stérilisation. C'est à mon avis un gros raccourci qui ne servirait qu'à faire peur aux gens, et à les convaincre que "la stérilisation, c'est le mal", ce qui n'est pas le but ni de ce topic, ni de cet article. L'alimentation est un énorme facteur, mais ce n'est pas le seul. L'objectif, c'est de donner le plus de cartes possible à une personne pour l'aider à prendre la décision qui lui semble la bonne.
Pas de faire peur avec des gros mots comme "charcuterie" (ni de vendre du rêve en disant "la stérilisation solutionne tout" d'ailleurs)


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mar 26 Mar 2013, 12:17

Je dis charcuter peut importe l'opération, que ce soit une tumeur, une stérilisation, un abcès, .... C'est juste dans mon vocabulaire classique (certes pas forcement ni beau, ni bien trouvé).

Ceci étant ça ne change pas ma position sur le fait qu'il y a aussi 1001 choses efficaces qui peuvent être mises en place (et cumulées) avant d’opérer un rat (avec tout ce que ça implique), et que je trouve ça étrange de sortir directement l'artillerie lourde avant d'essayer les négociations (même si je reconnais que dans certains cas mieux vaut se passer des négociations).
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mer 27 Mar 2013, 10:08

Nous sommes tous des mammifères effectivement mais avec quelques différences notables cependant, ainsi l'homme a un cerveau démesuré qui lui permet de pouvoir avoir des pulsions mentales par exemple, ou à l'inverse son cerveau lui permet de réprimer ses pulsions biologiques lorsque cela est nécessaire, la femelle furet elle, meurt si elle n'est pas saillie ... les rats non ... etc

Mais je comprends ton approche Benyamin, dans le sens où dans un groupe d'individus enfermés ensemble et ne pouvant se reproduire, les hormones deviennent inutiles comportalement ( mot inventé) parlant et la stérilisation peut dans ce sens rendre la cohésion du groupe plus harmonieux et éviter quelques déboires comportementals dû aux hormones, ceci dit effectivement ( pour les femelles en tout cas) j'ai toujours eu des groupe de femelles non stérilisées très soudés ( mais pas de mâles à proximité chez moi) .

Limë, les autres choses efficaces ( qualité de vie/alimentation/exercice) sont aussi cumulables à une stérilisation Smile C'est un tout, pas à la place de ...

@Limë a écrit:
et que je trouve ça étrange de sortir directement l'artillerie lourde avant d'essayer les négociations (même si je reconnais que dans certains cas mieux vaut se passer des négociations).
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase en gras, car à partir du moment où l'on est persuadée de l'impact/bienfait de la stérilisation sur les tumeurs, on a envie d'en faire bénéficier toutes nos rates d'où qu'elles proviennent,pas seulement quelques unes et même si sur certaines fratries/famille le pourcentage d'apparition est plus faible, pourquoi ne pas le faire chuter encore plus ?

Et puis, cela voudrai dire qu'en tant qu'adoptant on a confiance en certaines rateries ( pas de stérilisation) et pas dans d'autres( stérilisation), ce qui n'est pas mon cas ( j'ai tout à fait confiance dans les rateries vers qui j'ai adopté et j'ai pourtant faite stériliser mes puces), j'estime que l'on ne maitrise pas encore la survenue des tumeurs chez le rats tout simplement et que c'est un mammifère qui a une forte propension à en développer, peut-être est-ce dû à leur passage par la case labo, je n'en sais rien, mais c'est un fait.

En fait, c'est juste pour inverser la tendance, plutôt que d'avoir 10%( pourcentage inventé) de chance qu'elles ne développent pas de tumeurs, ça retomberait à 10% de malchance qu'elles en développent et sur une fratrie/famille qui en développe peu comme la tienne, on peut espérer le proche du 0% avec stérilisation.

Mais bien sûr ça sous-entend d'accepter d'avoir opéré des rates pour rien ( celles qui n'en aurait pas développé et celle qui en feront quand même "les 10%") et ça, je comprends très bien que ce soit inacceptable pour certains surtout si l'on considère cette opé plus lourde qu'une ablation de tumeur à un âge avancé .

Après, si l'on se trouve face à un choix, pour une question financière par exemple autant effectivement choisir de faire stériliser,les rates qui ont statistiquement plus de probabilité d'en développer plutôt que les autres.

En réfléchissant, pour le bienfait apporté à la rate, moi je suis convaincu ( sinon, je ne les aurais pas faite stériliser en même temps^^) mais il y a un aspect dont on n'a pas parlé, c'est l'aspect financier .
Mathématiquement parlant ce n'est pas valable ^^ puisque l'on s'impose une opé d'office par rat alors que l'on peut décider de ne pas opérer des rats ayant des tumeurs sur le tard par exemple .

Et aussi, une grosse, grosse troupe reviendrai très vite, très très chère , c'est clair .

PS, c'est cool, parce que je peux rajouter plein de trucs, je radote toute seule lol!
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mer 27 Mar 2013, 13:08

J'vais prendre un exemple pas du tout scientifique et avec des raccourcis bien moche, mais qui permet de comprendre comment je vois les choses.

Dans ma famille (paternelle et maternelle), sur 3 générations de femmes (environ une trentaine à ma connaissance ) il n'y a que 2 cancers du sein. Visiblement c'est pas une pathologie qui nous touche beaucoup, même si elle a des chances d'apparaitre.

Partons du principe que j'ai genre 15% de chances de faire un cancer du sein, et que si on me les enlève dès maintenant, je tombe à disons 5% de chances. Je passe la considération esthétique et je me demande "est ce que ça vaut le coup?". Est ce que ça vaut le coup de subir une anesthésie générale dangereuse qui pourrait me tuer (en plus c'est vrai, je réagis très mal aux AG mais ça on s'en est rendu compte sur le tas), est ce que ça vaut le coup niveau douleur à endurer, est ce que ça vaut le coup vis à vis des infections post opératoires possibles, est-ce que ça vaut le coup de possiblement avoir divers dérèglements par la suite?

Bref, dans quel sens penche la balance des risques/bénéfices? Perso, dans un cas comme ça, je ne me ferais pas opérer. A mon sens les risques sont trop grands pour un résultat hypothétique et motivé par une peur.

Je pense pareil pour mes rats et OUI je fais des différences entre les provenances sans aucun complexe. C'est pas parce que la famille X fait des tumeurs que la raterie où ils sont nés est mauce et qu'il faut bannir, c'est peut être juste pas son choix de travailler ce problème. Y'a des familles qui ont plus de prédispositions que d'autres, c'est un fait. Il y a donc des cas où la balance risques/bénéfices peut pencher en faveur de la stérilisation et où les problèmes liés à l'opération peuvent trouver une justification.

Ce qui me titille c'est que je vois les gens tirer direct au bazooka en stérilisant, sans faire de balance, pas principe, et surtout sans passer par la case "ces autres petits trucs qui peuvent aider". Pour moi c'est un peu comme directement passer aux stéroïdes anabolisants pour prendre du muscle, sans passer par la case "je fais du sport mais ça va prendre du temps". Alors oui on va prendre plus vite, plus facilement, plus fort, mais à quels riques?

D'autant qu'au final les résultats ne sont pas forcement à la hauteur des espérances et peuvent même être annulés par une maintenance qui fait tampon (je pense à la longévité mentionnée dans l'article, qui peut prendre cher avec une alimentation trop riches et un manque d'exercice).

Pour moi c'est effectivement un tout, et pour l'instant ce que je vois (et qui me gène) c'est surtout de la stérilisation bazooka de principe, basée sur une peur et des espérances (oui j'ose, de toute façon je suis déjà une sale conne donc je peux me permettre, j'ai pas grand chose à perdre!).

Il est clair que je serais beaucoup plus à l'aise avec avec stérilisation préventive décidée suite à l'analyse de faits liés à la rate et couplée à des protocoles renforçant son action.

Comme dit avant, je en suis PAS contre la stérilisation, je suis seulement contre son application systématique ou "par principe", son application en dehors de toute autre action préventive.

Après ca reste MON avis, qui ne vaut pas plus que ceux des autres, qui n'impactera de toute façon que mes rats parce que vous faites bien ce que vous voulez chez vous.



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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mer 27 Mar 2013, 13:09

Citation :
est mauce et qu'il faut bannir

Moi bien parler France -_- *mauvaise et *la bannir bien sur (parce que là on ne pige plus rien!)
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mer 27 Mar 2013, 13:38

Et pour illustrer mon "esperance" je m'auto cite


Citation :
Il existe aussi une autre étude portant sur la stérilisation de mâles et de femelles à 3 âges: post naissance, à 22-28 jours et à 100 jours. Au final ils voient que ceux ayant la meilleure espérance de vie sont ceux stérilisés post naissance, pour ceux stérilisés entre 22-28j et à 100 jours ils considèrent que c'est comme un rat non stérilisé au niveau des résultats. Chez les mâles on voit même que les mâles stérilisés à 22-28 et 100 jours ont vécu moins longtemps que ceux non stérilisés.

Après ça reste bien sur du "en labo" et pas avec des rats qui arrivent aux âges des nôtres. C'est donc toujours à prendre "avec des pincettes".


J'illustre:



On note chez les mâles que les castré à 100 jours font moins bien que les non castrés.
Chez les femelles les stérilisées à 100 jours ont un âge de mort "record" plus avancé (1011) mais lorsqu'on regarde la médiane (498) on se rend compte qu'elle est quasi semblable à cette des femelles non stérilisées (480). Interessant donc si on tombe sur celle "qui vit longtemps", mais pour la majorité des autres interet très limité.

Et niveau poids c'est marrant, les femelles stérilisées sont toujours plus lourdes que les non touchées. Pour les mâles c'est l'inverse, les stérilisés sont plus petits/moins lourds !
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Mer 27 Mar 2013, 19:40

@Limë a écrit:

Pour moi c'est effectivement un tout, et pour l'instant ce que je vois (et qui me gène) c'est surtout de la stérilisation bazooka de principe, basée sur une peur et des espérances (oui j'ose, de toute façon je suis déjà une sale conne donc je peux me permettre, j'ai pas grand chose à perdre!).

Disons que c'est ta vision des choses, je la respecte et effectivement, vu comme ça, je comprends mieux ton impression et réticence .

Par contre, je ne comprends pas ta phrase quand tu dis :"j'ose, je suis une "sale conne", avoir une vision des choses différente de quelqu'un d'autre ne fait pas de l'une ou l'autre personne une sale conne ... et c'est même intéressant de voir comment une stérilisation de prévention peut être ressentie par les uns ou les autres et ça permet de mieux comprendre chacun de nous, dans ce type de sujet/questionnement, il n'y a pas quelqu'un qui a tord et l'autre qui a raison, c'est juste une vision de chacun et il est intéressant de l'exposer ici.

Ma vision des choses à ce sujet est différente de la tienne effectivement, je vois la stérilisation préventive comme un meilleurs confort de vie donné à la rate stérilisée, car il est certain que les hormones jouent un rôle sur les tumeurs, il n'est pas question de peurs et où espérances .

Je la trouve valable dans ce but pour les rats uniquement qui sont des animaux très sujet à cette pathologie et pas seulement pour des causes environnementales malheureusement, je ne le ferais pas par exemple sur un autre rongeur ( cochon d'Inde, octondon ou que sais-je) qui n'y sont pas exposés de façon aussi récurrente .

Pour les espérances, perso à part améliorer leur vie au quotidient en leur évitant moult opé ou de se déformer en fin de vie, le fait qu'elle vivent plus longtemps m'importe peu, plus que la quantité c'est la qualité de vie qui prime pour moi, un rat n'est pas fait pour vivre longtemps mais si il vit bien, je suis heureuse pour lui .

Le but n'est pas d'avoir des sur-rat mais disons qu'ils vivent le plus tranquillement possible ... comme les autres bestioles quoi !
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Jeu 28 Mar 2013, 20:30

@Proserpine a écrit:
Nous sommes tous des mammifères effectivement mais avec quelques différences notables cependant, ainsi l'homme a un cerveau démesuré qui lui permet de pouvoir avoir des pulsions mentales par exemple, ou à l'inverse son cerveau lui permet de réprimer ses pulsions biologiques lorsque cela est nécessaire, la femelle furet elle, meurt si elle n'est pas saillie ... les rats non ... etc

Mais je comprends ton approche Benyamin, dans le sens où dans un groupe d'individus enfermés ensemble et ne pouvant se reproduire, les hormones deviennent inutiles comportalement ( mot inventé) parlant et la stérilisation peut dans ce sens rendre la cohésion du groupe plus harmonieux et éviter quelques déboires comportementals dû aux hormones, ceci dit effectivement ( pour les femelles en tout cas) j'ai toujours eu des groupe de femelles non stérilisées très soudés ( mais pas de mâles à proximité chez moi) .

Limë, les autres choses efficaces ( qualité de vie/alimentation/exercice) sont aussi cumulables à une stérilisation Smile C'est un tout, pas à la place de ...

@Limë a écrit:
et que je trouve ça étrange de sortir directement l'artillerie lourde avant d'essayer les négociations (même si je reconnais que dans certains cas mieux vaut se passer des négociations).
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase en gras, car à partir du moment où l'on est persuadée de l'impact/bienfait de la stérilisation sur les tumeurs, on a envie d'en faire bénéficier toutes nos rates d'où qu'elles proviennent,pas seulement quelques unes et même si sur certaines fratries/famille le pourcentage d'apparition est plus faible, pourquoi ne pas le faire chuter encore plus ?

Et puis, cela voudrai dire qu'en tant qu'adoptant on a confiance en certaines rateries ( pas de stérilisation) et pas dans d'autres( stérilisation), ce qui n'est pas mon cas ( j'ai tout à fait confiance dans les rateries vers qui j'ai adopté et j'ai pourtant faite stériliser mes puces), j'estime que l'on ne maitrise pas encore la survenue des tumeurs chez le rats tout simplement et que c'est un mammifère qui a une forte propension à en développer, peut-être est-ce dû à leur passage par la case labo, je n'en sais rien, mais c'est un fait.

En fait, c'est juste pour inverser la tendance, plutôt que d'avoir 10%( pourcentage inventé) de chance qu'elles ne développent pas de tumeurs, ça retomberait à 10% de malchance qu'elles en développent et sur une fratrie/famille qui en développe peu comme la tienne, on peut espérer le proche du 0% avec stérilisation.

Mais bien sûr ça sous-entend d'accepter d'avoir opéré des rates pour rien ( celles qui n'en aurait pas développé et celle qui en feront quand même "les 10%") et ça, je comprends très bien que ce soit inacceptable pour certains surtout si l'on considère cette opé plus lourde qu'une ablation de tumeur à un âge avancé .

Après, si l'on se trouve face à un choix, pour une question financière par exemple autant effectivement choisir de faire stériliser,les rates qui ont statistiquement plus de probabilité d'en développer plutôt que les autres.

En réfléchissant, pour le bienfait apporté à la rate, moi je suis convaincu ( sinon, je ne les aurais pas faite stériliser en même temps^^) mais il y a un aspect dont on n'a pas parlé, c'est l'aspect financier .
Mathématiquement parlant ce n'est pas valable ^^ puisque l'on s'impose une opé d'office par rat alors que l'on peut décider de ne pas opérer des rats ayant des tumeurs sur le tard par exemple .

Et aussi, une grosse, grosse troupe reviendrai très vite, très très chère , c'est clair .

PS, c'est cool, parce que je peux rajouter plein de trucs, je radote toute seule lol!

Comme tu dit c'est un ensemble de choses, la stérilisation ne fait pas à coup sûr des miracles...
mais selon moi, lorsque l'on veut un animal on assume l'aspect financier, se dire qu' une stérilisation n'est pas rentable mathématiquement parlant...n'a rien à faire dans le "pour et contre" que l'on doit se poser lors d'une adoption ou achat. Quelque part c'est comme si l'on calculait combien coûte une bouffe classique de super marché...avec une alimentation de qualité et cela tout au long de la vie des rats, en faire une moyenne et se dire qu'en fin de compte...la différence n'est pas si grande que cela.
c'est un exemple Lol 2

Pour moi tout est important que ce soit la qualité de vie ( grande cage adaptée), les sorties, interactions avec nous, alimentation de qualité et variée, stérilisation puisqu'ils ne feront jamais de petits, ce qui diminue le torrent d'hormones que peuvent avoir les rats lorsqu'ils sont en chaleurs ( exemple) etc etc etc
Après moi, je ne connais pas tout, je suis un néophite en ce qui concerne le rat...toujours est il que si l'on donne ce que l'on a de mieux à offir ils ne pourront qu'aller mieux
(sains de corps et d'esprit si je puis dire)


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Jeu 28 Mar 2013, 20:56

L'aspect pour et contre de la stérilisation d'une rate qui n'aura jamais de petits selon moi c'est ça:
Risque lors de l'opération, elles sont mutiples...
Risque post opératoire, ça passe du 'elle enlève les fils" à infections et j'en passe

Les riques il y en a tous les jours, les rats peuvent mourrir de diverses façon, mais de nos jour, même si le risque reste réel...il est quand même moindre ( si l'on va chez un vrai NAC ayant l'habitude...)
de plus une stérilisation ce fait jeune, en principe en bonne santé...donc le risque est encore une fois moindre que sur une "vielle"....

Risque de tumeurs avec une légère, voir nette différence selons les études...si la rate est stérilisée ou non
L'aspect psychique de la chose...comportements au seins du groupe un peu différent puisque'il n'y a pas sur ce sujet là de compétitions( je pense bien que ce n'est pas systématique non plus)
pouvoir mettre mâles et femelles ensemble...Pour moi , ayant un mâle castré avec les filles, je trouve ça...très bien, autant les filles ont un comportement X autant Polochon a une vision tout autre...pas forcément toujours en bien ( je ne fait pas d'antro Mâle Rolling Eyes )
moi je trouve que ça équilibre la troupe, dans toutes choses que ce soit entre eux ou avec nous.

J'ai une rate en fin de vie, Parésie...avec une tumeur mamaire qui n'évolue pas ( radio faites tout comme de nombreuses consultations), un abcès qui n'est plus...depuis... fort heureusement...
Il n'empèche qu'elle n'est plus toute jeune,donc si la tumeur évolue il sera trop tard...
wizzie ne se déplace plus trop ses membres inf ne fonctionnent presque plus, tout comme son "bras gauche"...Et elle ne se nourrit plus que de choses semi liquides ( dont un soucis si ça s'éternise que ses dents poussent sans qu'elle puisse faire quoi que ce soit...)
Si j'avais eue le cran à l'époque lors de son adoption, de dire SI je stérilise Wizzie, elle aurait aujourd'hui des chances de ne pas avoir cette tumeur...sa qualité de vie en tant que doyenne ne serait que meilleur...
donc effectivement moi je suis pour la stérilisation, même si ça peut paraitre aléatoire, le fait que cela pourrait dans un futur amélioré la qualité de vie d'une rate...je ne cherche même pas.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Jeu 28 Mar 2013, 21:31

Je suis sur un téléphone donc vous avez du bol je vais pas faire de pave lol

La tu te dis si je l avais opérer peut etre qu elle aurait pas cette tumeur. Mais tu te le dis car elle a une tumeur! La tu occultes le faire qu elle serait peut être morte sur la table, fait une infection, rouvert sa plaie, fait des abces, une pathologie x ou y liée a cette modification corporelle.


Des motivations que j ai lu, ce que j ai surtout ressentis c est une motivation basée sur la peur d un possible futur, le souvenir d un autre rat qui avait eu, s accrocher a la stérilisation comme une solution efficace. Et moi ca m inquiète, car ceux qui vont perdre un rat sur la table, vont avoir des soins post op difficiles, vont quand même avoir des tumeurs ils vont tomber de haut. Et ils vont se dire quoi?

me Saoule ce clavier!!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Jeu 28 Mar 2013, 22:01

@Limë a écrit:
Je suis sur un téléphone donc vous avez du bol je vais pas faire de pave lol

La tu te dis si je l avais opérer peut etre qu elle aurait pas cette tumeur. Mais tu te le dis car elle a une tumeur! La tu occultes le faire qu elle serait peut être morte sur la table, fait une infection, rouvert sa plaie, fait des abces, une pathologie x ou y liée a cette modification corporelle.


Des motivations que j ai lu, ce que j ai surtout ressentis c est une motivation basée sur la peur d un possible futur, le souvenir d un autre rat qui avait eu, s accrocher a la stérilisation comme une solution efficace. Et moi ca m inquiète, car ceux qui vont perdre un rat sur la table, vont avoir des soins post op difficiles, vont quand même avoir des tumeurs ils vont tomber de haut. Et ils vont se dire quoi?

me Saoule ce clavier!!!

tu a raison dans un sens ( pour le clavier lol! )

En fait c'est un peu plus compliqué...tous nos chats ,depuis que je suis petit , ont été stérilisés, les chiens idem ( je parle lorsque j'étais gosse)
J'ai 4 lapins, castré et stérilisés
Mon rat l'est...

J'ai donc une autre approche sur la charcuteries modification corporelle que toi, une culture de la stérilisation en gros
Clémentine (la rate) ne l'est pas car on m' convaincu que ce n'était pas nécessaire ( ici même), limite de confort...je le regrette déjà alors qu'elle est en pleine santé la puce!
pour wizzie effectivement je me pose la question,mais pas comme tu le crois, en fait c'est une promesse faite à la responsable rongeur du refuge que j'ai faite, wizzie ne sera pas stérilisé...je regrette effectivement cette promesse là, surtout que je suis en plein dans le "sujet" actuelement...c'est vrai aussi...le fait est que j'avais déjà pris RDV pour l'opération...Et là je m'en veux de ne pas avoir dit SI je stérilise Wizzie

bref j'aime bien ce débat sur le pour et contre, c'est important , que l'on soit dans un "camp" ou dans l'autre ça permet d'avoir des avis sur le sujet ^^
Pour ce qui est de la peur, on pourrait mettre ton discourt à l'envers si tu permet, beaucoup ne stérilisent pas leurs rats par peur d'avoir des conséquences opératoire/post op et préfèrent jouer à la lotterie...
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 01 Avr 2013, 13:53

Le débat est ici très intéressant. Je compte adopter deux loutres à la fin de l'année pour accompagner mes mâlous (castrés) dans leur future vieillesse.
J'ai été voir multiples articles et à chaque fois, ou presque, l'opinion qui en ressort est celle de l'auteur. Donc on trouve beaucoup de pour et de contre avec des arguments valables des deux côtés.
Je penche pour l'avis de Lime personnellement, sur le fait que l'alimentation joue aussi son rôle. Mais dans ce cas, à part respecter les besoins alimentaires des rattes, leur donner des bouchons pour éviter le tri et leur donner du frais... que faire en plus ? ou qu'améliorer ?

Je viendrai apporter ma petite pierre à l'édifice dans deux semaines j'ai rdv avec une spécialiste réputée en NAC pour parler de ça justement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 01 Avr 2013, 14:32

Tout les rats que j'ai eut mâle ou femelle non pas étaient stérilisés par contre non plus je n'ai pas eut de problème de AH donc la stérilisation ne mais même pas venu a l'idée ils vivent dans des groupes jamais seul et il non jamais eut de problème de hiérarchie malgrès la non castration ils vivent en moyennent 4 ans et le plus c'était deux soeurs mes toutes premières drusila et Détente ont vécut 5 ans et sont morte a 1 mois d'écart
Donc la castration pour moi est que nécessaire que si il y a soucis réel de AH ou de gros problèmes de comportement en ayant en considération que tout à était fait avant pour l'éviter. Une opération aussi bien pour animaux que pour humain est lourde pour les organisme surtout quand il y a anesthésie le corp a un choc et que l'animal a 1 mois 10 ans ou un humain on ne se réveille pas parfois d'opération pourtant pas compliquer mais l'anesthésie a mal était interpréter par le corp voila pour moi
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 01 Avr 2013, 15:48

Je tiens juste à préciser pour ne pas tout mélanger que je n'ai pas fait castrer mes mâles pour le "confort" c'était nécessaire à cause de l'AH et après plusieurs essais, il s'est avéré que c'était la seule solution pour eux.

Donc, pour moi non plus on ne passe pas sur le billard comme ça. Ca reste une décision réfléchie, qui se fera aussi au cas par cas.

Une moyenne de 4 ans et tu as des rats qui ont atteint les 5 ans !!! jawdrop Je suis admirative, tu as bien de la chance. J'avais cru comprendre que la moyenne était autour des 3 ans..?
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   

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Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?

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