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 Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?

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Chnouillette
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 23:06

@Limë a écrit:
Les gens qui s’intéresse un peu à leur chien oui, mais les autres... Et malheureusement (comme souvent), la majorité ce sont... les autres -_-

ben après j'ai peut-etre de la chance avec les clients sur lesquels je tombe je sais pas... ^^

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 23:54

Tu tombes sur des gens qui ont déjà la démarche d'aller chez le véto! Rien que ça, ça change tout. Prendre une personne lambda dans la rue c'est déjà voir le % d'information tomber de manière assez violente... Puis la stérilisation à pas la cote non plus en ce moment ><
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 00:48

Ah oui certes, je parlai des gens qui vont chez le véto pour faire stériliser leur chienne, parce qu'en fait on leur demande toujours pour quel motif ils veulent le faire, du coup quand tu disais "Chez la chienne peu de gens pensent au bénéfice tumeurs, c'est surtout pour éviter les pertes de sang, les grossesses nerveuses et les saillies indésirables. ", je pensais pas que tu parlais des gens dans la rue ^^ dans ce cas oui c'est sur !

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 11:47

Je pense qu'il y a une grosse différence entre les petits rongeurs et les chiens/chats, c'est la décorrélation entre la maturité sexuelle et le reste du développement. Fondamentalement, l'évolution s'est traduite de deux manières (deux "stratégies", disons, par abus de finalisme...) chez les mammifères : un groupe où le but est d'avoir des individus qui vivent longtemps (avec moins de petits par portée et des gestations plus longues) et un groupe qui a "tout misé" sur la prolificité (maturité sexuelle très précoce, gestation courte, portées très nombreuses) pour la survie de l'espèce. Du coup, nos rats sont capables de se reproduire à 2 mois mais atteignent leur taille adulte vers 9 mois soit presque à la moitié de leur vie, tandis que chez la chatte ou la chienne, l'âge des premières chaleurs (et l'âge préconisé de stérilisation) est plus fortement corrélé au reste du développement, et plus proche de l'âge où la taille adulte est atteinte. J'ai tendance à penser que ça peut faire une vraie différence. Si on attend que la rate ait atteint sa taille adulte pour la stériliser, l'imprégnation hormonale aura déjà été telle que la stérilisation perdra en grande partie son intérêt préventif. Est-ce que ça a un impact négatif sur la santé globale d'interrompre ou modifier la croissance, par contre, on ne sait pas non plus, si ça se trouve, ce n'est pas "grave" de se retrouver avec un rat plus petit qu'il n'aurait été sans stérilisation, je n'en sais rien. Mais l'impact sur la croissance est probablement très différent par rapport à une chienne ou une chatte.

Par ailleurs, comme dit Manzelle, la stérilisation des chiens / chats remplit des objectifs (contrôle de la population, mais aussi confort du maître comme éviter les saignements pendant les chaleurs parce que ça tache..., pouvoir faire vivre un chat mâle en appartement sans que ce soit invivable niveau marquage urinaire / odeurs, ou s'il va dehors, éviter de le récupérer en lambeaux suite aux bagarres avec les matous du quartier...) qui ne sont pas vraiment pertinents dans le cas du rat domestique.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 12:39

En fait, comme je l'explique dans l'article, la stérilisation précoce entraine chez les chiens et chats des animaux plus grands et non plus petits (aussi on peut conseiller 'attendre la puberté pr les grandes races sujettes à des problèmes osseux, cartilagineux, articulaires genre les dogues allemands), par contre c'est sans doute pas applicable chez le rat qui est déja pubere tout en ayant pas fini sa croissance donc on en sait rien.

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 12:48


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 12:58

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 16:06

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 16:13

Si je peux me permettre de faire une critique, je trouve que la partie "risque" est un peu légère dans votre article.

Même si vous en parlez plus loin, il me semble important de parler du risque post opératoire dans cette rubrique : éventration de la rate qui arrache ses fils, inflammation douloureuse autour des fils, hématome, abcès (et un abcès à ce niveau, c'est pas la joie)....

Je trouve par ailleurs que vous passez bien vite sur les effets systémiques de l'OVH :
"Pour la stérilisation en général, les risques pour la santé de la rate sont proches du néant"
"Comme évoqué précédemment pour évoquer les intérêts, des effets négatifs généraux sur l'organisme ou sur d'autres organes existent peut-être, mais nous n'avons pas de d'études sur le sujet."
Je m'avance peut être trop, mais il me semble que l'influence des oestrogènes sur le métabolisme phosphocalcique ou sur le système cardio-vasculaire (par exemple) sont des choses connues et étudiées, et non pas de simples suppositions ?


Sinon ça me semble bien Smile
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 16:30

Pour le métabolisme phosphocalcique ca entre dans l'effet sur la croissance en fait. Pour le systeme cardiovasculaire on a rien chez le rat. Mais dans la partie sur les interets, en dehors des tumeurs, on précise aussi qu'on en sait rien.

En fait les effets "généraux" qu'ils soient positifs ou negatifs, sont inconnus (ou pas extrapolables de ce qu'on connais chez les carnivores), donc j'en ai parlé dans les 2 parties sans en dire grand chose...

Pour les risque per-op, je trouvais plus clair d'y revenir en points détaillés dans la partie suivante, au début je l'avais mis dans les 2 parties, mais ca faisait vraiment doublon.

Bon après faut dire que vous vous etes déja très informées et au courant de ce dont on parle, mais je pense que l'article est une bonne base qui évoque a peut pres tout, pr ceux qui n'y conaissent rien et se posent des questions assez globales sur les + et -

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 17:02

Oh! Oh! Oh! Mais c'est Noel lol!
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 21:09

Moi ce qui m'a vachement étonnée c'est ça

"on constate largement par l’expérience que les individus stérilisés ont une longévité moyenne plus longue."

C'est basé sur quoi? Quel retours? Quels rats? Parce que techniquement y'a tellement de paramètres à déterminer pour être un tant soit peu fiable que ça me semble difficile à quantifier.

Après je rejoins Manzelle sur le fait que les risques sont sous estimés, cf ce qu'elle a quoté.

Globalement je trouve l'article "pro" stérilisation et il manque à mon sens la notion de calcul des risques/bénéfices qui est, je pense, la clef de la décision.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 23:44

Pourtant si j'avais une femelle je suis carement pas sure que je le ferai, donc je ne peux pas faire mieux Wink

je pense que la balance benefice/risque est a estimer personellement (c'est dit dans la phrase d'intro)

Pour les retours, il s'agit des différents vétos nac avec qui j'ai pu discuter (par exemple la relation rat de plus de 3ans de la clientèle/stérilisation), ainsi que les cliniques nac des 4 écoles, donc les rats de monsieur tout le monde. Mais le congrès national des véto nac est dans moins d'un mois et a lieu à toulouse cette année, donc j'aurai l'occasion d'échanger encore et de m'actualiser.

Après nos articles sont tous rédigés par nous, simples forumeurs, donc ils sont tous perfectibles, j'ai fait ce qui est à mon niveau ^^ Et encore une fois, c'est très bien que certains poussent la reflexion encore plus loin que la base sur ce topic (l'article est sensé évoquer la base de ce qu'il faut savoir quand on s'interroge à ce sujet)

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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 09:29

Donc ils basent ça que sur des rats de plus de 3 ans? Parce qu'ils ne doivent pas non plus en avoir des masses. Ce qui serait interessant c'est de regarder la provenance de ces rats, voir si y'a de tout ou s'ils ont un profil particulier qui pourrait jouer (plus que la stérilisation en elle-même). Puis tant qu'à y aller, on est vraiment surs des dates de naissance des rats? On a déjà vu le "mon rat à vécu 5 ans alors que pas du tout et que le souci était sur le calcul de l'âge.

C'est en ça que cette phrase me gène, je la trouve bien "affirmative" vu le sujet un peu bancal. Perso je ne me serais pas trop avancée sur ce point là et je serais restée sur le fait avéré, à savoir une incidence positive sur les tumeurs. Mais si vraiment ça te tient à coeur de parler de la longévité, alors nuancer en disant "selon des retours vétérinaires observés lors de diverses consultations, la stérilisation pourrait également avoir des effets bénéfiques sur la longévité. En effet ces vétérinaires ont constaté un delta notable entre l'âge de décès des rats stérilisés et celui des rats entiers passant en consultation chez eux." (c'est dit moche mais un lundi matin je peux pas faire mieux xD)

Perso je trouve que ce thème "bénéfices/risques" est vraiment le point central de la chose et nécessite vraiment s'être développé.

A moins que la position du forum soit pro stérilisation (et c'est pas un souci hein, il est normal qu'un forum se positionne sur certaines choses) JE (et je dis bien JE) trouve l'article trop orienté (ce qui ne veut pas dire qu'il est mauvais, loin de là ^^)




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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 09:34

Chnou a une vision différente de nous, parce qu'elle fait des stages en clinique vétérinaire et qu'elle a des retours véto et non pas seulement "propriétaires"

On n'aura jamais un VRAI retour FIABLE établi dans les bonnes conditions. L'article est basé sur les retours que Chnou a recueilli, et on ne peut guère faire différemment, sauf si vous avez d'autres retours à nous donner pour qu'on puisse compiler les données.

Je ne trouve pas que l'article soit pro stérilisation dans le sens "Chnou assure que la stérilisation vaut le coup", l'article donne juste un état des lieux de ce qu'elle a pu recueillir. C'est peut-être le fait que vous n'êtes fondamentalement pas pour qui vous donne l'impression que l'article est "pro stérilisation".
Je pense que si on demande l'avis de quelqu'un qui est pro stérilisation, il trouvera l'article moins engagé que vous.


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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 10:58

Putaiiiiinnnn de bug de merde qui m'a fait perdre mon post T_T

Je ne suis pas contre la stérilisation, je serais même pour qu'on l'utilise plus souvent. Cependant le choix doit selon moi rester basé sur des faits et sur une articulation logique.

Je prends un exemple: Si demain j'adopte une femelle d'animalerie OU d'une famille faisant de manière quasi systématique des tumeurs à 18-24 mois, dont certaines agressives et difficilement opérables -> Je ferais stériliser en préventif (en plus du traitement global exercice / nourriture).
Si j'adopte une femelle d'une famille où les tumeurs ne sont pas légion, apparaissent tardivement (24+) et s’opèrent pas trop mal, je ne ferais pas stériliser.

J'ai pourtant eu des tumeurs chez moi, des non opérables, des qui ont fait partir certaines de mes rates trop tot. Comme tout le monde c'est ma bête noire et ayant des femelles j'y pense forcement. MAIS ce que j'ai pu vivre avec machin ne va pas influer sur ma décision concertant bidule, je ne me baserais toujours que sur des faits.

Voilà ma position vis à vis de la stérilisation, ni pour, ni contre, je vois ça comme une arme disponible MAIS quand même une arme à double tranchant.

Pour l'article ce qui me gène c'est le coté "vérité" donné à certaines phrases (qui sont souvent contredites après d'ailleurs, du coup on ne sait plus trop à quel Saint se vouer). On peut dire les choses, avancer des hypothèses en restant relativement neutre.
Par exemple quand je lis ça "De plus, un taux d'hormones trop élevé est de toute manière mauvais pour un organisme et pourrait même le fragiliser " j'ai l'impression de lire que tous nos rats sont de base malade et que les hormones sont un fléau. Hors ce n'est pas franchement le cas.

C'est plus la tournure de certains infos qui me gène que le fond en lui même, et ma vision de la stérilisation n'a rien à voir là dedans.

Niveau articles scientifiques ils y en a pas mal sur les mâles (bizarrement), sur les femelles c'est un peu moins courant et surtout généralement pas ciblé "pile poil" sur ce qu'on cherche >< Je pense par exemple à cet article qui prend en compte 3 groupes, un entier, un stérilisé et un stérilisé + hormones. Ces 3 groupes sont nourris de 2 façons différentes et ils observent ensuite le taux de tumeurs / survie bref ce genre de trucs. Ca donne une petite idée de la différence d’occurrence entre stérilisées et entières, mais comme c'est pas totalement basé sur ça :/
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 11:11

@Limë a écrit:

Perso je n'ai jamais eu à faire opérer un rat plusieurs fois. Soit parce que le premier passage à résolu définitivement le souci, soit parce qu'il n'était pas possible d’opérer une seconde fois, soit parce que la seconde fois n'était pas nécessaire.

Ceci étant j'ai vécu pas mal d'opérations et je pense justement à éviter ça aux autres. Imposer une chose pareille à une rate dont les chances d'en avoir besoin sont faibles m'ennuie.
C'est sûr que ça change la donne ( toujours le vécu) et qu'il est inutile de stériliser en prévention des rates qui de base ont déjà que peu de "chance" de développer une tumeur.
Pour la phrase que j'ai mise en gras, c'est juste marrant de constater que j'aurais aussi pu l'écrire cette phrase, en concidérant "les autres" comme mes futures rates ^^ car c'est justement pour éviter moultes opé plus ou moins lourdes à un rat que j'ai décider de les faire stériliser dorénavant mes puces Smile

@Limë a écrit:

Si je prends les stats de portées nées chez moi (pour le moment c'est un peu maigre mais j'ai plusieurs portées qui n'ont pas 24 mois et donc n'entrent pas encore dedans) -> http://www.tartaucitron.fr/a-propos/statistiques-2/

Sur 37 rats des deux sexes et de tous âges, 54% n'ont jamais fait de tumeurs. A ces 54% il faut ajouter ceux qui ont fait des tumeurs très tardives (genre Blurp à plus de 32 mois) et ceux qui n'ont pas été tués par la tumeur en elle même.
46% de tumeurs, je trouve cela élevé surtout en y incluant les mâles qui eux en développent moins tout de même, si ce pourcentage chute de beaucoup je trouve que la stérilisation reste valable d'autant plus sur des rats non sélectionnés .

@manzelle a écrit:
Les conséquences systémiques de l’opération, les chiens et chats se les tapent aussi Proserpine. Ce n'est pas pour rien qu'on trouve des croquettes "spécial chat/chien stérilisé".
Juste un petit bémol, il y a la notion de marketing aussi, aujourd'hui tu trouveras des croquettes adaptées à chaque cas ( jeunes/vieux/petits/grand/obèses/seniors ... etc) pas seulement pour les animaux stérilisés, ce qui n'empêchent oui, qu'il y a des retombées physiologiques sur l'organisme mais à prendre à sa juste mesure.

@manzelle a écrit:
Je peux revoir ma copie quand il s'agit d'un acte curatif car même si le rat n'en comprendra pas non plus les tenants et aboutissants il aura en des retombées directes et certaines en terme de souffrance/qualité de vie (cela dit, même pour du curatif je suis de plus en plus frileuse pour plein de raisons dont le risque important de récidive), mais pas du tout pour du prophylactique. Le côté "hypothétique" (je te fais subir ceci parce que ça t’empêchera peut être de subir cela) change du tout au tout pour moi.
Bref, j'ai déjà beaucoup de mal personnellement à imposer à mes animaux un traitement lourd en terme de souffrance (et la stérilisation, je considère cela comme un traitement lourd), alors à visée prophylactique, non.
Pareil pour moi pour le côté hypothétique sauf pour le rat que je considère comme une usine à tumeurs ^^ ( toujours le vécu)
Oui, je comprends ce que tu dis, j'ai du mal aussi et suis pluitôt contre l'acharnement par exemple mais personnellement j'ai trouvé la stérilisation comme un acte bien plus anodin ( même si ça ne l'est pas en soit, je ne veux pas minimiser l'acte en lui même) en terme de souffrance et post op comparé à plusieurs ablations de tumeurs à des âges plus avancés et pourtant les opé de mes rates ici se sont toujours bien passées globalement.

@Artefact a écrit:
Je pense qu'il y a une grosse différence entre les petits rongeurs et les chiens/chats, c'est la décorrélation entre la maturité sexuelle et le reste du développement.
Oui, c'est clair qu'ils ont un métabolisme tout à fait différent.
C'est l'inconnu à ce niveau,pour les rats comme toute chose qui débute, il y a quelques retours tout de même, mais c'est bien cela qui ne peut permettre la recommandation au recourt systématique à la stérilisation du rat.

@Artefact a écrit:

Par ailleurs, comme dit Manzelle, la stérilisation des chiens / chats remplit des objectifs (contrôle de la population, mais aussi confort du maître comme éviter les saignements pendant les chaleurs parce que ça tache..., pouvoir faire vivre un chat mâle en appartement sans que ce soit invivable niveau marquage urinaire / odeurs, ou s'il va dehors, éviter de le récupérer en lambeaux suite aux bagarres avec les matous du quartier...) qui ne sont pas vraiment pertinents dans le cas du rat domestique.
Oui, dans le cas du chien et du chat, la stérilisation a pour but premier le confort du maître et éviter la surpopulation, mais plus que le but ( évident pour le chat et le chien) , ce sont les retombées positives/négatives que je trouve intéressantes ( pour le coup, il y en a car nombreux sont stérilisés) et en tout cas pour eux il n'y a pas de problèmes récurrents mais plutôt des avantages ( sur le plan santé j'entends et notamment pour l'action sur les tumeurs et problèmes liés à l'utérus) pour le rat, c'est à voir mais ces animaux ayant fortement tendance à développer des tumeurs, c'est peut-être vraiment avantageux pour eux à ce niveau.

En clair, personnellement, je n'aurais pas cette attitude ( opé en prévoyance de problème) pour un animal autre que le rat qui lui a une prédisposition impressionnante à développer des tumeurs comparé aux autres animaux , pour en avoir croisé de tous poils stérilisés ou non, c'est vraiment hallucinant !!! et sachant de façon certaine l'action des hormones sur les tumeurs ... c'est ainsi mon chien mâle ne sera pas castré ^^

Pour l'article, en essayant d'être objective, moi, je le trouve neutre.

Peut-être que pour le rendre moins " dangereux" et même si il en est fait état dans le texte, il suffirait de mettre en évidence, en conclusion et en gras une phrase du type :

" Attention !!! Actuellement peu de vétos sont expérimentés pour cette intervention ( bien se renseigner, en choisissant un véto opérant souvent les rats) qui reste peu courante et pour les même raisons nous n'avons que peu de retours santé "
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 11:48

@Proserpine a écrit:
@Limë a écrit:

Si je prends les stats de portées nées chez moi (pour le moment c'est un peu maigre mais j'ai plusieurs portées qui n'ont pas 24 mois et donc n'entrent pas encore dedans) -> http://www.tartaucitron.fr/a-propos/statistiques-2/

Sur 37 rats des deux sexes et de tous âges, 54% n'ont jamais fait de tumeurs. A ces 54% il faut ajouter ceux qui ont fait des tumeurs très tardives (genre Blurp à plus de 32 mois) et ceux qui n'ont pas été tués par la tumeur en elle même.
46% de tumeurs, je trouve cela élevé surtout en y incluant les mâles qui eux en développent moins tout de même, si ce pourcentage chute de beaucoup je trouve que la stérilisation reste valable d'autant plus sur des rats non sélectionnés .

Sauf que comme je dis il faut aussi regarder l'âge d'apparition de ces tumeurs. Si je prends 5 portées (donc 38 rats) j'ai les chiffres suivants:

- A 28 mois révolus: 27%, 20%, 22%, 57% et 0%. Sur ces 5 portées il y à la portée surprise non voulue (a 57%, pas étonnant).
On constate donc qu'à 28 mois le % est quand même relativement faible et il faut noter que ces rats ne sont d'ailleurs pas forcement morts! (j'ai juste compté les tumeurs vues).

A 32 mois révolus : 36%, 40%, 33%, 57% et 0%
Idem ces rats ne sont pas forcement morts de ça.

Si je regarde en détail:

1- 45% de tumeurs sur la portée, 2 rates réellement mortes de ça soit 18% tué par tumeur.
2- 40 % de tumeurs sur la portée, 3 rats réellement morts de ça soit 30%
3- 40 % de tumeurs sur la portée, Je vais dire 2 rates mais c'est pas tout à fait "vrai": Tutti à fait une tumeur de la glande de zymbal, donc à classifier autrement et Touch on est pas surs que ça soit une tumeur (abcès facial). Mais disons 2 soit 22%
4- 57% de tumeurs sur la portée, 4 rats réellement morts de ça soit 57% (toujours la portée surprise)
5- Une rate pas morte de 32 mois sans tumeurs (stérilisée mais vers 8 mois)

Au final quand on rentre plus en profondeur dans les chiffres on se rend compte que le ratio n'est pas du tout le même. Je prends la portée 1, Zérotica et Blurp ont fait une tumeurs, ils sont morts à 38,5 et 40, 5 mois, clairement de vieillesse. Si on compte juste "ils ont fait une tumeur" on a l'impression que c'est énorme, alors qu'en vrai c'est juste une dégénérescence due à l'âge.

Si on opérait systématiquement, on aurait donc charcuté 82%, 70%, 78%, 43% et 100% de rats pour "rien".

Après je suis parfaitement consciente que mes chiffres ne "valent rien" vu le peu de rats en jeu. Il faudrait regarder ça sur des centaines d'individus, classer selon les provenances pour avoir des retours un tant soit peu exploitables. Mais à mon sens ça vaut la peine d'être tout de même vu, et ça me conforte dans mon idée du "au cas par cas".

Et comme je disais avant, si je prends toutes les femelles mortes eues à la maison (soit 21) j'ai 5 rates réellement mortes de ça, soit 23%, j'aurais donc opéré 77% de rates "pour rien".
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 14:00

Oui limë, j'ai bien noté que ce sont juste les tumeurs vues et effectivement l'âge d'apparition a bien évidemment son importance dans la balance et le cas par cas aussi suivant , et la provenance et la sensibilité/acceptation de chacun .

Il n'en reste pas moins que c'est une espèce animal qui a tendance à en develloper globallement parlant .

Après, toutes n'ont pas entraîné la mort du rat effectivement, mais même pour celles qui apparaissent sur le tard( donc considérées comme acceptables) , je pense que ça fatigue tout de même l'organisme du rat et puis une opé à un âge avancé n'est pas toujours possible aussi "simplement" que sur une jeune rate donc elle fini avec ses tumeurs qui même si elles ne sont pas directement mortelles, ont tout de même des répercussion sur la qualité de vie .

Sinon, on est bien d'accord, cela reste une appréciation personnelle, avec peu de billes dans les mains actuellement, pas de soucis là dessus .
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 14:18

J'avais lu l'article en biais, et n'avais du coup pas fait attention aux 2 phrases que cite Lime ("On constate largement par l’expérience que les individus stérilisés ont une longévité moyenne plus longue" et "De plus, un taux d'hormones trop élevé est de toute manière mauvais pour un organisme et pourrait même le fragiliser ") : je suis tout à fait d'accord avec ses remarques et propositions de modification.
Peut être que Chnou a des données fiables, mais sans les connaître, ces affirmations semblent sorties de nulle part et me gênent. Il est important de préciser d'où ces informations sont tirées et leur indice de fiabilité. Je ne dis pas que pour un petit article sur un forum chaque mot se doit d'être justifié par une biblio de 10 pages, mais là, le rapport bénéfice/risque de l'opération me semble au centre de la décision de stériliser ou non, justifier précisément ce que l'on raconte est donc crucial.

@Proserpine a écrit:
personnellement j'ai trouvé la stérilisation comme un acte bien plus
anodin ( même si ça ne l'est pas en soit, je ne veux pas minimiser
l'acte en lui même) en terme de souffrance et post op comparé à
plusieurs ablations de tumeurs à des âges plus avancés et pourtant les
opé de mes rates ici se sont toujours bien passées globalement.

Justement, je n'en avais pas parlé, mais je ne suis pas spécialement d'accord non plus sur le fait que "mieux vaut être stérilisé qu'opéré d'une tumeur mammaire" en terme de "lourdeur" de l'opération.
Une tumeur mammaire, opérée tôt, c'est à dire quand elle est encore de petite taille (plus petite qu'une olive), c'est une opération relativement anodine justement (le principal risque étant celui de l’anesthésie).
Evidemment, le soucis est que les tumeurs mammaires ont tendance à récidiver, ce qui conduit à plusieurs opérations : si on fait calcule du risque cumulé/de la souffrance cumulée de plusieurs opérations de tumeur mammaire vs le risque/la souffrance engendré par une stérilisation, mieux vaut choisir la stérilisation, on est d'accord.
Conclusion : la stérilisation n'aura apporté un bénéfice à la rate (en terme de souffrance/risque) que si elle aurait dû être opérée PLUSIEURS fois de tumeurs mammaires OU développé un cancer "disséminé" (inopérable) OU développé une tumeur pituitaire (inopérable). Donc quand on calcule le % de rates opérées "pour rien" (c'est à dire qui auraient gagné à ne pas être opérées en terme de risque/souffrance) il faut à mes yeux compter non seulement toutes les rates qui n'auraient pas fait de tumeurs mammaires mais aussi toutes celles qui n'auraient fait qu'une seule tumeur mammaire opérée précocement sans récidive (car cette opération me semble moins lourde que la stérilisation).



Lime a écrit:
Je prends un exemple: Si demain j'adopte une femelle d'animalerie OU
d'une famille faisant de manière quasi systématique des tumeurs à 18-24
mois, dont certaines agressives et difficilement opérables -> Je
ferais stériliser en préventif (en plus du traitement global exercice /
nourriture).
Si j'adopte une femelle d'une famille où les tumeurs ne
sont pas légion, apparaissent tardivement (24+) et s’opèrent pas trop
mal, je ne ferais pas stériliser.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.

Pour moi TOUTES les rates ont une FORTE probabilité de faire une tumeur mammaire/pituitaire, peu importe leur famille de provenance (bien que je reste frileuse à l'idée d'opérer en préventif car le risque reste malgré tout hypothétique, bien que fort).

Alors oui, après, le risque est plus ou moins fort selon les familles, mais ça varie quand même rarement du simple au double, et ça ne me semble du coup pas pouvoir interférer de façon importante dans la décision de stérilisation.
A partir du moment où l'on travaille en outcrossing (probablement 95% des familles de rats en France), le brassage des gènes de prédisposition aux tumeurs mammaires est tel que je pense difficile de définir des tendances familiales. A mon avis, la plupart du temps, les tumeurs mammaires chez le rat correspondent à des pathologies multifactorielles (plusieurs gènes en jeu, en général fréquents dans la population générale + facteurs environnementaux), rendant difficile l'identification de famille "à risque ++++" et de familles à "risque ----".
Pour avoir une importante variation du risque d'une famille à l'autre, il faudrait qu'il n'existe que quelques gènes forts de prédisposition (c'est à dire augmentant à eux tout seul ++++ le risque de tumeurs mammaires) et rares. Il en existe peut être, mais ils sont à mon avis perdus au milieu de tout un autre tas de gènes "faibles" mais fréquents, brouillant les pistes.

Les résultats obtenus sur une fratrie ne permettent à mes yeux pas de définir une tendance familiale marquée (en ce qui concerne les tumeurs mammaires du moins) à moins qu'il y ait un fort taux de consanguinité dans cette famille. Ils tiennent autant du biais induit par la faiblesse de l'échantillon (une fratrie, c'est quoi, 5-6 femelles ? c'est quand même peu pour en tirer des conclusions fiables) que des gènes en jeu. Et peuvent totalement être modifiées à la génération d'après par le simple brassage génétique.

Par expérience, je sais qu'on peut très bien avoir une fratrie peu touchée par les tumeurs mammaires et plein de tumeurs mammaires à la génération d'après. Le contraire aussi. Donc si j'étais favorable à la stérilisation, je ne me fierai PAS DU TOUT à cette donnée pour prendre ma décision, hors cas extrême (rat super consanguin avec beaucoup de tumeurs mammaires dans la famille, précoce, multiples, récidivantes).
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 14:28

@AmazeLee a écrit:


Du coup je me demande aussi, suis je la seule à avoir l'impression que "c'est maaaal" de faire steriliser tout ses rats? (manifestez vous les gars, j'me sens un peu seule lol! )

je suis à la masse et j'ai pas encore tout lu, mais j'ai longtemps eu la même sensation
sur rescue, il y a 2ans, quand j'ai annoncé que mes garçons étaient tous castrés, je me suis fait démonté Laughing

mais je note quand même un net progrès, la preuve avec ce sujet et l'article sur la stérilisation préventive, il y a 2 ans, je ne sais pas si ça aurait été possible


ici j'ai fait stériliser ma Clo, et ce qui m'a décidé, c'est le fait que Phybee, qui est de la même lignée, m'a sorti 2 tumeurs mammaires en 3 mois, à à peine 14mois
du coup la stérilisation est prévue pour Kimi aussi (Phybee c'est trop tard, et elle a un soucis de coagulation, donc dans son cas, c'est une opération trop lourde)


je vais finir de lire le sujet maintenant Laught 2
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 14:37

Y'a aussi un truc qui entre dans ma vision des choses (et qui rejoint ce que disait Artefact), j'ai du mal à penser opération directement. Si la question/choix ne se posent pas bien sur je ne vais pas regarder plus de 3s (une fois face au fait pas le choix) mais dans une optique à long terme j'aurais tendance à appliquer d'autres méthodes à mon sens au moins aussi efficaces quand cumulés.

Ca passe par l'adoption sur des familles travaillées dans ce sens (et dans mon cas le fait d'effectuer ce travail), un travail sur la nourriture (et je suis vraiment casse pieds avec ça), un travail sur les "compléments" donnés au quotidiens (plantes, levure de biere, propolis, etc...), un travail sur l'environnement (je fais attention MAIS je ne surprotège pas) et il serait bon que je commence un vrai travail sur l'exercice avec eux (pas gagné avec certains lol) ainsi qu'une vraie restriction sur la bouffe.

Y'a une étude de D. Drori et Y. Folman (sur des mâles par contre) qui montre que les deux closes "ayant conduit à une meilleures longévité" sont l'exercice quotidien ET des rations de nourriture contrôlées, bien avant la castration.

Il existe aussi une autre étude portant sur la stérilisation de mâles et de femelles à 3 âges: post naissance, à 22-28 jours et à 100 jours. Au final ils voient que ceux ayant la meilleure espérance de vie sont ceux stérilisés post naissance, pour ceux stérilisés entre 22-28j et à 100 jours ils considèrent que c'est comme un rat non stérilisé au niveau des résultats. Chez les mâles on voit même que les mâles stérilisés à 22-28 et 100 jours ont vécu moins longtemps que ceux non stérilisés.

Après ça reste bien sur du "en labo" et pas avec des rats qui arrivent aux âges des nôtres. C'est donc toujours à prendre "avec des pincettes".


Quant à prendre une décision, j'ai quand même eu très peu de tumeurs sur les rates de ma famille qui sont restées à la maison, globalement elles n'ont pas été agressives ou moches (les tumeurs hein xD) et les opérations se sont bien passées.
Au contraire les tumeurs inopérables ou qui finissent de manière affreuse je les ai eues sur des rats qui n'étaient pas de ma famille, de provenance diverse.
Bien sur ça ne veut pas dire que ça n'arrivera jamais de mon coté, ça arrivera FORCEMENT, mais je considère le risque "a priori" moins grand que pour une femelle d'animalerie ou d'une famille décimée par les tumeurs à 18 mois. Vu que la décision de stérilisation précoce ne repose que sur du "a priori" et un coup de poker, j'aurais tendance à me fier aux retours que j'ai sous la main.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 15:30

@Limë a écrit:

Quant à prendre une décision, j'ai quand même eu très peu de tumeurs sur les rates de ma famille qui sont restées à la maison, globalement elles n'ont pas été agressives ou moches (les tumeurs hein xD) et les opérations se sont bien passées.
Au contraire les tumeurs inopérables ou qui finissent de manière affreuse je les ai eues sur des rats qui n'étaient pas de ma famille, de provenance diverse.
Si je prend les rates de ta famille restées chez toi :
-ne peuvent pas réellement intervenir dans les conclusions (car trop jeunes/décédées précocement/stérilisée) : Tutti, Kid, Vox, Blue
-a fait une tumeur : Yoyo (il y a marqué tumeur sur le Lord, je sais pas si c'est mammaire par contre)
-en cours d'observation (c'est à dire en plein dans l'âge où les tumeurs mammaires deviennent très fréquentes) : Loulou et Dice (elles ont 22-23 mois si je me trompe pas, donc qu'elles n'aient pas fait de tumeurs mammaires à cet âge est déjà bien, mais sachant qu'il leur reste potentiellement encore 1 an à vivre, si elles en faisait une méchante et moche maintenant, ce serait chiant, et ça aurait pu éventuellement justifier une stérilisation selon l'opinion de chacun là dessus).
-ont atteint un âge honorable sans tumeur mammaire : Boogie et Alka

Donc au final, en interprétant tes données à ma sauce, le fait que tu n'aies pas eu de tumeurs "moches" chez les rates nées chez toi qui vivent chez toi ne tient qu'à 2 rates.

Si on regarde plus globalement les fratries entières correspondantes (et pas seulement les rates que tu as gardé), niveau tumeur mammaire, je trouve qu'en effet elles s'en sortent bien.
Mais tu n'as des données complètes que sur quelques fratries ayant entre elles un % de gènes en commun "faible" (=correspondant à de l'outcrossing). Ce sont des résultats très encourageants, mais cela me semble insuffisant pour pouvoir en faire ressortir une tendance familiale marquée (au fait d'être indemne de tumeurs mammaires). Pour moi, l'heure est encore aux observations, pas aux conclusions.


Je dis pas ça pour te faire chier, je me permet de parler de ta famille parce que c'est toi qui l'a évoqué, mais j'aurais pu prendre n'importe quelle autre famille bien suivie. Ce que je veux juste dire, c'est qu'il n'y a à mon avis pas de famille (en France) pour laquelle on a d'une part assez de recul et d'autre par des caractéristiques assez bien fixées (=consanguinité) pour se permettre de parler de "tendance marquée et fixée aux tumeurs mammaires" (ou à l'absence de tumeurs mammaires).
On observe bel et bien des fratries avec de meilleurs résultats que d'autres, mais le recul n'est pas assez grand, le taux de consanguinité trop faible, pour qu'on puisse parler de tendance familiale marquée ET fixée, et que cela puisse réellement intervenir dans la décision de stérilisation.

Après je suis d'accord, coup de poker pour coup de poker, pourquoi ne pas se baser sur cela après tout. Mais pour moi ce n'est pas beaucoup plus fiable que de choisir au pif dans un groupe de 10 rates lesquelles passeront sur le billard en préventif (un peu plus fiable, mais pas beaucoup plus).
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 15:58

Ca je suis bien d'accord que c'est pas avec quelques pauvres données qu'on peut sortir un truc fiable, mais entre "plouf plouf" et le fait de me baser sur un peu d'observation, forcement l'observation sera toujours un peu mieux. Vu que le choix est fait "a priori", sans données fiables, on se raccroche à ce qu'on peu (et globalement dans ma famille ils s'en sortent pas mal niveau tumeur si on regarde toutes les générations + les quelques portées de rats nés chez moi et repro ailleurs).

Après J'ai jamais fait stériliser de femelle en dehors d'un réel besoin (comme Blue) et j'ai toujours misé sur d'autres méthodes avant de tomber dans celle-là. Mais si demain je devais choisir, je m'y prendrais comme dit au dessus (tout en sachant que c'est un coup de poker qui a quand même des chances non négligeable d'être un échec)

EDIT: J'aurais même tendance à dire que l'école la plus "logique" c'est de stériliser tout le monde sans regarder à rien si on accepte le fait de stériliser certains "pour la gloire". Si on croit à des bienfaits forts et qui ne peuvent pas être atteints autrement, c'est valable pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Lun 18 Mar 2013, 16:53

Je n'ai pas lu toutes les réponses car je dois filer en cours, mais pour le retour d'expérience :
J'ai une rate qui a été stérilisée à la suite d'une césarienne, aucun soucis, elle s'en est très bien remise.

Je ne refuse pas l'adoption à une personne qui fait systématiquement stériliser ses rates. Sur ma dernière portée ça a d'ailleurs été le cas. La petite a été stérilisée et est en très bonne forme Smile

Je ne sais pas si je franchirai le pas de la stérilisation systématique de mes rates (d'autant moins si certaines seront possiblement reproduites) mais ça ne me pose pas de soucis que mes adoptants le fassent, tant que ce n'est pas dans des conditions obscures...
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MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   

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