Bienvenue sur le forum rats.
 
AccueilS'enregistrerConnexion




Partagez | 

 

 Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Kyrielle
Conseiller
Conseiller
avatar

Féminin
Messages : 20013
Age : 31
Localisation : Calvados / Sarthe
Inscription : 22/07/2010


MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 01:30

@Mlle Rat-Leuse a écrit:
mais c'est vraiment lourd comme opération je trouve. :/

Vadrouille, 30 mois, 2 masses tumorales: une dizaine d'agrafes, morte 15 jours après l'opé.
Twice, 21 mois, une masse tumorale récidivante (1è opé à 13 mois): points arrachés, 5 agrafes, métastases, morte 15 jours après l'opération aussi.

Dynamite et Piccadilly, stérilisées à 2 mois et demi: 2 points + points internes, ont rejoint les copines en maximum 48h.

J'hésite plus...
Revenir en haut Aller en bas
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 01:31

@Mlle Rat-Leuse a écrit:
Je voulais juste revenir sur le fait que tous les vétos ne sont pas équipés pour anesthésier les rongeurs.
J'ai fait 100km pour faire stériliser Zig Zag , par chez moi , le veto n'opère pas les rongeurs . Il me l'a dit franchement, il est pas équipé .
Ou si "une fois , un lapin , c'était une urgence " \o/
Et le veto est pas tout jeune ...
Je pense que ça vient aussi du fait que peu de monde pense à faire opérer leur rat ( la question de l'offre et de la demande ... )
Sinon la stérilisation je suis pour ( sauf dans le cas ou t'as une ratte complètement masochiste qui passe sont temps à vouloir s'éventrer ...) mais c'est vraiment lourd comme opération je trouve. :/

C'est honnete de t'avoir dit ne pas etre equipé Smile
100km t'as du les faire plus vite que moi en voitures pour aller a Nandy hehe (30km de chez moi en voiture mais j'en ai pas), mais presque 2h30 de transport en commun (mouarf!)

Oui, biensur, ca avait été rappelé des les premieres réponses sur le topic d'ailleurs. C'est en tout premier lieu l'élément le plus important pour une sterilsation eventuelle: un veterinaire equipé et compétent avec de l’expérience sur les rats. En region Parisienne il y en a quelques uns et j'oublie vite que tout le monde n'est pas de la region Wink
C'est vrai que je n'en ai pas fait mention dans mon post initial, en fait j'ai tellement galéré a exprimé ce que je voulais dire, mais dans mon cas, c'était evident que j'étais entouré de 2 vétérinaires différents qui connait se genre d'opération, dont le véto * édité par Petit_ange : coordonnées veto non autorisees * (que perso j'appelle mon dealer, car tout les mois je vais chercher ma dose de Cabergoline LOL)

J'ai eu que Pepper de steriliser jusqu'ici, la cicatrice mesurait meme pas 2cm, j'ai hallcuiné en fait je m'attendais à bien pire. J'aimerais bien savoir le retour d'experience de ceux qui ont fait steriliser jeune ou pas et savoir comment s'est passé le post op, en combien de temps elle se remette sur pattes ect.. Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
Chnouillette
Docteur Maboul
Docteur Maboul
avatar

Féminin
Messages : 32878
Age : 29
Localisation : Orléans
Inscription : 15/10/2009

Dans le monde du rat : Les Couillus de Chnou (CDC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 01:43

y'a déja un topic la dessus par contre, fonction rechercher ou cherche le topic créé par lo eyff dans cette rubrique

_________________
Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!

The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjBlondeBlonde
03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie...     http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13

Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule
Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 02:39

@Chnouillette a écrit:
y'a déja un topic la dessus par contre, fonction rechercher ou cherche le topic créé par lo eyff dans cette rubrique

Celui là?:
http://www.forum-rats.com/t48279-sterilisation-d-une-femelle-qu-en-pensez-vous?highlight=sterilisation

C'est marrant de lire ce que je pensais à l'epoque Wink Y'a que les glands qui changent pas d'avis Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
Artefact
Méga méga ratoune
Méga méga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 3536
Age : 37
Localisation : Rennes (35)
Inscription : 01/09/2010

Dans le monde du rat : les Vigies Pirates (VGP)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 15:45

@AmazeLee a écrit:

Sur quoi un membre me "Pour la réduction du risque de tumeurs mammaires chez les femelles j'ai lu que l'optimum serait entre 3 et 6 mois, à balancer avec les risques d'une chirurgie précoce (risques opératoires, impact sûr la croissance... ) La balance bénéfices risques n'est pas très nettement positive donc c'est à discuter au cas par cas avec le véto et en fonction de ses convictions personnelles."

Peut etre que je suis trop "sensible" et ressent mal ce genre "d'avis", mais moi je prends ca pour une réponse deprobatrice, c'est en lisant ce genre de phrase que j'ai l'impression que c'est mal vu par la communauté ratounesque.

Puisque c'est de moi qu'il s'agit, je vais essayer de préciser mon avis au mieux et avec ses nuances Smile
Déjà, il ne faut pas que tu le prennes mal, ce n'est pas désapprobateur et encore moins un jugement sur les personnes qui font le choix de stériliser leurs femelles. Je ne désapprouve pas forcément la stérilisation préventive des femelles. En revanche, ce sur quoi je reste sceptique, c'est sur le fait que cela devienne une recommandation systématique, quasi institutionnelle, alors qu'on ne sait pas tout (en tous cas, moi, je ne sais pas tout) sur cette opération et sa balance bénéfices-risques. Autrement dit, je pense qu'on peut faire le choix individuel de faire cette stérilisation, mais qu'il est difficile à l'heure actuelle de le conseiller à tout le monde ; je pense qu'il s'agit d'un choix individuel et personnel respectable, que le choix inverse se défend également, mais qu'on est pas encore au stade où on peut en faire une "préconisation officielle".

C'est une opinion personnelle qui évolue en permanence et que j'essaie d'alimenter avec des lectures. Je suis loin d'avoir épuisé la bibliographie à ce sujet donc je conçois très bien que je n'ai pas toutes les informations en main, je m'intéresse au sujet avec l'esprit ouvert et toute nouvelle info là-dessus vient moduler mon opinion. Mon avis n'est absolument pas figé là-dessus, c'est un avis "au temps t" et en fonction des données et informations dont moi je dispose. Mon opinion actuelle est basée sur ce que j'ai lu (donc des éléments scientifiques avérés) mais aussi sur des a priori dont je reconnais volontiers qu'ils manquent d'éléments probants.

Je vais essayer d'en résumer l'essentiel :

- Le risque de tumeur mammaire chez les femelles est réduit par la stérilisation préventive, toutes choses égales par ailleurs et en conditions contrôlées, c'est un fait indiscutable.

- Réduire le risque ne signifie pas éradiquer, certaines femelles stérilisées développent tout de même des tumeurs. Il me semble important de le dire car je lis de plus en plus de recommandation très catégorique, susceptible de créer de faux espoirs chez certaines personnes. Oui le risque est réduit, non il ne tombe pas à zéro.

- Rien ne me permet d'affirmer que cette réduction du risque de tumeurs s'accompagne d'une meilleure longévité ou d'une meilleure santé globale. Je ne suis personnellement pas en mesure de dire que la stérilisation des femelles améliore la morbi-mortalité globale. Certains des chiffres avancés ici suggèrent le contraire, donc ça mériterait plus d'investigations bibliographiques.

- Je ne connais que très mal les autres conséquences de la stérilisation chez la rate. Là encore, ça peut être un défaut de connaissances personnelles et non une incertitude collective. A partir du moment où je sais que mes connaissances sont incomplètes sur le sujet, j'ai du mal à conseiller quelqu'un d'autre.

- Il y a, bien sûr, le risque opératoire ; je pense qu'il est de plus en plus faible en France car les vétos sont de plus en plus formés et compétents pour réaliser ce type d'opérations, mais il n'est pas nul (et on l'a constaté ici-même avec le décès d'une rate appartenant à Framboise, je crois, ainsi qu'avec une cicatrisation / résorption des point de suture un peu compliquée chez une des rates de Kyrielle, de mémoire, je ne sais plus s'il y avait eu abcès ou pas). Il y a aussi les conséquences d'une anesthésie générale sur le corps (et ce même dans les cas, extrêmement majoritaires, ou le rat ne décède pas d'un accident anesthésique). Ceci dit, à mes yeux, ce n'est pas le plus inquiétant, car le risque opératoire est mentionné et "conscientisé", donc à partir du moment où c'est dit et évalué, j'estime que chaque personne est informée sur ce point pour prendre sa décision (le choix libre et éclairé, c'est mon dada).

- Ce qui m'inquiète plus, c'est l'ensemble des conséquences physiologiques de l'ablation d'organes qui sécrètent normalement des hormones, qui participent à tout un tas d'équilibres complexes dans l'organisme. Je ne suis ni médecin, ni biologiste, j'ai donc des difficultés à évaluer ces conséquences, mais j'ai du mal à imaginer qu'il n'y en a aucune (pur préjugé, j'en conviens). Avec toutes les précautions qu'imposent la comparaison entre espèces, je remarque par exemple que les femmes ménopausées (dont les ovaires ne fonctionnent plus, ce qui est équivalent à une ovariectomie) ont à affronter certains soucis de santé comme l'ostéoporose par exemple. Je sais également que les hormones sexuelles sont en jeu dans des choses aussi importantes que l'hémostase (coagulation du sang) ou l'état du système cardio-vasculaire de manière plus générale (cholestérol...). On sait également que le surpoids est un facteur de risques divers au niveau de la santé, et que la stérilisation a tendance à le favoriser. Les équilibres à l’œuvre dans un organisme vivant sont nombreux et complexes, le système endocrinien en fait très largement partie. Enlever un ovaire n'est pas comme amputer une patte, le rôle de l'ovaire dans l'organisme est très complexe, et je ne suis personnellement pas capable d'évaluer l'ensemble des conséquences de cette ablation.

- Une très grande partie des tumeurs mammaires sont bénignes et opérables. Il existe également des traitements médicaux contre les tumeurs inopérables (tamoxifène par exemple - OK c'est dégueu et c'est très dur de le faire avaler au rat, mais ça marche vraiment pas mal). Les tumeurs mammaires ne me semblent pas être le problème de santé le plus grave qu'un rat puisse rencontrer dans sa vie. (Ceci sans minimiser la souffrance des rates qui en sont atteintes ni de leurs propriétaires face à cela, bien sûr. Et sans dire qu'il ne faut rien faire pour en diminuer la fréquence, au contraire ! En précisant aussi que je suis propriétaire de mâles et qu'un seul de mes rats, sur 20, a développé une tumeur mammaire, ce qui rend forcément ma vision des choses plus "froide" et moins affective que quelqu'un qui aurait vu 80 ou 90% des ses rates développer d'énormes tumeurs. Je suis très consciente de ce biais également).

- La stérilisation c'est échanger une éventualité de chirurgie (que le rat ait un jour une tumeur et qu'on doive le faire opérer, peut-être) contre une certitude de chirurgie (on opère automatiquement). On peut cependant arguer qu'il vaut mieux opérer un rat jeune et en pleine santé qu'un rat âgé et affaibli. Il y a débat, mais je trouve qu'il ne faut pas occulter ce fait. En préconisant la stérilisation systématique, davantage de rats subiront des chirurgies, c'est une façon de présenter les choses qui est discutable mais c'est un fait mathématique indéniable. Tout ça a des conséquences sur la population globale.

- Un des premiers principes de la médecine est le début du serment d'Hippocrate (et ce n'est pas un hasard si c'en est le premier principe énoncé, je pense) : primum, non nocere c'est à dire : d'abord, ne pas nuire. Je ne suis pas en mesure, personnellement, d'affirmer que dans le cas général la stérilisation préventive ne nuit pas car je n'en connais pas l'ensemble des risques.

- Il y a des choses à faire contre les tumeurs mammaires, qui ne présentent pas de risques : l'alimentation en particulier (on sait que c'est absolument essentiel), mais aussi à mon avis encourager les éleveurs qui pratiquent une sélection des reproducteurs prenant en compte la fréquences de tumeurs (sans garantie et en sachant que ça prendra beaucoup de temps évidemment...). C'est à mon avis la première chose à faire, ce qui ne veut pas dire que la stérilisation ne doit pas être envisagée, mais je pense qu'il faut avoir une cohérence : si la priorité d'une personne est la réduction des tumeurs, elle doit faire tout ce qui est possible, si elle fait stériliser mais adopte sur des lignées miteuses et nourrit au mélange du commerce, je trouve que c'est prendre les choses dans le désordre.

Pour conclure : je ne désapprouve pas une personne qui choisirait de faire stériliser préventivement une de ses femelles, en particulier en fonction des familles sur lesquelles elle adopte (famille connue pour avoir une occurrence relativement importante de tumeurs) ou en fonction de sa sensibilité personnelle (si on a perdu beaucoup de rates de cette maladie, ou si on a vu des choses "moches" du genre énorme tumeur nécrosée, il est parfaitement normal de ne pas avoir la même vision que quelqu'un qui n'a pas vécu ça, et je trouve ça éminemment respectable). Ce qui me gêne plus, c'est que cela devienne une recommandation générale, présentée comme une panacée, en occultant les risques, conseillée d'une manière raccourcie : "Question: Que faire pour qu'elle n'ait pas de tumeurs ? Réponse : fais-la stériliser !!". Pour moi la stérilisation préventive est aujourd'hui un choix individuel, je ne crois pas que la communauté puisse la recommander "institutionnellement", en tous cas personnellement je n'ai pas les billes pour le faire.

Je pense également qu'il est essentiel de faire progresser nos connaissances là-dessus, je suis d'un oeil très attentif (et bienveillant, j'insiste !) les différentes personnes qui ont fait ce choix pour voir ce qu'il nous apprend, je continue à lire des articles scientifiques sur la question, des témoignages de ratouphiles pour essayer d'affiner mon opinion qui, encore une fois, n'est pas figée, et n'est pas un jugement.

En espérant avoir fait passer mon point de vue avec le plus de nuances et de respect possible Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vigies-pirates.net
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 16:53

Merci @Artefact pour cette réponse, ce point de vue hyper complet Smile
J'espère ne pas t'avoir vexée lorsque je t'ai cité, car ce n'était pas du tout mon attention,tu étais juste l'exemple le plus récent dont je me souvenais (et surtout je me souvenais du sujet sur lequel je l'avais vu)

Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
Chnouillette
Docteur Maboul
Docteur Maboul
avatar

Féminin
Messages : 32878
Age : 29
Localisation : Orléans
Inscription : 15/10/2009

Dans le monde du rat : Les Couillus de Chnou (CDC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 17:59

merci artefact, l'article sur lequel on bosse se veut neutre, et ton post m'a permis de vérifier que tout les doutes dont tu parle sont abordés dedans, et il me semble que c'est le cas Smile

_________________
Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!

The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjBlondeBlonde
03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie...     http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13

Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule
Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Renarde
Déesse des ratounes
Déesse des ratounes
avatar

Féminin
Messages : 10848
Age : 20
Localisation : Melun (77) - Mantes (78) - Orly (94)
Inscription : 23/10/2009

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 18:17

Artefact, comme d'habitude, merci d'autant développer tes réponses Aime
Revenir en haut Aller en bas
Kyrielle
Conseiller
Conseiller
avatar

Féminin
Messages : 20013
Age : 31
Localisation : Calvados / Sarthe
Inscription : 22/07/2010


MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 18:35

Vous êtes que des méchantes parce que tout ce qu'artefact dit, je l'ai évoqué à la page précédente (oui, "évoqué", voir simplement "effleuré" si on compare nos 2 speech x) ).

Ouip, la Dynamo m'a fait un micro abcès sur sa plaie (quantité de pus= un grain de riz), mais bon... Dans le genre difficulté post-op, j'ai eu largement pire.
Revenir en haut Aller en bas
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 18:39

@Kyrielle a écrit:
Vous êtes que des méchantes parce que tout ce qu'artefact dit, je l'ai évoqué à la page précédente (oui, "évoqué", voir simplement "effleuré" si on compare nos 2 speech x) ).

Ouip, la Dynamo m'a fait un micro abcès sur sa plaie (quantité de pus= un grain de riz), mais bon... Dans le genre difficulté post-op, j'ai eu largement pire.

Non c'est pô vrai Wink
C'est juste que, en ce qui me concerne, je suis impolie
Alors merci à toi aussi, car dans mes recherches de cette nuit je me basais sur ton discours et les "rsiques" que tu avais evoqué Wink

Un p'tit bisou? bibi


Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
manzelle
Giga ratoune
Giga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2529
Age : 28
Localisation : Marseille
Inscription : 22/04/2009

Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 20:30

Personnellement, je ne souhaite pas non plus faire stériliser mes rates pour de nombreuses raisons, dont certaines évoquées par Artefact. Par contre, ce ne serait pas pour moi un motif pour refuser une adoption : je suis d'accord avec Artefact qu'il doit s'agir d'une décision individuelle.

A titre personnel, en vrac, les 4 gros points m'embêtent dans la stérilisation prophylaxique :

-le risque opératoire : on a de plus en plus tendance à le minimiser, et pourtant... non, il n'est pas nul. Des rates mortes dans les suites d'une stérilisation, ou avec des complications importantes, ça ne me semble pas rarissime même si "la plupart du temps cela se passe bien" (concernant les mâles, mon constat est pire : j’ai l'impression que l'abcès post-castration qu'il faut vider pendant des mois est plus la règle que l'exception). Encore récemment, j'ai une adoptante qui a fait stériliser sa rate pour des soucis comportementaux (en partie sous mes conseils, donc j'ai ma part de responsabilité là dedans), et elle doit faire face à de gros soucis post-opréatoires (problèmes de cicatrisation, infection) : il n'est même pas dit que la rate s'en sorte....
Avant de se lancer, il me semble cruciale d'être sûre de pouvoir assumer le fait d'avoir tué son rat en essayant de le protéger. Il me semble que c'est quand même une situation de culpabilité qui peut être assez compliquée à gérer pour beaucoup d'entre nous... ce qui est un frein non négligeable à la recommandation systématique de la stérilisation.
Par ailleurs, le risque opératoire me semble énormément dépendre du matériel/de l'expérience du vétérinaire, très variable de l'un à l'autre : pour cette raison, des recommandations systématiques concernant la stérilisation me semble mal venues, car entre faire stériliser sa rate par le célèbre spé Nac * édité par Petit_ange : coordonnées veto non autorisees * et un vétérinaire qui a opéré 3 rats dans sa vie..il y a un monde.

-le fait que ce n'est en rien une opération ANODINE. Je rejoins totalement artefact là dessus. On enlève un organe central dans l'équilibre hormonal du corps. Une hormone, c'est quoi ? Par définition, c'est une molécule sécrétée par l'organisme qui a la propriété de diffuser dans TOUT LE CORPS via la circulation sanguine pour envoyer des "messages" aux autres organes (produit plus telle ou telle substance, arrête telle ou telle activité, etc). Dans TOUT LE CORPS : autant dire que les rôles d'une hormone donnée sont multiples, et qu'on ne les connait probablement pas tous. Les hormones sexuelles n'agissent pas que sur le système reproducteur, mais aussi sur le cerveau, le métabolisme, etc. Modifier l’équilibre hormonale a des conséquences importantes sur l'organisme, celles que nous connaissons sont déjà assez embêtantes (par exemple concernant le métabolisme lipidique), mais quand on songe au fait qu'on ne maîtrise pas tout... je trouve que cela fait peur.

-Le fait de changer une éventualité de chirurgie pour une certitude de chirurgie (pour citer artefact) est dérangeant en soit car cela conduit à faire opérer certains rats qui n'aurait peu être jamais eu besoin de
chirurgie curative/palliative par la suite si on n'avait rien fait. Donc à en faire chier une partie "pour rien". Il faut toujours bien différencier devant une "politique de santé publique" (ratounesque dans notre cas), l'intérêt individuel de l'intérêt collectif....

-ensuite, et ça joue beaucoup dans la balance, cela me gène d'un point de vue "philosophique".
Le concept de chirurgie prophylactique me dérange d'autant plus qu'il s'agit d'animaux. D'animaux qui n'ont probablement pas la capacité de se dire "souffrir maintenant pour souffrir moins plus tard", d'animaux qui n'ont finalement à aucun moment la possibilité de se dire qu'ils ont gagné quelque chose dans l'affaire. Les animaux n'ont pas ou peu (du moins d'après ce que nous pensons savoir d'eux, mais cela me sembnle assez probable vu leur comportement) la capacité de prévoyance...et j'ai envie de dire : quelle chance !
(je citerais bien mon ami Sénèque à ce sujet, mais cette disgression risque d'endormir tout le monde ^^).
Ce que j'aime et recherche chez les animaux, c'est justement ça : leur capacité à vivre et profiter de l'instant présent.
Le trouve ça triste d'imposer à nos animaux nos peurs/névroses/angoisses concernant la maladie/la mort, toutes ces choses qui nous pourrissent chaque jour l'existence à base de "fais pas ci, fais pas ça, tu risques ceci, tu risques cela". Bien entendu, nous appliquons ce principe de prévoyance à nos animaux au quotidien, vous comme moi : équilibrer leur alimentation, sécuriser leur terrain de sortie... Mais aller jusqu'à la chirurgie pour assouvir ce besoin de prévoyance, pour moi c'est trop.


Un peu hors sujet, mais une solution alternative à la stérilisation est normalement en train de se développer (implants hormonaux) : quels sont les retours à l'heure actuelle ?
Revenir en haut Aller en bas
http://ratmassemiettes.free.fr/index.html
Chnouillette
Docteur Maboul
Docteur Maboul
avatar

Féminin
Messages : 32878
Age : 29
Localisation : Orléans
Inscription : 15/10/2009

Dans le monde du rat : Les Couillus de Chnou (CDC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 21:06

je suis du tel donc je peux pas plus te répondre qu'à artefact mais merci à toi, pour les mêmes raisons

_________________
Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!

The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjBlondeBlonde
03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie...     http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13

Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule
Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 21:22

Merci Manzelle Wink

Pour les implants y'a un topic sur le sujet:
http://www.forum-rats.com/t63746-post-de-suivi-implant-contraceptif-rate

Mais il me semble que quelques mois après l'implant la personne a dit que sa rate avait eu une autre tumeur mammaire. Pour l'instant pas beaucoup de recul sur les implants, encore moins sur les rats :-/
Mais un implant influe aussi sur les hormones, non?

Perso j'ai un implant contraceptif dans le bras depuis 10 ans, j'ai plus mes règles, et mon ami se demande si ca ne joue pas non plus sur d'autres choses (sans rentrer dans les détails)

Pour tout ce que tu as détaillé plus tot, je me demande du coup si un implant n'aurait pas les mêmes inconvénients...

Je le redis, Joanne Bouchard (Jorats du forum canadien rat shack) fait steriliser toute ces rates depuis une decennie, et a eu zero deces pendant ou des suites d'une sterilisation. Ca apporte déjà un peu de l'eau au moulin pour des "stats" sur les deces du a l'opé ou l'anesthesie.
Elle pourrait certes me mentir, maisje ne le crois pas, et qu'elle serait son interet.

En tout cas merci encore Manzelle, car c'est tout à fait le genre de débat que je voulais (tout pleins de pour et de contre etayés)
Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
manzelle
Giga ratoune
Giga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2529
Age : 28
Localisation : Marseille
Inscription : 22/04/2009

Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 21:27

Ah si, l'implant aura des effets systémiques (c'est à dire sur l'ensemble de l'organisme), de la même façon que l'OVH.
Mais disons que dans la balance bénéfice risque, ça enlève le problème du risque opératoire. D'un point de vue éthique, ça enlève le problème de la douleur imposée à l'animal "peut être pour rien" (car celui-ci n'aurait pas forcément dû être opéré au cours de sa vie). Mais ça n'enlève en effet pas tous les problèmes.

Vais lire le lien que tu as mis Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://ratmassemiettes.free.fr/index.html
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 21:40

Oui tu soulèves un autre point important, la souffrance de l'animal due à l'opération! C'est vrai :-/

Comme j'ai le veto * édité par Petit_ange : coordonnées veto non autorisees * et ma veto habituelle qui a l'habitude ca change un peu la donne pour moi.(c'est la meme que Z_Ut, qui parle de son experience ici: Sterilisation d'une femelle, qu'en pensez-vous?)

Je pense etre decidée (choix personnel biensur), mais ca ne m'empeche pas de RATisser (hahaha) le web en cherchant avec les points que Kyrielle, Artefact et toi meme avait soulevé Wink

Comme je ne compte pas adopté avant 6 mois, j'ai encore 7 ou 8 mois devant moi, et le temps d'assoir ma decision.

Ca me fait plaisir que tu sois passé par là Manzelle, et que tu es donné ton avis éclairé Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
sicent
Super ratoune
Super ratoune
avatar

Féminin
Messages : 1968
Age : 40
Localisation : pithiviers
Inscription : 19/11/2011


MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 22:36

Un petit hors sujet, j'ai discuté implant avec ma véto y'a peu de temps, justement pour prévenir les tumeurs.
Dans mon esprit l’implant remplaçait l'opération, et donc ralentissait l'apparition des tumeurs, celle ci ma répondu que non l'implant n’influençait pas la dessus, et là à vous lire je comprends l'inverse (pour ma part la question, immédiatement, ne se pose plus Messie a déclarée depuis une tumeur mammaire inopérable suite a des problèmes respi qui ne passent pas). Je ne souhaites pas faire opérer les louloutes car bon je trouve la chose trop invasif alors qu'ils ne sont pas "encore" malade, l'implant pourquoi.
Revenir en haut Aller en bas
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7708
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 22:40

Pour toutes les raisons citée je pense comme Artefact et Manzelle. En soit je ne suis pas contre, juste je pense que ça n'est pas applicable tout le temps et qu'effectivement c'est très très loin d'être anodin.

J'ai jamais perdu de rat suite à une opération, tout s'est toujours bien passé, donc je n'ai même pas un background "traumatisant" sur les opérations. Cependant, je n'aurais pas exemple pas fait opérer mes rates actuelles(si je ne faisais pas de repro bien sur). Pourquoi? Tout simplement car les risques de tumeurs chez elles sont à mon sens "trop faibles" pour leur imposer une opération si lourde. La balance risque / avantages chez moi ne penche pas en faveur de ce genre d'action.

Sur 26 femelles ( seules 5 encore vivantes avec 2 de plus de 30 mois et 2 de plus de 22 mois), 9 ont eu des tumeurs et seulement 5 en sont vraiment mortes (et je compte Tutti pour sa tumeur de la glande de zymbal pour qui la stérilisation n'aurait rien changé). Pour les autres soit la tumeur à été enlevée et basta, soit elles sont mortes d'autre chose (bien souvent d'AVC qui à mon sens sont des conséquences des opérations).

J'aurais donc opéré 17 femelles pour rien, avec tous les risques que ça comporte (21 si je compte celles qui ne sont pas mortes des tumeurs).

Si je prends les stats de portées nées chez moi (pour le moment c'est un peu maigre mais j'ai plusieurs portées qui n'ont pas 24 mois et donc n'entrent pas encore dedans) -> http://www.tartaucitron.fr/a-propos/statistiques-2/

Sur 37 rats des deux sexes et de tous âges, 54% n'ont jamais fait de tumeurs. A ces 54% il faut ajouter ceux qui ont fait des tumeurs très tardives (genre Blurp à plus de 32 mois) et ceux qui n'ont pas été tués par la tumeur en elle même.

A la louche je dirais qu'on monte bien à 65-70% de rats pour qui les tumeurs n'ont pas été un véritable souci et qu'on aurait opéré pour rien.

Alors bien sur j'ai eu beaucoup de rats de rateries, je suis casse couille au possible sur leur bouffe, je suis stricte sur la maintenance. J'ose esperer que ça joue dans le bon sens et je vais continuer à "monitorer" ça.

Tout ça pour dire que la stérilisation dans certains cas (rat d'animalerie, faille à tumeurs ++ et agressive) est une bonne chose et qu'elle doit être conseillée. Mais pas aussi légèrement et de manière aussi systématique que maintenant
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 22:55

Merci pour ton avis Lime, et pour les stats que j'avais "liké" sur FaceDeBouc (et que tu as bien fait de repartager sur ce sujet), en disant un truc du genre j'adore les stats sur les rats Wink

Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7708
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 23:00

Idem ^^ Je suis pas une folle furieuse du chiffre mais ça permet d'avoir des retours fiables (parce que le "à la louche" on connait hein >< )

Il serait interessant de voir les retours d'autres personnes ayant eu des femelles de diverses origines, voir ce qu'elles ont pu vivre à ce sujet !
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Proserpine
Modo
Modo
avatar

Féminin
Messages : 16933
Age : 54
Localisation : Pégomas dans le 06
Inscription : 06/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 23:02

C'est effectivement un choix personnel que l'on ne peut vanter comme LE CHOIX à faire absolument, je suis bien d'accord avec ça, surtout qu'actuellement il y a peu de retours sur cette pratique chez le rat et que ça reste une opé de prévention ...

Comme tu le dis Artefact ce choix est intimement lié à sa propre conviction,expérience et vécu avec nos rats .

Ainsi, le fait de faire subir une chirurgie ( avec les risques associés) à un rat qui n'en aurait peut être jamais eu besoins fait peur, c'est clair, mais lorsque l'on a eu à faire subir X opé à plusieurs rates avec tous les désagréments que cela entraîne pour elle et pour nous on voit déjà les choses différemment, c'est toutefois le point qui personnellement m'a le plus fait hésiter, associé au choix du véto .

Par rapport aux effets retords liés à la stérilisation, il sera important de bien suivre les rates stérilisées pour s'en rendre compte, chez le chien et le chat ça ne pose pas de problèmes majeurs ou en tout cas ils sont acceptés ( certains cas tout de même, comme l'obésité ou l'incontinence ) mais le rat étant un animal particulièrement hormoné il y aura peut être d'autres mauvaises surprises ou à l'inverse moins ...
Pour l'instant pas de prise de poids à noter ici ni de troubles du comportements.

Pour le dernier point Manzelle, le point philosophique je ne te suis pas du tout Smile

Même si l'animal vit en effet l'instant présent et ne va rien projeter ni se satisfaire de ne pas avoir de tumeurs ou d'opé, il reste toutefois un animal qui a la capacité de souffrir ou de stresser et si une seule opé peut lui en éviter plusieurs, je trouve ça top !
Rien à voir avec la projection de nos névroses, angoisses de la mort ou quoi, là je trouve que c'est toi qui va trop loin ^^
Ou bien alors autant euthanasier le rat dès que la tumeur est trop grosse, il ne se rendra compte de rien et n'aura pas les désagréments ( souffrance/isolation) d'une opé.

Par contre, j'ajoute une chose, le fait de faire stériliser une rate, ne change en rien le fait de par ailleurs s'en occuper normalement question nourriture, sorties, moral des troupes ou encore que le travail santé des éleveurs se poursuive, je veux dire par là que ce n'est pas une solution magique, ça fait juste parti d'un tout .

Par contre ce qui m'interpelle, c'est que cela étonne lorsque l'on parle de stérilisation pour un rat mais pas du tout pour le chien ou le chat ( opé à risque également , avec répercussion sur l'organisme aussi et qui les fait souffrir 2-3 jours pareil) , y a-t-il une différence notable hormis l'inexpérience de certains véto dans ce domaine ou la longévité de l'animal qui peut expliquer ça?

Revenir en haut Aller en bas
AmazeLee
Ratouyoune
Ratouyoune
avatar

Féminin
Messages : 531
Age : 36
Localisation : Chelles - 77
Inscription : 16/10/2010

Dans le monde du rat : Compagnie

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Sam 16 Mar 2013, 23:48

@Proserpine a écrit:


Par contre ce qui m'interpelle, c'est que cela étonne lorsque l'on parle de stérilisation pour un rat mais pas du tout pour le chien ou le chat ( opé à risque également , avec répercussion sur l'organisme aussi et qui les fait souffrir 2-3 jours pareil) , y a-t-il une différence notable hormis l'inexpérience de certains véto dans ce domaine ou la longévité de l'animal qui peut expliquer ça?


C'est comment que beaucoup dise ici au fait? Je plussoie? ^^
Revenir en haut Aller en bas
http://whataratworld.wordpress.com/
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7708
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 00:09

A vu de mon pif, je dirais plusieurs choses:

- Les retours documentés existent chez le chien et le chat, chez le rat pas vraiment. Il y a des études, mais elles portent bien souvent sur divers éléments combinés et s'éloignent de ce que nous cherchons à savoir.
- Vu que ce n'est pas énormément pratiqué on a peu de retours "non scientifiques" donnés par les "pratiquants".
- On est pas sur les mêmes animaux donc le problème varie forcement. Chez la chienne peu de gens pensent au bénéfice tumeurs, c'est surtout pour éviter les pertes de sang, les grossesses nerveuses et les saillies indésirables.

Perso je n'ai jamais eu à faire opérer un rat plusieurs fois. Soit parce que le premier passage à résolu définitivement le souci, soit parce qu'il n'était pas possible d’opérer une seconde fois, soit parce que la seconde fois n'était pas nécessaire.

Ceci étant j'ai vécu pas mal d'opérations et je pense justement à éviter ça aux autres. Imposer une chose pareille à une rate dont les chances d'en avoir besoin sont faibles m'ennuie.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
Chnouillette
Docteur Maboul
Docteur Maboul
avatar

Féminin
Messages : 32878
Age : 29
Localisation : Orléans
Inscription : 15/10/2009

Dans le monde du rat : Les Couillus de Chnou (CDC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 00:38

@Limë a écrit:
Chez la chienne peu de gens pensent au bénéfice tumeurs, c'est surtout pour éviter les pertes de sang, les grossesses nerveuses et les saillies indésirables.
Mhhh, y'en a quand même pas mal ! Moins que pour les autres raisons masi pas "peu".

Mais ceci n'a rien à voir avec le sujet et on s'en fout donc je sors lol!

J'en profite pr vous dire que l'article sort en début de semaine, il est tout pret depuis un moment mais le staff manque de temps en ce moment et on doit tous l'approuver avant de le publier...

_________________
Membre de l'équipe d'accueil : Fonctionnement du forum, Renseignements/Questions... N'hésitez pas à me contacter!

The first litter of the rattus alcoolicus jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjBlondeBlonde
03/03/13 Mon amour est parti, est parti pour toujours, j'ai perdu mon amour, et j'ai perdu ma vie...     http://www.forum-rats.com/t69842-los-sam-12-01-10-03-03-13

Mannanan Mac Jean-Rat, Sirius, Pooky sur mon épaule
Dexter - Spéculoos - Banksy - Sam - Hepha - Kiri - Willy Wonka - Rocco dans mon coeur
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Limë
Mythe ratounesque
Mythe ratounesque
avatar

Féminin
Messages : 7708
Age : 34
Localisation : 56
Inscription : 07/08/2008

Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 00:43

Les gens qui s’intéresse un peu à leur chien oui, mais les autres... Et malheureusement (comme souvent), la majorité ce sont... les autres -_-

Revenir en haut Aller en bas
http://www.tartaucitron.fr
manzelle
Giga ratoune
Giga ratoune
avatar

Féminin
Messages : 2529
Age : 28
Localisation : Marseille
Inscription : 22/04/2009

Dans le monde du rat : Les Rat-masse miettes (RMM)

MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   Dim 17 Mar 2013, 01:03

Les conséquences systémiques de l’opération, les chiens et chats se les tapent aussi Proserpine. Ce n'est pas pour rien qu'on trouve des croquettes "spécial chat/chien stérilisé".

Après pour un animal comme le chat, la stérilisation me semble tout à fait nécessaire pour un problème de contrôle des populations. Ca va à mes yeux bien plus loin que le confort de l'animal lui même.

Pour le chien, la balance bénéfices/effets secondaires me semble beaucoup plus contestable. Cela dépend du contexte, mais personnellement je ne conseille pas la stérilisation systématique pour les chiens (s'il n'y a aucun risque de portée surprise, pas de soucis comportementaux, etc). Mais je comprend par exemple que les refuges fassent généralement stériliser les animaux qu'ils placent (dans une optique de contrôle des populations donc).

Par contre, il est sûr que le risque opératoire est beaucoup plus faible chez le chien et le chat que chez le rat, ce qui impacte énormément la décision.


@Proserpine a écrit:
Pour le dernier point Manzelle, le point philosophique je ne te suis pas du tout


C'est tout à fait personnel comme avis et pour le coup je ne pense pas nécessaire de le justifier davantage (du moins ça n'apportera rien à la discussion donc je vous épargne mes élucubrations ^^).
C'est juste pour illustrer le fait que la stérilisation ne peut pas être une recommandation systématique et que ça dépend de beaucoup de choses dont la sensibilité de chacun

Pour expliquer globalement comment ça fonctionne dedans ma tête :
De manière générale je considère qu'imposer une chirurgie à un animal est aller trop loin dans ce que l'on peut se permettre de faire subir aux animaux (du fait qu'on ne possède pas leur consentement, et qu'ils ne peuvent comprendre eux même l'intérêt de l'acte : l'acte chirurgical, si on se met à la place du rat qui n'en connait pas les tenants et aboutissants, reste un acte douloureux gratuit). Je peux revoir ma copie quand il s'agit d'un acte curatif car même si le rat n'en comprendra pas non plus les tenants et aboutissants il aura en des retombées directes et certaines en terme de souffrance/qualité de vie (cela dit, même pour du curatif je suis de plus en plus frileuse pour plein de raisons dont le risque important de récidive), mais pas du tout pour du prophylactique. Le côté "hypothétique" (je te fais subir ceci parce que ça t’empêchera peut être de subir cela) change du tout au tout pour moi.
Bref, j'ai déjà beaucoup de mal personnellement à imposer à mes animaux un traitement lourd en terme de souffrance (et la stérilisation, je considère cela comme un traitement lourd), alors à visée prophylactique, non.
Si un implant efficace avec peu d'effets secondaires existait, dont la pose ne nécessiterait pas de manipulations risquées ou très douloureuses/stressantes (au maximum une petite anesthésie flash), je dirais oui et re-oui. Mais ce n'est pas le cas. Donc en attendant je préfère voir mes veilles rates avec des tumeurs qu'un jeune rat "traumatisé" de s'être fait chacuté/isolé du groupe alors qu'il était en pleine forme 4h avant.
En gros appliquer mon besoin de "prévoyance" et le fait qu'en tant qu'humain capable de s'inquiéter pour l'avenir je stresse déjà pour le fait que mon rat de 6 semaines fraichement adopté risquera de faire une affreuse tumeur dans 2 ans, si cela passe par un acte "anodin" pour le rat, ok. Sinon non.


Dernière édition par manzelle le Dim 17 Mar 2013, 01:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://ratmassemiettes.free.fr/index.html
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?   

Revenir en haut Aller en bas
 

Pourquoi cette controverse sur la stérilisation en France?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 

 Sujets similaires

-
» [b]Pourquoi les mouches sont elles si nombreuses cette année
» mais c'etait quoi cette fusée ...
» pourquoi ma drosera a cette tete?
» Pourquoi Longines ne ressort pas cette montre ?
» Pas de poulailler cette année...voici pourquoi...
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUM RATS :: Les rats : questions/réponses :: Santé-