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 Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??

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Limë
Mythe ratounesque
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Limë

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Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 13:10

*** Edité car modéré plus haut ***

Pour le reste j'ai deux choses à dire :
- C'est votre avis (tierce)
- En quoi c'est si important que quelqu'un ne pense pas comme toi? En quoi ça t'empêche de faire ce que tu désires quand une personne te dit qu'elle est pas d'accord? Je ne comprends pas l'importance qui est donnée à la parole de gens que visiblement tu méprises, si tu penses que ce sont des * inserer le nom d'oiseau qui va bien* il n'y a aucun intérêt à leur donner telle presse.

Je ne suis pas d'accord avec toi, je pense qu'il y a aucun espoir sur ce fait, mais ça ne me pose pas souci d'en parler, de t'écouter et ensuite je ferais bien ce dont j'ai envie. Je trouve toujours intéressant d'avoir d'autres avis, parce qu'on ne peut pas penser à tout ni tout voir, tant qu'ils sont étayés et que ce n'est pas un ramassis d'insultes ou de trucs complètement faux (présentés comme vrais bien sur). Mais au final ça reste mon choix et je ferais bien ce que je veux (enfin je... non, je ne suis pas seule dans l'actuel bateau donc ce qu'on veut ^^)


*** Edité car modéré plus haut ***

YaYa a écrit:
Pour que je considère comme acceptable l'utilisation de l'un de ces rats dans un projet de reproduction, il faudrait que la ligne de conduite respecte celle qu'on édicte à longueur de journée. C'est pas compliqué: deux parents connus, un minimum de généalogie, des âges corrects. J'ai bien compris que ce ne sont pas des choses possibles pour des rats de labo. Mais bon, dans ce cas là faut pas exiger ça des autres personnes, même si leurs rats viennent pas de labo, parce que pour moi ça revient toujours au même: un rat c'est un rat, quelle que soit son origine. Et ça j'en démordrai pas, c'est comme ça. Les rats de labo ne sont à l'abri de rien, et demain y'a rien qui dit que ça va partir en couilles tout autant qu'avec des rats qui ne viennent pas de labo. Encore une fois, quand on dit des choses on les fait jusqu'au bout, on change pas sa façon de penser juste parce que se sont des rats de labo.

Je crois que je comprends (oui il était temps oui....), pour toi donc peut importe l'origine du rat c'est exactement pareil, les contraintes sont les mêmes et on fait un poids une mesure. En gros un rat d'animalerie pourrie ou d'un éleveur qui craint est à mettre au même plan qu'une souche de labo quantifiée, normée, travaillée depuis des centaines de générations. Pour faire un exemple naze (oui c'est toujours mon dada) pour toi rouler à 250km/h en Smart ou en Porshe c'est exactement la même chose, avec les même risques et les même contraintes. Bah pour nous pas, entre une Smart et une Porshe les possibilités ne sont pas les mêmes et les aboutissants négatifs non plus. Les conseils de conduite ne seront pas les même et ce peut importe le pilote.

C'est ce qui se passe dans notre cas, j'applique des conseils selon la voiture que j'ai entre les mains. Sur ma famille de domestiques JAMAIS j'aurais repro une femelle à 2 mois et je continuerais à donner ce conseil autant que je peux *** Edité : pas de provocations, insultes, règlements de compte ***.

Au final on est juste pas d'accord sur le fait de s'adapter aux contraintes et de ne pas tout mettre dans le même sac. Moi ça ne me pose pas souci d'appliquer des règles différentes liées à des bases spécifiques, tant que c'est basé sur des faits normés. Et accessoirement je ne m'en cache pas, si certains veulent en savoir plus pas de problème.

YaYa a écrit:

Tu me citeras la phrase où je dis que le Wistar est pourri. Ou alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit puisque, à aucun moment, je n'ai dit pareille chose.

Cf ton billet ou tu mets des photos "choc" de rats pleins de tumeurs que tu fais passer pour des Wistar et qui sont des Sprague Dawley (en dehors de tte considération pour la qualité de l'étude choisie)

YaYa a écrit:

J'ai dit "Il y a autant de rats d'animalerie ou de circuit pro avec un bon potentiel de reproducteur que des rats de laboratoire issus de souches pourries", ce qui signifie que, hypothétiquement, il y a autant de rats qui ne viennent pas de labo qui ont un bon potentiel ou pas, que des rats de labo qui ont un bon potentiel, ou pas.

Personne a dit le contraire et c'est bien ce qu'on explique rat de labo n'est pas égal à qualité!! Il y a des souches avec des soucis extrêmement grave et qu'il ne faut PAS qu'on aille chercher. C'est bien pour ça que Vltava a fait une étude sur les différentes souches et qu'il a choisi celle là et pas une autre. C'est aussi bien pour ça que sans une personne ayant les qualifications nécessaires à sortir l'épingle du jeu on aurait pas tenté.

Ceci étant on en revient à ce que disait Vltava, une souche domestique n'est pas comparable à une souche labo.

YaYa a écrit:

Ok vous avez sélectionné une souche en particulier, mais vraiment, y'a quoi qui dit que cette souche est magique et qu'elle va mettre fin à tous les problèmes?

Personne ne dit qu'elle est magique, ce qu'on dit c'est qu'avec cette souche on sait EXACTEMENT dans quoi on a les pieds et ça c'est pas possible avec un rat d'anim ou un domestique lambda. Après le résultat se calcule en probabilités, tout reste dans le domaine des possibles. Ceci étant quand tu veux rouler à 200Km/h et qu'on te dit "t'as le choix entre une Porshe et une voiture mystère" (qui peut aussi bien etre une BMW qu'une Twingo) tu as plus de chances d'y arriver avec la Porshe qu'avec la voiture mystère. Certes tu peux avec du bol et tomber sur la BMW qui va te permettre d'y arriver, mais si tu tombes sur la twingo....

Bah là c'est pareil (Artefact saura apprécier mon explication des probas xD)


YaYa a écrit:

Encore une fois, cette souche en particulier ou une autre n'est selon moi à l'abri de rien du tout, en tout cas pas plus que n'importe quelle famille de rats de compagnie.

Parce que t'as le patrimoine normé de tous tes rats toi? Tu les garantis exempts de tout un tas de trucs à la livraison ? Moi pas hein, j'adore mes nuisibles mais je suis tout à fait consciente de la loterie qu'ils représentent. On sait ce qu'on injecte avec des valeurs hautes et basses, avec un domestique au mieux on espère qu'on injecte ce qu'on croit être vrai.

Et bien sur on est a l'abri de rien car on parle d'être vivants. Demain je peux très bien me taper un SDA (je touche du bois) et zou tout le monde dégage. Mais vu qu'on ne peut pas encore aller direct dans le futur, on base nos choix actuels sur ce qui a le plus de probabilités de réussite, en prenant des faits écrits comme souche.

YaYa a écrit:

Bah souche de laboratoire sélectionnée ou pas, je pense que c'est exactement la même chose. Vous travaillez sur du vivant et je reste intimement convaincue que leur provenance n'est en rien en gage de qualité supérieure.

C'est un gage de niveau d'information supérieur, ce qui permet de faire des choix moins hasardeux.


@Shu a écrit:

Si ils sont ci bien que ça les Wistar Han, pourquoi ne pas laisser tombé nos lignées domestiques en carton et faire une grosse commande de ces rats pour n'avoir que ceux là? Vu que c'est ce qu'on recherche: des rats avec le moins de problèmes possible et une bonne longévité!

Comme ça en plus de contenté les pas beau qui préfère la repro jeune, les anti conformistes qui veulent faire de la consanguinité, on ferme aussi le clapet à tout ceux qui insinue qu'on fait de le repro pour le phénotype. Vu qu'il n'y aura plus que de l'albi, plus de jaloux.

Parce qu'il y a des contraintes techniques qu'on ne maitrise pas?? Faire une grosse commande (si tant est qu'elle soit possible) c'est pas suffisant. Il faut penser pérenne et si on ne veut pas tomber dans une consanguinité néfaste (et je rappelle ce que disait Vltava, il y a des souches non consanguines hein!) il faudrait renouveler ces commandes régulièrement, tout en demandant une variation des origines MAIS en gardant la même souche. Autant que la on commence serieux à se heurter à nos limites, les portes ouvertes c'est pas aussi facile que ça. De plus pour efficacement tourner il faudra X personnes impliquées dans le même projet, avec plan global à tenir (et les contraintes qui vont avec).

Hors je vois peu de personnes pretes a s'investir dans une aussi grosse machine, et si on a pas les pions, impossible de jouer. C'est pas tant qu'on veut pas faire les choses, c'est que des fois on a pas les moyens.




Merci Straddhy Smile Le but de la manoeuvre est de faire mieux, mais si ça ne fonctionne pas (et c'est possible) de ne surtout pas faire un pas en arrière. C'est déjà, je trouve, un but difficile à atteindre et suffisant à mes yeux Smile
Cacher ne sert à rien, bien au contraire. Qu'on se plante ou pas toute expérience est bonne à noter et si nos retours peuvent servir à d'autres ça sera avec plaisir. Après on croit en ce projet, on y passe énormément d'efforts et de temps, et on y met tout notre coeur.

Et pour l'avion Antares à fait Arizona -> France et s'en porte plutot pas mal xD (apres le souci c'est les restrictions propres à chaque pays :/)

@coc0w a écrit:

Ce point là m'intéresse. (les autres aussi, mais sur les autres, je n'ai pas de questions Wink )
Qu'entends-tu par "diffuser" ? Elle garde 5 générations de ratons chez elle avant de les mettre à l'adoption OU elle fait adopter 5 générations de NON REPRODUCTEURS avant d'en mettre d'autres à la reproduction en externe ?

De mémoire elle les place chez des adoptants qu'elle connait et en non repro. Après tu peux lui demander ^^

@Mlle Rat-Leuse a écrit:

pour l'instant les petits sont justes des ratons de laboratoire nés hors labo .

Nés en labo ^^

@Mlle Rat-Leuse a écrit:

Je pense que ce débat est simplement éthique , sur les conditions d'élevage des animaux de labo ,d'animalerie ou des ratons provenant d'éleveurs , le but des différentes portées , ce qu'on cautionne ou pas ...

Ca je suis d'accord avec toi.


@Mlle Rat-Leuse a écrit:

Personnellement, je n'y comprends absolument rien à vos histoires de génétiques . Et franchement je m'en fiche ...
Pour moi un rat est un rat , pas une boîte de probabilités statistiques scientifiques .

Sauf qu'en tant qu'eleveur tu te dois de prendre un minimum de recul et de considerer ce type de choses. Ca n'empeche pas d'etre gaga et de passer pour un illuminé quand tu passes du temps avec tes rats, mais arrivé un moment faut bien se pencher sur des faits et prendre les choses en main. Papa dans maman c'est pas suffisant.

@Straddhy a écrit:

Maintenant à savoir ce que cela va donner en mélangeant labo et raterie sur plusieurs générations seule l'expérience nous le dira!

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme dans toute repro seul le temps peut donner des informations fiables, nous on a fait le maximum en travaillant des mois pour attendre ce qui nous donne les probas de reussite les plus hautes, mais c'est comme dans Motus on peut aussi tirer la boule noire même si les chances sont moindres. On en est totalement conscientes et c'est un fait qu'on accepte.

@fenouil a écrit:

Je pense que limê n'a pas adopter ses rats sur un coup de tête !
C'est une décision murement réfléchis, elle ne c'est pas dit tiens je vais prendre une jeune rate de labo pour après faire une portée juste pour le fun ...

Même si j'avais voulu, j'aurais pas pu xD C'est pas un truc qu'on fait avec un claquement de doigts et sans l'aide de Vltava bah on aurait pu aller voir ailleurs si on y était ><

@stouf a écrit:

Limë, Lorien, je sais que c'est beaucoup vous demandez parce que vous avez une vie à côté mais peut être que ça expliquerait certaines choses à des gens. Vous pourriez nous faire un résumé de la genèse de ce projet notamment l'apport du labo. Lorien pourquoi tu t'es associé à ce projet, Artefact et Vltava aussi, ainsi que les autres personnes.

On peut, après c'est toujours difficile de bien communiquer sur un sujet qui nous semble limpide tellement on est dedans depuis des mois (années?). Y'a des choses qui paraissent implicites pour nous et qui ne le sont pas, d'autres qui sont un peu compliquées à mettre à plat.



Becaria je ne sais pas si Vltava va pouvoir repasser aujourd'hui. Ceci étant il y a aussi une contrainte économique à prendre en compte: un mâle de 15 mois qui ne reproduit pas est une bouche à nourrir. Vu qu'ils ont un patrimoine stable et sur il n'y a pour eux aucun intérêt à attendre, bien au contraire. Un mâle plus jeune sera plus vigoureux, ses spermatozoïdes aussi, moins de risque que ça ne prenne pas et comme de toute façon ils savent ce qu'il transmet...

Mais il doit exister des demandes spécifiques de ce type. Clairement quasi tout peut être demandé (ces rats peuvent être achetés à tous âges) et donc si une personne veut une portée avec un reproducteur de 15 mois, tant qu'elle paye...


Pour leur résistance en milieu domestique c'est pour ça qu'on met des warning ET qu'on met en place un protocole de soin en avance avec un véto, "au cas ou". La on ne peut que se baser sur les résultats d'autres souches ayant les mêmes contraintes de base et qui sont arrivées dans un milieu "autre". J'ai plus eu/lu de retours positifs sur leur santé respiratoire (dans le sens ou ils n'ont rien déclaré d'anormal) et niveau santé c'est aussi pour ça qu'on voulait une portée complète, pour comparer selon les maisons et les "façons de faire". Il est certain que ces différences peuvent engendrer des fluctuations et c'est pour cela qu'on a besoin de retours. Ceci étant des fluctuations sur une base connue et maitrise, c'est toujours mieux que des fluctuations sur de la loterie, chose qu'on a tous les jours avec nos domestiques.

Pour la petite info on fait aussi des retours au fournisseur qui est intéressé par ces datas peu communes pour lui.





Sinon je ferais des photos ce soir, faut que je trouve une pile pour ma balance aussi!!! Hier ils allaient très bien et j'ai résisté à l'envie de les manger :p En tout cas maman me laisse les toucher sans souci, en verifiant bien quand même derrière au cas ou xD

J'ai voulu faire une vidéo d'une des femelles qui tentait de se laver dans ma main en tirant une langue de 4m, mais mon téléphone a capitulé devant tant de mignonisme et a jamais voulu faire le point xD

Et pour ceux que ça interesse, tous les males sont adopté et pour les fifilles il reste 4 possibilités avec potentiellement déjà deux options mises dessus (a voir, y'a des contraintes de trajet)
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 13:12

Citation :
Et pour ceux que ça interesse, tous les males sont adopté


Très bien !! Je peux arrêter de baver comme ça xD !!
Vivement mars Smile
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 13:37

Cool pour les mouettes!!

Je rebondis sur ta reponse à ma question Limë (desolée je quote pas du tel c'est pas facile). Je comprend bien que pour vous il y a des choses evidentes et implicites ou des choses que vous n'avez pas envie de communiquer et c'est votre droit mais je pense que rappeler les motivations 1ere de ce projet et comment il a été mis en place (avec qui et les motivations de ces personnes) popurrait apporter un éclairage à certaine question.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 13:39

Ange en effet vivement Mars Smile car moi aussi je bavais sur les males Smile
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 14:06

@Yaya :
Père inconnu, mère jeune, aucune généalogie : s’il s’agit de rats domestiques oui je suis d’accord avec toi je ne cautionne pas.
Pour ce qui est de la question de l’âge, c’est MON choix et pas celui de Limë.
Comme je l’ai dit plus haut, les fournisseurs ont l’habitude de faire comme cela. Cette portée a été mise en route sur ma demande en répondant à un cahier des charges que j’ai écrit.
Si j’avais demandé de reproduire une rate de 6 mois, aucun problème, je paye, tant que ce n’est pas non éthique, ils font, le client est roi.
Pourquoi j’ai demandé une rate plus jeune ?
Parce que c’est ce qu’ils ont l’habitude de faire, je ne leur ai pas imposé un âge, ils ont fait selon leur protocole habituel, validé par l’expérience et le suivi. Je leur ai dit, rate dont c’est la première portée, selon votre protocole. L’intérêt c’est l’adaptabilité. Les reproductrices, ce sont comme des poules pondeuses, elles ne font que cela pendant plusieurs mois, dans des conditions pas rigolotes : à 2 ou isolées dans ce qui est plus une boite qu’une cage, dans un milieu non enrichi, un biberon, un râtelier avec des bouchons, de la litière et c’est tout. Un animalier passe les voir en général une fois par jour, mais sans les manipuler forcément, sauf pour la saillie et l’inventaire des portées. Donc bien loin de nos rats domestiques. L’idée en prenant une rate jeune était d’avoir un animal le moins imprégné possible par ses conditions d’élevage et donc facile à réadapter chez nous. Le suivi que nous allons faire sera également rallongé du coup d’environ 3 mois voire plus, ce qui est non négligeable comparé à la durée de vie d’un rat. Dans la mesure où je ne prenais pas de risque supplémentaire pour la santé de la rate et des ratons, je n’avais aucune raison de rajouter une contrainte supplémentaire au cahier des charges. D’ailleurs quel bénéfice attendre si je retarde l’âge chez cette rate ? Je ne le vois pas et je n’ai rien trouvé dans la littérature qui le justifie, mais je suis preneuse de toute référence pouvant éclairer ma lanterne.

Père inconnu, aucune généalogie, là je ne suis pas d’accord avec ton raisonnement pour les raisons que j’ai expliquées. Le fournisseur garantit une homogénéité des caractéristiques de la population. Bien évidemment c’est statistique : même si un événement a 0,001 % de chances de se produire à l’échelle de milliers d’individus, pour celui à qui ça arrive OK c’est 100 %. Oui c’est un travail sur du vivant et oui il n’y a pas de 100 % en médecine mais une fois encore j’espère que nous serons bien centrées sur notre courbe en cloche. La probabilité que ce soit le cas est bien plus importante que celle que le suivi sur une fratrie de nos rats domestiques va nous donner. Artefact peut expliquer cela mille fois mieux que moi, mais dans le cas d’une souche bien définie, nous partons d’une population connue et nous espérons observer la même chose dans un échantillon. Le suivi du père, de la mère et de la fratrie de nos animaux domestiques c’est quasiment du « case report » et si la fratrie est peu nombreuse nous obtenons ce que j’appellerai « à propos d’un cas avec 30 mn de recul ». Nous n’avons pas la puissance statistique nécessaire pour tirer quelle conclusion que ce soit. Il faut le faire c’est important, mais c’est un pis aller. Les données issues des bases des labos sont mille fois plus fiables. Une question donc : que m’apporterait concrètement la connaissance des données perso des oncles et tantes ? Si cela peut quand même te rassurer je serai prévenue en cas de catastrophe sur le lot d’où sont issus les parents (genre mortalité massive inhabituelle) qui pourrait indiquer un problème de fond, mais extrapoler un souci sur la tante à cette portée a très peu de sens statistique (et pourtant je vous jure, je n’aime pas les stats et je les sous-traite…).

Cette souche, je n’ai jamais dit qu’elle était magique ou qu’elle allait résoudre tous les problèmes, mais simplement qu’elle est appropriée de part son patrimoine génétique pour espérer une amélioration de nos lignées sur des critères définis a priori. On pourrait effectivement choisir de n’avoir que ce type de rats en sachant que pour être logiques jusqu’au bout, il faudrait ne pas assurer la reproduction nous mêmes pour éviter la consanguinité mais racheter régulièrement des animaux (cf article cité plus haut). Le souci, vous oubliez les dumbos, la couleur, les marquages qui sont à l’heure actuelle le cœur de la majorité des plans de repro. Qui veut des albis standard lisse hein ? Pour l’instant je n’ai pas l’impression qu’il y ait foule pour les adopter. Je pense que les portées d’Antares ont en revanche des listes d’attente beaucoup plus longues. Mais pourquoi donc ?

@Becaria
Là où Becaria a raison c’est sur le paramètre environnement. En labo, que ce soit d’expérimentation ou de production les conditions environnementales sont contrôlées : conditionnement propre (mais pas stérile), miam calibré et constant.
Nous avons les données des groupes témoins de beaucoup d’études. Ces groupes ont pu subir des stress, des changements de nourriture, des absorptions/injections de placebo, des interventions chirurgicales. Les données que j’ai utilisées sont des données agrégées et comme je suis une éternelle optimiste, j’ai pris les chiffres les pires pour éviter « la surpromesse ».
Il est certain que par exemple, ces rats n’ont jamais eu de contact avec le SDA, les mycoplasmes et le reste. Cela ne veut pas pour autant dire qu’ils ne sont pas immunocompétents, mais ils ne partent pas avec des anticorps. En revanche, cette souche précise n’est pas utilisée comme modèle pour la pathologie pulmonaire donc elle ne doit pas avoir de propension à des soucis de ce côté-là.
Pour le reste, l’influence des facteurs environnementaux est probablement très importante, mais elle n’est pas clairement définie chez nos rats domestiques et est éminemment variable suivant la pathologie considérée.
Autant il ya des données pour indiquer qu’une litière de résineux pose des soucis sur le plan pulmonaire, autant par exemple je ne connais pas de facteur environnemental susceptible d’influencer la survenue d’un liposarcome.
Je suis en train d’essayer de monter une étude clinique à ce sujet, dans le but d’identifier des tendances qui pourront secondairement faire l’objet d’études précises.

En général les mâles sont utilisés jusqu’à un an en repro. Ils repartent ensuite dans le circuit tout venant. D’après les infos qu’on m’a données, c’est surtout pour renouveler les individus et éviter la consanguinité et pas pour des soucis de fertilité, même si sur le plan économique c’est important pour eux.

J’aurais un petit commentaire pour un modo : je pense que ce ne serait pas plus mal de scinder le sujet en deux si c’était possible pour garder un topic sur le suivi de naissance et un topic sur le débat autour du rationnel du projet.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 14:15

Je veux bien scinder le sujet, mais je ne sais pas à partir de quel message couper la discussion, sans heurter la sensibilité de chacun et sans dénaturer le débat, ni retirer les réponses aux questions qui concernent directement cette portée-ci et non "les rats de laboratoire".

Par ailleurs, je vous rappelle qu'afin de garder ce débat cohérent et constructif, les attaques personnelles, provocations, insultes, ou hors sujet (ne concernant ni le débat, ni la portée) sont et seront modérés.

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 14:19

Bon j'ai pas eu le temps d'intervenir hier (je bossais quand ce débat a commencé donc pas le temps de pondre un pavé sans être interrompue 25 fois) et niveau explications je ne pourrais pas faire mieux que Artefact, Vltava et Limë sincèrement, je suis loin d'être une scientifique et même si ça ne m'empêche pas de comprendre les choses , je suis loin d'être la plus qualifiée pour formaliser des explications claires je pense...

Mais je peux expliquer ma position, mon point de vue et ma motivation à participer à ce projet, ça oui ^^ et ma motivation première c'est avant tout que j'aime mes rats, et que je veux faire les meilleurs choix pour eux tout simplement. L'arrivée d'Antarès et la possibilité de me joindre à ce projet est à mon sens un bon choix, je ne vais pas redétailler le projet ici je pense qu'il est suffisamment expliqué en détail dans la présentation sur le site de Limë.

Pour ce qui est des rats de labo je vais vous expliquer mon point de vue là dessus (et je ne cherche pas à me justifier juste à expliquer mon raisonnement ). Je suis contre les expérimentations animales (et surtout celles menées pour les cosmétiques qui sont je pense les plus consommatrices niveau quantité d'animaux utilisées, les moins cadrées niveau pratiques et traitement des animaux utilisées, surtout dans certains pays j'imagine, et les moins justifiables car ça reste du non vital) ça ça n'a pas changé et ça ne changera jamais, tout comme je suis contre l'achat de rats en circuit pro. Mais tout comme ma position ne m'a pas empêcher d'aller acheter Ginette et les bouillottes dans une situation particulière, ma position ne m'interdit pas non plus le recours aux rats de labo dans certaines conditions bien particulières.

Pourquoi alors me direz vous ? Ca semble contradictoire au premier abord je le sais, surtout quand on s'arrête à la surface des choses et qu'on approfondi pas un peu la réflexion. Je suis contre les conditions d'élevage dans ces structures, mais je suis aussi consciente qu'à l'heure actuelle des choses on est encore très loin de l'arrêt de ce genre de pratiques même si de plus en plus de gens prennent conscience des choses, ça se fera peut être mais sur le long terme. Et en attendant les choses sont ce qu'elles sont ça c'est un fait. Donc si dans certaines conditions particulières les rats issus de ces élevages peuvent apporter un plus niveau santé pour mes rats domestiques à moi je pense aussi que ce serait idiot de les en priver. Acheter Ginette m'a permis de sauver mes bébés, et ça je ne le regretterais jamais. Mais je n'irais pas pour autant racheter une rate en animalerie demain juste parce qu'elle est mignonne, ou parce qu'elle est rose à pois verts et que j'ai besoin d'un rose à pois verts pour continuer à faire du rose à pois verts. Et je ne dis pas que tous les rats d'animalerie sont forcément pourris niveau santé, j'en ai eu pas mal en 20 ans et j'ai vu le pire comme le meilleur avec eux, je dis simplement qu'au niveau des rats d'animaleries on ne peut pas savoir à l'avance si on aura le pire ou le meilleur, et qu'on a surtout aucun moyen d'avoir des informations fiables sur lesquelles se baser, qui feront qu'on pourra au moins tenter de minimiser cette part d'aléatoire chez eux. Je joue au loto souvent hein, mais j'ai jamais gagné jusqu'à maintenant ^^

Actuellement la population de rats domestiques en France est à mon sens en état plus que moyen niveau santé, ça fait 20 ans que j'ai des rats donc j'en ai vu pas mal passer, de diverses origines, et qui sont partis de diverses causes, avec de grandes disparités niveau âges de décès. Ca m'a amené à réfléchir plus profondément aux choses, et même si à l'état sauvages le rat a sûrement aussi des pathologies dès le départ je pense qu'il n'est pas idiot d'imaginer qu'au niveau des domestiques certaines choses ont été apportées et fixées par les interventions humaines, que ce soit de part leurs origines lointaines de rats de laboratoire, ou par les élevages de masse qui produisent du phénotype en quantité. Donc très simplement sur le même principe que quand on rencontre un gros souci sur une famille on se dit qu'il est judicieux de reprendre au dessus du mariage qu'on suspecte avoir posé souci, là en toute logique je me dit qu'essayer de remonter au dessus des élevages de masses ne peut qu'apporter un plus puisque c'est quand même à mon sens ce qui a apportés le plus de soucis, étant donné que c'est là que les choses sont le moins contrôlées niveau santé. Toutes nos familles actuelles ont toutes une origine INC plus ou moins éloignée, et on les a ensuite brassées par les mariages successifs en outcrossing, apportant à chaque nouveau mariage de nouvelles inconnues dans l'équation.

Je reste convaincue que l'apport de sang "sauvage" pourrait être en théorie un plus (j'ai Juju à la maison et franchement mis à part son souci d'AH et son caractère particulier il n'a jamais été malade, donc perte certaine niveau comportemental mais en même temps ça reste logique, mais au niveau purement santé pour moi la question reste posée... ), mais il poserait de nombreux problèmes pratiques, et étant donné qu'on a quasiment pas d'infos fiables concernant les rats sauvages ça reste une théorie qui ne peut s'appuyer sur pas grand chose niveau informations pour l'étayer. Mais pour les rats de laboratoire on peut avoir de vraies informations fiables, et donc choisir la souche qui peut être la plus bénéfique en s'appuyant de de vraies informations chiffrées, donc pour moi c'est là qu'il y a matière a apporter un réel plus.

Donc mon raisonnement est simple, à l'heure actuelle les rats de labo existent c'est un fait, et ça ne s'arrêtera pas demain, on en est encore loin malheureusement. Donc si le recours ponctuel à cette population, en choisissant soigneusement la souche bien entendu (ce qu'on a jamais eu l'opportunité de faire jusqu'à maintenant quand même, toutes les tentatives qui ont été faites l'ont été avec des rats dont on avait pas étudié ou choisi la souche) peut apporter du mieux pour mes rats à moi franchement je pense que je dois essayer, pour mes rats à moi, parce que tout simplement le fait de ne pas passer cette commande chez le fournisseur n'aurait pas fait fermer ce fournisseur demain, tout comme ne pas acheter Ginette pour sauver mes bébés n'aurait pas fait fermer l'animalerie en question demain non plus. Donc pour moi oui parfois la fin justifie les moyens, mais tout dépend comment et pourquoi les choses sont faites et réfléchies.

Ce qui me surprendra toujours à vrai dire c'est cette faculté à tronquer les raisonnements, on s'arrête à la surface des choses et on approfondi surtout pas la réflexion. Certains doutent du bénéfice potentiel apporté par "le rat de laboratoire", mais il n'y a pas UN rat de laboratoire comme expliqué plus haut, mais de nombreuses souches qui sont toutes uniques et ont chacune leurs spécificités, et pour lesquelles on peut avoir des données fiables et chiffrées sur lesquelles s'appuyer (non non il n'y a pas UN gène "rat de laboratoire" comme je l'ai lu je ne sais plus où... c'est pas du dumbo ou du rex "le" rat de laboratoire). Et oui on peut certainement reprocher à un rat issu d'une souche de laboratoire précise de ne pas avoir de généalogie affichable sous forme d'un joli arbre sur un écran, mais pour eux on a mille fois mieux je pense, à savoir des données issus d'un suivi strict et scientifique sur des centaines de générations, et pas juste une jolie liste de phénotypes qui ne s'accompagne pas toujours d'un suivi santé strict, précis et complet.

De même concernant les âges de repro, ce ne sont pas des règles immuables gravées dans le marbre qu'on doit appliquer bêtement tels des moutons, elles n'ont pas été établies juste par plaisir pour faire des règles, mais elles répondent à une situation précise et sont adaptées à une population précise, nos domestiques (encore une fois il ne faut pas s'arrêter juste à la surface des choses et approfondir un peu en se penchant sur le pourquoi je pense). Si on conseille d'attendre pour les mâles par exemple c'est pour augmenter le recul sur des familles où, vu qu'on ne travaille quasiment qu'en outcrossing, on apporte à chaque nouvelle génération de potentielles nouvelles inconnues, et ça permet de se faire au minimum une petite idée en analysant une fratrie complète, les parents et leurs fratries, les grand parents et leurs fratries, etc... Et pour ceux qui reproduisent des rats d'animalerie ça permet d'avoir au minimum un minuscule recul sur l'individu lui même vu que de toute façon pour le reste on ne saura jamais. Mais en soi même ce recul ne garanti aucunement qu'une saloperie ne passera pas et ne se révèlera pas au prochain croisement, ça reste de la "gestion de risque" quelque part. pour les rats de souche de labo on a par contre des informations et des données fiables basées sur de nombreuses générations, donc on peut s'appuyer sur ça pour justement gérer ce risque, donc là le "recul" comme on l'entend pour nos domestiques n'apportera pas grand chose au fond.

Et il est déjà l'heure que j'y aille j'ai pas le temps de finir je m'en doutais XD*
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 14:35

Stouf c'est pas qu'on veut pas le dire, c'est qu'on oublie que ça tombe pas sous le sens xD Quand tu baignes dans un truc des mois forcement certaines choses te paraissent normales et donc tu oublies d'expliquer Smile

C'est en ça qu'il est difficile de bien tout mettre à plat, c'est un gros projet qui a connu/connait/connaitra de nombreux changements et donc expliquer tout ce qui a pu se passer c'est long xD

Pour ma part au final la motivation de base est extrêmement simple: Si d'autres personnes dans le monde arrivent à avoir des rats qui vivent mieux et plus longtemps que les miens, alors je me doit de donner aux miens les mêmes chances. Je ne vois pas en quoi mes rats n'auraient pas droit à une vie moins mouvementée, pourquoi ils devraient pâtir de mon incapacité à leur donner ce que d'autres ont.

J'adore mes rats, même si je suis plus réservée que d'autres dans ce que je montre publiquement chaque problème ou départ est un crève cœur pour moi. J'ai décidé de faire de la repro, c'est MON choix et pas celui de mes rats alors la moindre des choses à mes yeux c'est de tout leur donner sur le sujet.

Comme j'ai pas la science infuse j'ai lu, plein, j'ai parlé à des gens d'un peu partout, j'ai écris des choses, j'ai confronté mes idées. Je connais mes lacunes et pour ne pas que ce soit dangereux j'ai été demander de l'aide à des personnes bien plus compétentes que moi sur ces sujets, pour toujours avoir la meilleure appréciation possible. Soyons clairs, si j'ai été l'impulsion du projet il n'aurait JAMAIS vu le jour sans toutes ces personnes qui ont apporté leur pierre à l'édifice.

J'ai eu l'idée de base mais le reste est un travail commun. Gwen_Elea m'a permis d'adopter Diana et d'avoir BSoD en repro, sans elle ça n'aurait pas été possible, et idem pour les éleveurs de ces deux rats. Maywen a ramené Antares des US, projet un peu fou qui nous a pris 1 an!!! Sans elle et sans Amy qui nous a accordé sa confiance et continue à suivre le projet avec interet, rien n'aurait été possible. Vltava nous a ouvert des portes coté labo et s'est couplée à Artefact pour la base scientifique du projet, Artefact a subi toutes mes idées farfelues et m'a aidée à cadrer, penser, confronter tout ça, Lorien apporte une deuxième base stratégique et participe également à la réflexion globale. Puis bien sur il y a tous les éleveurs qui ont participé à la continuation de nos familles durant toutes ces années (car ça parle beaucoup de généalogie mais je vous invite à regarder celle de Vox jusqu'au bout, on ne part pas de rien) et les adoptants qui sont un maillon clef de tout ça via leurs retours et leurs bons soins.

Ce que nous avons toutes en commun est simple: on aime nos rats et on veut ce qu'on pense être le meilleur pour eux. On a une visions similaire des choses et donc on s'associe pour être plus fortes. Ce qu'on arrive pas à faire seules, on peut le faire à plusieurs. On croit toutes à ce projet, aux méthodes mises en place et c'est main dans la main qu'on espère y arriver.

Et petite précision pour les âge de repro, si on regarde le travail de certains eleveurs sur des familles stables et connues, ils n'attendent clairement pas. Je ne suis pas choquée par ce fait et Antares est le mâle qui a repro le plus jeune chez moi car il est issu de ce type de boulot. Comme dit Lorien il est impossible de s'arreter à la surface des choses si on ne veut pas passer à coté.

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 16:41

...


Dernière édition par YaYa le Ven 18 Jan 2013, 18:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 16:56

*** Edité : HS car modéré plus haut ***

Je conseille très régulièrement sur ce forum aux gens qui rencontrent des soucis respiratoires de faible intensité (grougrous légers, éternuements trop réguliers) de consulter un vétérinaire lorsque les astuces maison n'ont rien donné.
Or, je n'applique pas toujours ce conseil que je répands très largement moi-même auprès des membres. Je commence à savoir ce que dit le véto dans ce cas là, donc je prends mon doxyval, j'adapte la mesure au poids du rat, et je le traite 10 jours.

Je le fais parce que j'ai (un tout petit peu) de recul en matière de souci respiratoires ratesques, et que si les symptômes correspondent exactement à quelque chose que je connais, j'estime que je peux me le permettre.

Cet exemple est là pour montrer que, lorsqu'on a un peu d'expérience, de recul, de plomb dans la tête, on peut, à mon avis, s'autoriser quelques écarts. Dans certains cas, quand le but, l'objectif d'un projet est louable, je pense très sincèrement que la fin justifie les moyens (qui sont, nous sommes d'accord, discutables). Dans mon cas, l'objectif visé est la guérison de mon rat, dans celui de Limë, une diminution notable des soucis de santé longs, douloureux et incurables des ratons issus de sa famille.

Oui, cette mère a grandi dans une boîte. Oui, ses bébés sont nés dans une boîte.
Mais à la différence des projets dont vous parlez et des "rateries très bien qui ont des reproducteurs d'animalerie" que vous citez (sans noms ni exemples de portées, d'ailleurs, c'est dommage, on pourrait comparer les projets), Limë, Vlatva, Lorien et artefact, pour ne citer qu'elles, ont toutes les cartes en main pour mener ce projet à bien, en toutes conscience des risques qu'il comporte et des règles qu'il a fallu transgresser pour permettre, peut-être, un jour, à nos rats, de ne pas agoniser 107 ans de diverses pathologies douloureuses et incurables.

Si une "rate en boîte" peut me permettre, un jour, d'avoir ce genre de rat à la maison, alors je considère que le "sacrifice" que représente l'achat de ce rat en boîte, et qui transgresse toute éthique, était utile, et même nécessaire.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 17:08

Non je ne viendrais pas en discuter en MP ou sur ton blog tout simplement parce que le fond de votre question ne cherche pas à analyser de manière objective les pour et les contres de ce projet en analysant les faits, mais uniquement parce que ce qui vous dérange là c'est que pour vous en gros on fait le contraire de ce qu'on prône ailleurs. Mais encore une fois c'est s'arrêter à la surface des choses et ne pas chercher plus loin, on ne dit pas juste fait pas si fait pas ça, on conseille juste certaines choses qui ont une justification que j'ai expliqué plus haut, ce sont des "règles" adaptées à une situation précise et à une population de rats précise, pas des "règles" à appliquer sans réfléchir au pourquoi du comment. Après si les gens appliquent ou refusent des principes sans chercher à comprendre le pourquoi et l'utilité réelle de ces principes malheureusement j'y peux pas grand chose je pense...

Je comprends très bien que cette portée peut choquer et être discutable éthiquement parlant, mais la réflexion et les faits qui nous ont amenés à penser que c'était malgré tout un choix judicieux sont expliquées plus haut en long en large et en travers je pense, après chacun est libre de lire et d'analyser tout ce qui a été dit, et au final de penser ce qu'il veut selon sa propre sensibilité et ce qui lui paraît à lui éthique ou non. Moi mon analyse est faite, mon choix aussi, et j'ai expliqué pourquoi ci dessus. Je ne demande pas non plus à tout le monde d'être d'accord avec mes choix, et je peux même concevoir que certains ne les comprennent pas. Je suis transparente, j'explique le raisonnement qui m'a mené à ce choix en détail, je vois difficilement comment je pourrais être plus logique dans ma démarche, qu'on la comprenne ou non.

Par contre je ne me suis jamais permis d'insulter qui que ce soit, je ne me permet pas non plus de venir pourrir tes posts de placement de portée juste parce que je ne suis pas forcément personnellement d'accord avec tes choix.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 17:34

Bon, je préviens, ça va être long.

Je vois au moins trois éléments à distinguer dans le débat, que je vais essayer de séparer. Je répondrai au passage et/ou à la fin à quelques points précis et phrases relevées.
Les trois points sont à mes yeux :
1. Le fait qu'on croie ou pas que ça peut marcher. La dimension "croyance" ne se discute pas. On peut apporter des arguments mais au final, l'intime conviction reste personnelle. Maintenant, il faut aussi être cohérent, à partir du moment où on croit à la notion même de sélection, et où on écrit pieusement sur son site qu'on a l'ambition d'améliorer la santé des rats domestiques.
2. La dimension éthique. Honnêtement, c'est là que j'attendais le plus de débat et de réaction, car, oui, en conscience, je pense qu'il y a un dilemme éthique dans le choix que nous avons fait, et qu'il est tout-à-fait susceptible de débat, de questionnement, de désapprobation.
3. Ce qu'on sait et ce qu'on peut raisonnablement attendre, sur des bases scientifiques, sur la notion de probabilité, de risque. Ce sont des notions parfois peu intuitives, or il se trouve que c'est un des trucs dans ce projet où j'avais quelque chose à apporter donc je pense que je peux essayer de donner plus de billes là-dessus pour mieux se comprendre. Parce qu'autant la croyance ou l'éthique, je veux bien qu'il y ait des positions de principe, des opinions, des sensibilités, mais quand on parle de science, de maths, de chiffrage de l'incertitude, de stats, il y a des faits que l'on ne peut pas laisser nier, des choses que je ne peux pas laisser dire. Parce que, quoi qu'on en pense de plus en plus dans notre société, le fait scientifique n'est pas "une opinion comme les autres", il y a des théories, des preuves, des mesures. Et baser son "argumentaire" sur la négation de faits scientifiques établis ne peut pas aboutir à un débat fertile et sain.

Je développe un peu.

1. Qu'on y croie ou pas, ça ne se discute pas. Ca reste du vivant et un pari.
Cependant, il faut être cohérent. Nous espérons tous (du moins, tous ceux qui disent vouloir améliorer la santé, faire de la sélection, qui parle de leur choix de couple en disant "j'ai choisi celui-ci plutôt que celui-là car il me semble meilleur"). Nos outcrossing sont faits dans l'idée qu'en choisissant les meilleurs partenaires, on arrivera globalement à avoir des petits qui vivront plus longtemps et seront moins malades - globalement, à la longue, peut-être. Ou au moins pas pire. Personne ne va écrire "j'ai choisi le plus faiblard de la fratrie comme papa parce que de toute manière ça joue pas". Alors pourquoi ce qui est accepté en outcrossing ne serait plus vrai quand on veut introduire un rat de souche labo ? On avance à tâtons et itérativement, et le choix le plus logique est d'essayer de prendre ce qu'on trouve de mieux à chaque étape. Ces rats-là de cette souche-là, ils nous a semblé au temps t qu'ils faisaient partie de ce qu'on pouvait trouver de mieux (et surtout, de mieux connu, cf. plus bas). C'est pas prouvé que ça marchera vraiment à long-terme, mais c'est ce qu'on peut faire de mieux.
Ou alors, on ne croit pas du tout à la sélection, et il faut arrêter de faire semblant d'argumenter l'intérêt de ses portées avec des "je le reproduis lui parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de tumeurs dans sa famille".

2. Sur la dimension éthique, clairement, il y a débat. Nous avons fait appel à un fournisseur d'animaux de laboratoire, donc essentiellement destinés à l'expérimentation animale. C'est discutable. Cette femelle a été "mise en production" (c'est le terme consacré, je l'emploie à dessein pour ne pas occulter une réalité moche dont nous sommes conscients) expressément pour nous et notre "commande". L'adoption de la mère et de toute sa portée n'a pas qu'un intérêt de suivi (voir comment ces petits vont évoluer dans différents environnements domestiques typiques), c'est aussi, éthiquement, le moyen de s'assurer qu'aucun rat né à cause de nous ira subir des tortures ailleurs. Si nous avions commandé un ou deux rats, les autres frères et soeurs seraient très probablement allés dans le circuit labo, ce qui était nettement moins acceptable à nos yeux.
On pourra dire que je m'achète une conscience avec ce point. Il est indéniable que nous avons partiellement cautionné un système de production et d'exploitation de l'animal.
Si nous l'avons fait et si nous l'assumons, c'est parce que nous espérons et attendons un plus grand bien de ce petit arrangement avec l'éthique. La fin justifie-t-elle les moyens ? on peut disserter longtemps sur cette question et ça restera in fine une question de sensibilité personnelle. Nous pensons (c'est pour l'instant de l'ordre de la croyance en effet, bien que ce soit étayé par des indices scientifiques précis et rationnels) que les rats à naître souffriront moins grâce à l'arrivée et l'apport de ces petits flocons.
Par ailleurs, ils n'auront souffert des conditions de vie de labo "que" quelques semaines (une semaine pour les petits, à un âge où on ne se rend probablement pas compte de grand chose, quelques mois pour la mère ce qui est plus c'est vrai mais peu au regard, nous l'espérons, de son avenir) et sont promis à une vie douce et confortable.
Mais je reconnais qu'il y a un dilemme, et que nous avons pris sur nous d'enfreindre l'éthique. Aussi, je comprendrai clairement qu'on désapprouve notre démarche pour cette raison, et je n'aurais pas grand chose à y objecter en dehors des "excuses" ci-dessus.

3. Sur la valeur des faits et chiffres issus de la science, leur interprétation, ce qu'ils disent et ne disent pas...

Je vais commencer par un exemple simple qui n'a rien à voir avec les rats pour essayer de faire sentir les choses. Ca a à voir avec les chances, le risque et son évaluation, l'échantillonnage et la taille de l'échantillon.

Imaginons que je vous propose une simple partie de pile ou face. (Vous savez, nous autres matheux, on adore jouer aux jeux de hasard). Il y a deux pièces. Pour corser un peu le jeu, je vous préviens d'avance : les pièces sont biaisées, pas calibrées, il est possible qu'elles n'aient pas exactement les mêmes chances de sortir pile ou face. Peut-être qu'elles sortent un peu plus souvent pile qu'une pièce parfaite, peut-être qu'elles sortent toujours face, on ne sait pas, on sait juste qu'elles sont biaisées. Je vais vous laisser choisir la pièce que vous lancerez et je lancerai l'autre. Et comme je veux vous laisser quand même des chances, je vous permets de vous entraîner avec les pièces avant que nous commencions la vraie partie. Je vous laisse lancer la première pièce 10 fois. Je vous laisse lancer la deuxième pièce 1000 fois. A la fin, vous vous débrouillez pour vous faire votre idée du biais, donc de la probabilité qu'a chaque pièce de sortir pile ou face.
N'oubliez pas : vous pouvez lancer la première pièce 10 fois, le deuxième 1000 fois pour votre entraînement.
Mais une fois que le jeu aura commencé, nous lancerons nos pièces respectives, mettons que le gagnant est le premier à tirer "face" tandis que l'autre a simultanément tirer "pile", donc vous avez intérêt à choisir la pièce qui a le plus de chances de tomber sur "face".
Quelle pièce allez-vous choisir ?
- Vous lancez la première pièce, 10 fois. Mettons que vous tombez sur 6 "face" et 4 "pile". Instinctivement, votre estimation est "cette pièce a 6 chance sur 10 de tomber sur face". Mais vous ne l'avez lancée que 10 fois. Une pièce parfaitement équilibrée aurait pu donner le même résultat.
- Vous lancez la deuxième pièce, 1000 fois. Vous tombez sur 485 pile et 515 face. Instictivement, vous pensez que cette pièce est quasiment équilibrée, que vous avez presque une chance sur 2 avec elle d'avoir pile ou face.
La première pièce a l'air beaucoup plus sympa ! Et pourtant, ce serait une erreur de la choisir. Pourquoi ? Parce qu'avec seulement 10 lancers, vous avez un aperçu très grossier de la vraie probabilité de tirer face avec la première pièce. On appelle ça "un intervalle de confiance", et ça se calcule rigoureusement avec une formule mathématique dans laquelle je ne rentrerai pas ici, mais qui est d'autant plus étroit qu'on a fait d'expériences pour l'obtenir. Dans l'exemple des pièces, ce que nous dit la théorie, c'est que :
- J'ai 95% de chances de ne pas me tromper en disant que la première pièce a une chance de tirer "face" comprise entre 0,3 et 0,9. Autrement dit, je ne sais pas du tout si cette pièce m'est favorable ! Il est tout-à-fait possible qu'elle ne sorte "face" que 3 fois sur 10 ! Je prends un très gros risque en la choisissant.
- J'ai 95% de chances de ne pas me tromper en affirmant que la deuxième pièce a une chance de tirer "face" comprise entre 0,485 et 0,545. Ma précision est très bonne, je connais bien mes chances, et elles sont proches d'une sur deux.

Je ne sors pas les chiffres du chapeau, c'est un résultat théorique prouvé.

L'exemple n'est pas parfait, mais il vise à vous faire percevoir la notion de significance statistique. Quand je fais des statistiques sur une population, pour estimer par exemple l'âge moyen de décès, je calcule des moyennes sur un échantillon (une partie) de tout l'ensemble en espérant en déduire quelque chose qui a du sens pour toute la population (c'est le principe d'un sondage), et plus je prends un grand échantillon, plus je sais, précisément, de combien je risque de me tromper.

C'est TOUTE la différence entre un rat d'animalerie (= je n'ai même pas le droit de lancer la pièce une seule fois avant de commencer à jouer), un rat de raterie amateur travaillé en outcrossing (= j'ai lancé ma pièce grosso modo une douzaine de fois) et un rat de souche stable (= j'ai lancé ma pièce des milliers, des millions de fois). Et ça ne sont pas des affirmations gratuites, ce sont des affirmations établies avec une méthodologie scientifique et une théorie mathématique rigoureuse qui dit : je peux me tromper, je sais que je risque de me tromper un peu, mais je sais exactement quel risque j'ai de me tromper de combien.

Le "recul", c'est ça, c'est l'information, c'est évaluer précisément les risques. Avec nos domestiques, nous n'avons pas d'autre moyen que d'attendre pour grapiller de l'information incomplète mais c'est déjà ça. Avec ces rats, ce n'est pas une question de temps, le recul vient de la quantité et de la rigueur méthodologique. Connaître les parents de Fifty n'apporterait strictement rien de plus, alors que pour un rat domestique, ça change tout parce qu'on n'a pas la force du nombre. Aussi, je continuerai à décourager et désapprouver la reproduction d'une femelle d'animalerie car c'est la loterie, elle est peut-être super mais on en sait rien, je ne sais pas évaluer le risque du tout, c'est la première pièce qui risque de me faire perdre la partie si pas de bol elle sortait face 3 fois sur 10, et pas 6 sur 10 comme je croyais l'espérer. Tandis que ne pas connaître les parents de Fifty n'a aucune importance, j'ai déjà lancé des milliers de pièces qui m'ont permis d'évaluer précisément mon risque.

Quand vltava écrit :

@vltava a écrit:
Aujourd’hui je sais que statistiquement Fifty ou l’une de ses filles a environ 30 % de risque d’avoir un fibro-adénome mammaire, contre 62 % pour une autre souche, 10 % de risque pour un carcinome hypophysaire (incurable) contre 60 % pour une autre souche.

elle ne le sort pas de son chapeau non plus, elle le sort d'études scientifiques, les intervalles de confiance sont connus, quand on dit environ 30% c'est pas "entre 2 et 80%", c'est 30% à un pouillième. Et même si c'est pas 30%, tant que l'intervalle de confiance autour du 30% ne recoupe pas celui autour du 62%, on SAIT qu'on a 99% de chances que des rats de la souche de Fifty aient MOINS de tumeurs mammaires que des rats de la deuxième souche.

On n'a pas ce genre de données précises sur les domestiques actuellement (une étude est en cours, avec la participation de vétérinaires, et votre serviteuse en guise de statisticienne), mais le LORD et l'observation laissent soupçonner que le risque de tumeur mammaire chez le rat domestique "tout venant" est bien au-dessus de 30%. Donc OUI, la souche de Fifty est plus intéressante en matières de tumeurs mammaires qu'une rate d'anim ou une rate domestique outcrossée où la moitié des femelles développent des tumeurs mammaires. Après, le rat parfait n'existe pas. Vltava a passé un certain nombres d'heures à remplir des tableaux de chiffres avec un grand nombre de pathologies précises, et on a choisi celle qui présentait le meilleur compromis, le meilleur choix à nos yeux. Ce n'est pas si différent philosophiquement par rapport à comparer un document généalogique de famille domestique, calculer une moyenne de longévité et compter les tumeurs pour voir si on va choisir ou pas ce rat comme reproducteur, sauf que nos calculs de moyennes et de nombres de tumeurs sont infiniment plus fiables.

J'espère donc avoir convaincu un maximum de personnes que cette phrase :

YaYa a écrit:
Avec un père, sans père, ça revient au même, y'a pas que ça qui cloche, et je l'ai dit à plusieurs reprises déjà. Père inconnu, mère jeune, aucune généalogie, aucun recul. [...] parce que pour moi ça revient toujours au même: un rat c'est un rat, quelle que soit son origine. Et ça j'en démordrai pas, c'est comme ça. Les rats de labo ne sont à l'abri de rien, et demain y'a rien qui dit que ça va partir en couilles tout autant qu'avec des rats qui ne viennent pas de labo. [...] Ok vous avez sélectionné une souche en particulier, mais vraiment, y'a quoi qui dit que cette souche est magique et qu'elle va mettre fin à tous les problèmes? Encore une fois, cette souche en particulier ou une autre n'est selon moi à l'abri de rien du tout, en tout cas pas plus que n'importe quelle famille de rats de compagnie.

c'est à la fois nier l'évidence scientifique et nous faire dire ce que nous n'avons pas dit. Parce que "aucune généalogie" et "aucun recul" n'est pas la même chose, et que le degré de connaissances que nous avons entre labo et non labo est incroyablement différent. C'est pas que nous qui le disons, ce sont des études scientifiques. (Vltava a donné quelques références). Et nous ne disons pas que la souche est magique et qu'elle va mettre fin à tous les problèmes, nous disons que nous savons précisément quels sont ses risques, et que ces risques nous semblent inférieurs aux risques d'autres souches et de rats domestiques classiques sur bien des points.

On peut choisir de continuer à tâtonner dans le noir, ou se munir d'une lampe torche. Ca ne fera pas disparaître les embûches, les obstacles et les nids de poule, mais on aura un peu de lumière. Personnellement, je choisis la lampe torche.

Je finis avec deux questions un peu hors du canevas précédent.

@shu a écrit:
Si ils sont ci bien que ça les Wistar Han, pourquoi ne pas laisser tombé nos lignées domestiques en carton et faire une grosse commande de ces rats pour n'avoir que ceux là ? Vu que c'est ce qu'on recherche: des rats avec le moins de problèmes possible et une bonne longévité !

Pour plusieurs raisons :
- la dimension éthique, pour ma part je préférerais assez ne pas avoir à renouveler trop souvent ce type d'entorse à mes propres principes. Comme dit Lorien, il faut savoir penser avec nuances, tout n'est pas noir ou blanc dans la vie, si j'ai accepté cette fois de faire quelque chose qui moralement me chatouille, c'est sous certaines conditions et avec certains arguments "pour" qui entraient dans la balance. Mais je ne pense pas, personnellement, qu'il soit souhaitable d'envisager de commander régulièrement des rats à un fournisseur labo (en dehors même de la difficulté et du coût, qui ne sont pas des choses qui nous ont fait reculer jusqu'ici). Hors à part risquer une grosse dépression consanguine (les Wistar Han ne sont PAS travaillés en inbreeding, on ne connaît pas forcément très bien leur résistance à une haute consanguinité !), l'alternative que tu envisages n'est pas possible sans nouvelle commande régulière.
- l'affect. Nos familles (il n'y en a que très peu qui puissent être qualifées de lignées), dont nous n'avons d'ailleurs jamais dit qu'elles étaient "toutes en carton", c'est aussi ce qui nous motive et nous apporte du plaisir, nous y sommes attachées, nous les aimons. Nous voulons leur offrir le meilleur possible, mais nous ne sommes pas prêtes à les perdre. On veut des rats avec le moins de problèmes possibles et une bonne longévité ET avec lesquelles nous avons un attachement affectif. Essayer de prendre le meilleur des deux mondes (le meilleur patrimoine génétique possible pour les apports externes, les qualités de nos familles - elles en ont -, et essayer de mélanger tout ça au mieux).
- le phénotype. Je parle ici pour moi car franchement et sincèrement, Ancalimë s'en fout, royalement. Il se trouve que l'albi tombe bien mais c'est un hasard, quand on a commencé à regarder les documents de morbi-mortalité de Vltava, on ne savait même pas lesquels étaient quoi, et si la meilleure souche s'était avérée hooded agouti, c'est quand même celle qu'on aurait prise. Mais, à long-terme et de manière plus globale, on ne peut pas nier que la plupart d'entre nous avons des préférences phénotypiques, il n'y a aucune honte à ça (j'ai toujours tenu ce discours), et il faudrait être naïf pour penser que travailler exclusivement du 100% albi standard lisse emportera l'adhésion. Or si on a envie d'avoir des rats chouettes et sains, c'est pour nous et c'est aussi pour un certain nombre de gens qu'on aime, et qu'on aime voir contents avec leurs rats. Et je ne crois opas qu'on rêve tous d'albinos. (En même temps je dis ça, moi je rêve de RED et d'agouti, et je me retrouve embrigadée dans un projet avec des albis, siam, burmese tous base noire, c'est dire si c'est le phénotype ma priorité ! Mais ça ne me choque absolument pas qu'un objectif de phénotype / de diversité phénotypique soit inclus dans un projet de repro, quel qu'il soit, pourvu que ça n'en soit pas la seule motivation. Là, vraiment, je parle juste pour moi-même, j'insiste).

@Becaria a écrit:
Et puis bon, ces rats sont-ils maintenus dans des environnements constants, ou a-t-on cherché à voir si les résultats étaient les mêmes en changeant la bouffe, subissant un stress, des écarts de température. Je veux bien que les rats soient quand bien même des animaux résistants, si ceux-là viennent de souches élevées en milieu stérilisé pour un meilleur rendement par exemple, une fois dans nos chaumières, il risque d'y avoir des surprises...

C'est une question très intéressante et qui en effet nous préoccupe. C'est aussi une des motivations pour acheter toute une fratrie, les raisons du "protocole" que Limë demande aux adoptants. Il y a une inconnue là-dessus, on l'a anticipée mais on a beaucoup à apprendre. Sur le stress, on peut considérer qu'ils y sont déjà largement exposés compte tenu de leurs conditions de vie et de ce qu'ils peuvent subir dans le cadre d'expérimentations de labo. Sur l'alimentation, il me semble évident qu'on a tous une énorme marge de progression là-dessus et que c'est un facteur crucial de morbi-mortalité. C'est pour cette raison qu'ils seront pesés et que leur alimentation sera enregistrée quelque part. Nous avions même envisagé d'imposer un régime, mais sachant que le projet a vocation à faire naître des ratons domestiques susceptibles de vivre dans de nombreuses familles qui voudront avoir le libre choix de l'alimentation, il nous a semblé plus intéressant de partir dans le sens "nourrissons-les comme les nôtres et voyons ce que ça change par rapport aux stats." Sur 12 on aura pas des trucs hyper fiables, mais compte-tenu de nos connaissances sur eux "en milieu labo", il y a fort à parier que les différences qu'on observera entre les uns et les autres auront une forte composante environnementale, c'est intéressant. Sur les risques infectieux, nous savons qu'ils sont immunocompétents mais qu'ils n'ont jamais été exposés à nombre de germes présents dans nos maisons (le mycoplasme en tête), raison pour laquelle nous avons demandé un protocole de soins à un vétérinaire spécialisé si jamais le moindre souci se présentait. Il y a plein d'incertitudes là-dessus mais on a essayé de se donner les meilleurs armes pour aborder ça.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 17:55

Artefact a dit *mieux que moi * ce que j'en pensais, je vais rien ajouter là dessus.


Yaya, personne n'est venu me parler sur FB (enfin du moins hier, la j'ai pas accès donc j'en sais rien) ou en MP. Je réponds sans problème à ce qu'on peut me demander, si tant est qu'on le fasse. Aller Bitcher sur le mur de X ou Y derrière mon dos n'est, pour moi, pas un appel à la communication. De ce fait je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à des accusations qui ne demandent en aucun cas mon avis.


Je réfléchis aux photos de ce soir, le blanc c'est compliqué lol!



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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 17:57

@Limë a écrit:
Stouf c'est pas qu'on veut pas le dire, c'est qu'on oublie que ça tombe pas sous le sens xD Quand tu baignes dans un truc des mois forcement certaines choses te paraissent normales et donc tu oublies d'expliquer Smile

Je ne voulais pas sous entendre que vous cachiez des choses (je pense que tu l'as compris mais je tenais à le préciser).

Merci à toi, Lorien et Artefact d'être revenu sur le pourquoi du comment de tout ça. Je sais pas si ça peut éclairer certaines personnes sur les motivations et les intentions du projet mais c'est toujours bon à prendre.

Je voulais revenir sur une chose qu'a dit Lorien sur les sauvages concernant leur caractère. A priori du peu de portées faites il a été constaté que le caractère/comportement envers l'humain en prenait un coup, qu'il y avait régression sur ce point comparé à nos domestiques. Est-ce qu'il peut en être de même avec les labo?? Est-ce qu'on ne va pas perdre sur cette caractéristique??
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:01

Avec toutes vos argumentations on voit bien que vous avez réellement planché sur le sujet et que les bases sont solides, ce qui, de ce que j'ai compris, a dû vous convaincre d'aller au delà de votre éthique.

Ce n'est que mon avis mais je suis ravie que des gens fassent cela et aussi sérieusement. Ce serait une avancée pour nous tous et cela montre vraiment jusqu'où va votre amour des rats (lequel, je n'en doute pas une seconde, n'est certainement pas scientifique!)

Merci pour ces rédactions très claires qui permettent aux novices de comprendre votre projet et son sérieux.

Une petite question : le sujet a t il été scindé au final? Parce que j'aimerai bien voir d'autres photos de ces adorables petits flocons et suivre leur aventure!
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:03

Pour Straddhy Wink

@Limë a écrit:

Je réfléchis aux photos de ce soir, le blanc c'est compliqué lol!


Vouai de photos!!! Tu les peins un peu qu'on les reconnaisse Smile
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:04

Non, le sujet n'a pas été scindé, cf. ma note de modération plus haut : je ne sais pas à partir d'où couper, car le débat ne porte pas tellement sur "la reproduction des rats de laboratoire", mais est intimement lié à CE projet.
J'ai peur de dénaturer le débat si je scinde le topic et que le nouveau topic ne veuille plus rien dire.

A voir avec les personnes qui ont participé à ce débat (des "deux côtés") ce qu'elles en pensent.

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:09

@stouf a écrit:

Je voulais revenir sur une chose qu'a dit Lorien sur les sauvages concernant leur caractère. A priori du peu de portées faites il a été constaté que le caractère/comportement envers l'humain en prenait un coup, qu'il y avait régression sur ce point comparé à nos domestiques. Est-ce qu'il peut en être de même avec les labo?? Est-ce qu'on ne va pas perdre sur cette caractéristique??

A vrai dire on a peut de recul tout de même sur ce que ça peut donner, pour parler de ce que je connais moi, la fratrie de King Julian qui est un demi sauvage, on a quand même bien observer une différence de caractère, une plus grande imprégnation hormonale (mais de là à en tirer des conclusions sur l'ensemble de la population de sauvages c'est un peu hasardeux quand même lol), une plus grande sensibilité et faculté à stresser, sans pour autant en faire des rats ingérables et dangereux. Mais de manière logique on peut quand même supposer que l'instinct sauvage subsiste, on le voit sur d'autres types d'animaux je ne me rappelle plus des chiffres exacts mais en gros on considère un animal comme domestiqué après x générations nées en captivité, donc c'est aussi forcément vrai pour les rats j'imagine. Et là où les rats de labo sont quand même très différents encore une fois c'est que même si ils ne sont pas manipulés au sens où nous le concevons nous, ils n'en reste pas moins qu'ils naissent en captivité depuis des dizaines de génération, et qu'ils sont aussi sélectionnés niveau comportement et caractère afin de rester manipulables de manière relativement aisée. Donc je ne pense pas que le risque de "perte" à ce niveau soit aussi présent qu'avec des rats sauvages.


Dernière édition par LORIEN le Ven 18 Jan 2013, 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:11

@Petit_ange a écrit:
Non, le sujet n'a pas été scindé, cf. ma note de modération plus haut : je ne sais pas à partir d'où couper, car le débat ne porte pas tellement sur "la reproduction des rats de laboratoire", mais est intimement lié à CE projet.
J'ai peur de dénaturer le débat si je scinde le topic et que le nouveau topic ne veuille plus rien dire.

A voir avec les personnes qui ont participé à ce débat (des "deux côtés") ce qu'elles en pensent.

On pourrait peut être déplacer tout ce qui ne traite pas du placement lui même tout simplement, dans un sujet qui servira uniquement de support au débat, et le mettre en lien ici afin que chacun puisse faire le rapprochement et savoir que ce débat est lié à cette portée précisément. Sinon c'est clair que là c'est difficile de scinder le sujet sans perdre le fil des conversations...
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:12

Perso j'ai pas de souci pour que ca reste comme tel Smile On a rien à cacher et il me semble important que les réponses aux questions plus ou moins liées restent sur place.

ca m'empechera pas d'inonder le post de photos et de videos :p :p

stouf pour le caractère ce serait plutot l'inverse, il faut des animaux dociles qui vont subir en bronchant un minimum des manipulations pas toujours drôles. De plus cette souche sert surtout à des études ou AUCUN soin ne peut être apporté au rat en cours de route. Donc des agressifs qui s'écharpent tout le temps serait catastrophique. Sans parler du personnel qui a surement pas envie de perdre ses mains xD

Fifty est farouche car elle manque d'habitude et de contact, mais elle est TRES curieuse!!! Elle me laisse toucher les petits et le nez, n'attaque pas, ne cherche pas à se défendre. Elle panique encore sur les nouveautés, mais ca passera avec un temps d'adaptation (et oui ca fait peeuurrrr quand je me mouche xD).
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:12

On ne sait pas vraiment. A priori et sauf cas particuliers (souches produites précisément pour des études comportementales), les labos préfèrent des rats qui ne mordent pas et qui se laissent facilement manipuler pour d'évidentes raisons pratiques. Le tout premier retour de Limë est vachement positif, Fifty s'est montrée vite curieuse, pas stressée, elle laisse toucher ses petits. Par ailleurs c'est aussi pour avoir le temps d'apprécier leur comportement et leur sociabilité qu'on ne reproduira pas de femelles, on attendra un peu pour les mâles, car là oui temps = recul pour nous.

Les sauvages et les labos sont infiniment différents, peut-être encore plus que par rapport aux domestiques. La pression de sélection est radicalement différente, la souche labo c'est un peu l'extrême de l'humain qui se substitue à la sélection naturelle. Donc je pense qu'on ne peut rien inférer là-dessus.

Je voulais rajouter un dernier point que j'ai oublié, par rapport à la charte ou au fait qu'il y aurait deux poids deux mesures. Je crois qu'il y a vraiment une mauvaise lecture de la charte, et un cruel manque de nuances par rapport à l'idée que des situations différentes et des cas particuliers appellent des réponses différentes et un traitement particulier, ce qui ne veut pas dire qu'on applique pas les mêmes principes aux deux, c'est toute la différence entre la lettre et l'esprit, entre la règle et son application. Pour se concentrer sur les articles qui, je crois, font débat :

Citation :
- Les rates reproduites devront avoir idéalement entre 5 et 10 mois (âge à la saillie) pour une première portée. Le non respect de cette fourchette devra être solidement argumenté.

La charte n'interdit pas la reproduction d'une rate hors de cette fourchette d'âge, elle précise qu'en sortir devra être argumenté, ce qui est largement fait ici (je ne reprends pas la réponse de Vltava qui est très claire à ce sujet). Les personnes qui ont pu être critiquées sur le choix de reproduire une rate très jeune l'ont été parce que cette argumentation manquait, et que dans leur cas il n'y avait rien qui contraignait à ne pas attendre, et aucun intérêt à ne pas attendre. Tout ça me semble parfaitement logique et cohérent.

Citation :
Dans un objectif d'amélioration de la santé et de la longévité de nos rats domestiques, il est préférable de ne pas reproduire les rates pour lesquelles aucune information sur la famille n'est disponible (animalerie, sauvetage, élevage professionnel).

Cet article est à nouveau particulièrement : préférable ne veut pas dire qu'il est interdit de le faire mais que c'est déconseillé, et la raison donnée est l'absence d'information disponible, ce qui n'est très clairement pas le cas pour Fifty, pour les raisons statistiques exposées ci-dessus. Par ailleurs, l'objectif d'amélioration de la santé est énoncé sans ambiguïté. Le choix de la souche labo se place dans le cadre de cet objectif. Je ne vois pas comment on pourrait, à l'inverse, défendre que la reproduction d'un rat dont on ne sait absolument rien pourrait avoir un potentiel avéré pour la santé. Encore une fois, ce sont deux situations différentes sur lesquelles la charte tranche sans ambiguïté.

Rappelons enfin que la charte n'est qu'une série d'engagements que ses signataires ont choisi de suivre, pas quelque chose que l'on imposerait aux autres. Elle dit juste que si ce qu'elle énonce ne vous convient pas, les Ratouphiles Associés ne sont pas un groupe qui vous convient à vous. Ensuite, chacun est libre de défendre son choix et d'essayer d'expliquer à quelqu'un d'autre pourquoi il pense bien faire, ou pourquoi il pense que tel autre ne devrait pas faire ce qu'il fait, et pour quelles raisons. Il faut arrêter de se sentir persécuté, et assumer ses choix aussi. La police du rat ne va venir péter les genoux de personne s'il reproduit une rate d'anim de 3 mois, au pire il va se faire asticoter (personnellement je préfère exposer mon point de vue calmement et rationnellement) mais in fine personne ne l'empêchera jamais de faire ce qu'il veut, donc je ne vois pas vraiment où est le problème ou le hiatus.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:18

Ok merci pour les réponses. Je n'avais effectivement pas pensé à l'aspect "manipulation" por les labo, du coup effectivement ça n'entre pas en ligne de compte.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 18:31

Techniquement, en plus, j'ai fais aucune portée moi hein, je fais juste nounou - tortionnaire !

Et j'aimerais rebondir sur ça :

@Artefact a écrit:
La police du rat ne va venir péter les genoux de personne s'il reproduit une rate d'anim de 3 mois, au pire il va se faire asticoter (personnellement je préfère exposer mon point de vue calmement et rationnellement) mais in fine personne ne l'empêchera jamais de faire ce qu'il veut, donc je ne vois pas vraiment où est le problème ou le hiatus.

C'est ce que je disais plus haut.

Il est IMPOSSIBLE d'être d'accord avec tout le monde, peut importe le sujet. Cependant ce n'est pas parce que X ou Y vous dit un truc que le monde va s’arrêter de tourner. Faire ce qu'on veut des paroles des autres c'est encore un droit qu'on a tous, comme dit Artefact in fine personne ne va débarquer chez vous non plus.

Il y a des sensibilités différentes sur les plateformes disponibles, il suffit d'aller là ou on se sent le mieux.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 22:59

*** Edité par Petit_ange : merci de relire mes notes de modération et d'en tenir compte ***
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 23:10

Morwyn, merci de ne pas relancer la polémique en prenant des mots par ci par là. Tu peux poser tes questions si tu en as, mais le troll de près, de loin, en vrai, ou pour de faux, n'est pas autorisé sur ce topic. Il est déjà assez "touchy" comme ça !

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