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 Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??

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Limë
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Dans le monde du rat : La Tarte Au Citron (DTC)

MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 19:54

*** Edité : pas d'attaques personnelles, de provocations, d'insultes ***

Alors je vais essayer d'être relativement claire, c'est pas toujours évident!!


1 - L'age:

Effectivement je n'ai pas pu choisir l'âge de repro de la femelle. C'est comme ça dans leurs protocoles depuis des dizaines d'années, on peut faire des demandes spécifiques mais pas sur tout. Ça ne me plait pas spécialement, je ne le ferais pas moi même et je reste convaincue que ce n'est effectivement pas une pratique à avoir de manière globale.

Cependant on parle d'une souche stable, établie, travaillée depuis des dizaines d'années sur des milliards d'individus et qui n'a absolument RIEN en commun avec nos familles. Le nombre de petits sur cette souche est quasi fixe, depuis des centaines de générations ils sont travaillés de la même manière, tout est totalement paramétré et calculé. Autant je ne testerais pas sur une de nos familles, vu les fluctuations énormes qu'on peut avoir d'une portée à l'autre, autant là c'est un paramètre acquis et prévu, une femelle de cet âge sera capable de gérer une portée (et c'est totalement le cas d'ailleurs).

Ceci étant je ne me dédouane pas spécialement sur le sujet, je le redis, je ne suis PAS pour la reproduction de femelles aussi jeune, certainement pas sur une famille domestiques.


2- Pourquoi une portée entière

Techniquement il y a beaucoup de documentation sur cette souche, qui est quand même connue de long en large. Ils ont participé à de nombreux études et on a des références extrêmement précises sur eux. Cependant ça reste des références dans le cadre de projets et d'un labo, pas des références chez un particulier. Avoir des retours qui n’intéressent pas forcement un labo c'est important pour nous, et c'est pas sur un seul rat qu'on peut avoir quelque chose de fiable. D'ailleurs il faudrait bien plus qu'une portée, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a ^^

Ce qui nous intéresse nous c'est d'avoir des retours dans le temps sur une "famille" avec mâles et femelles. Il aurait été possible d'avoir les grands parents ça nous aurait intéressé aussi, mais tout n'est (encore une fois) pas possible. On veut voir comment ils sont dans différents groupes, voir comment les différentes alimentations influent sur eux, voir comment ils évoluent en tant que domestiques, voir comment ils vivent dans différentes maisons. Car ça on sait comment ils sont dans X ou Y conditions, c'est bien, mais plus c'est mieux. Et c'est pas en ayant un sujet d'un seul sexe qu'on aurait eu des retours un tant soit peu exploitables.

De plus quand on integre quelque chose dans un travail avoir un maximum d’éléments c'est quand même important. On en a déjà 1000 fois plus que sur n'importe quel rat domestique via les données sur la souche, mais on avait l'opportunité de faire mieux. On allait pas se priver de ça. Puis très honnêtement, il y a deja des contraintes qu'on a du accepter et qui ne nous plaisent pas des masses, alors me dire "je choisis celui la et les autres gardez les" c'était quand même moche. Je suis bien contente qu'ils soient tous là, avec maman.

3- Pourquoi cette souche là

C'est surement étonnant pour certains mais la sélection a pris du temps ET n'est pas un pur hasard. Jusque là les rats de labo mis en repro c'était des sauvetages et de souches divers. La on a fait le choix de cette souche-ci en faisant une réelle étude des forces et faiblesses, en posant des questions aux divers fournisseurs.

Pour faire vite et relativement simple ce n'est pas moi qui ai fait cette étude car je n'ai clairement pas les compétence pour. Elle a été tenue et menée par vltava ,qui bosse dans la santé et par extension avec des rats. Elle est également sur des projets avec un des meilleurs véto NAC de France et a des connaissances que nous n'avons pas et que nous aurons jamais xD . La base a été de demander une souche utilisée principalement dans des tests sur la vieillesse et la toxico (les rats utilisés en toxico ne doivent pas avoir de soucis de santé sinon ca fout en l'air l'étude car il est impossible de leur donner des traitements), on a eu plusieurs retours complets sur le sujets, avec documentation et tout le tintouin. A partir de cette doc elle a isolé les problèmes qui puent, les passables, les qui sont pas graves. Et tout ça à été mis en balance pour trouver la souche ayant le meilleur ratio.

C'est pas forcement la souche qui vit la plus vieille ou qui fait le moins de tumeur mammaires par exemple, MAIS elle est beaucoup moins touchée que d'autres sur des tumeurs non opérables et graves (et je préfère, à âge égal, une tumeur mammaire qu'une tumeur pituitaire ^^)

En gros il n'existe PAS de souche parfaite qui vit 4 ans et s'éteint tel le phoenix, mais en recoupant les infos disponibles et nos nécessités on a trouvé que cette souche était la plus adaptée.

4 - et pour apporter quoi??

(je fais la version TF1, sur le sujet Vltava sera bien plus efficace que moi, avec les études qui vont bien et que là j'ai pas sous la patte de suite maintenant).

La on a des rats garantis sur des points précis par le fournisseur: longévité, occurrence tumorale (sur différentes tumeurs), résistance globale... Il faut bien comprendre que ça n'a RIEN a voir avec nos familles et bien faire la différence entre une généalogie ou on ne connait quasi rien du patrimoine génétique de chaque rat ET une souche qu'on connait sur le bout des doigts et qui est totalement entre deux murs. Les flocons on SAIT ce qu'il y a dedans, on sait leurs limites sur de nombreux points, on sait vers quoi on tend. Pourquoi? Parce que lorsqu'on commande des rats pour une étude qui va couter des millions d'euros, le fournisseur peut pas dire "salut on vous file ça mais bon... on verra c'est pas certain".

Techniquement on sait ce qu'il pourraient apporter MAIS ce qu'on ne sait pas c'est comment ça va se transmettre. Ca c'est des probas, impossible de prédire ce qui va passer ou pas. Alors oui sur le principe le "mieux" c'est de tourner en vase clos qu'avec des rats de labo pour ne pas les dénaturer, mais en même temps moi c'est pas mon but. J'aime ma famille ,j'aime le rat domestique, j'ai envie de les aider au max de mes possibilités, pas de passer commande tous les 6 mois. C'est un choix comme un autre.

Je ne peux pas garantir l'efficacité de la démarche, mais j'aurais tendance à dire qu'au moins on aura tenté en se basant sur des faits factuels, précis et travaillés. Par sur une souche de labo lambda sortie d'un sauvetage X ou Y. J'ai envie d'y croire, d'autres m'accompagnent dans cette démarche, c'est tout.

Pour les problèmes possibles ca reste du "possible" et on préfère les évoquer même s'ils n'apparaissent pas. Un exemple, ces rats sortent totalement exempt de mycoplasme, chose qu'ils vont forcement rencontrer chez nous. A priori ça va bien se passer MAIS si jamais ça se passait mal autant faire une information préventive auprès des adoptants (et accessoirement un protocole de soin mis au point avec un véto). Perso je préfère être trop prévenante et qu'on ne se retrouve pas dans une situation difficile après.

5 - Ne pas tout mélanger

Je suis moi horrifiée de voir que des éleveurs n'arrivent pas à faire la part des choses entre une souche de travail et un rat d'animalerie/éleveur pro.

On parle quand même de milliards de rats, de milliers de générations, de milliers d'études, d'animaux qui ont été regardés sous toute les coutures et emmenés exactement là ou on voulait. Il n'y a absolument rien de commun avec un rat d'animalerie qui a été repro pour son phénotype au petit bonheur la chance, sans aucune autre sélection oO

Avoir une généalogie comme on a actuellement permet de recolter des données mais c'est tout. Même avec la plus belle géné du monde on ne saura jamais 1:1000eme de ce qu'on sait de ces rats là. On aura jamais autant d'infos précises, jamais autant d'études menées.

J'arrive même pas a penser une seconde qu'on compare les deux.

7 - La finalité de tout ça

Ca marchera, ou peut être pas, mais le but reste d'essayer d'améliorer la santé des rats de nos familles à Lorien et moi. En introduisant au maximum des patrimoines travaillés, fixes et connus, en essayant de faire les croisements les plus judicieux, en ne se limitant pas à "ok je connais 5 générations de celui la et 2 de celui ci, c'est bon roule Marcel".

On ne peut pas garantir le résultat, c'est absolument certain, mais au moins on essaye d'avancer en se basant sur des faits, des connaissances et des partenariats.

Bon j'ai mon train à prendre moi, faut que je file >>

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 20:22

Si on se base sur le principe même de la consanguinité, qui est l'appauvrissement du patrimoine génétique pour n'en garder que le bon, on obtient la lignée de labo.

Après, vous allez introduire deux autres familles, qui n'ont rien à voir, sauf Antares... et recroiser le tout. Nos familles lambda par rapport aux lignées de labo, ne sont pas suffisamment consanguine pour qu'on en ait éliminé tous les soucis... donc des bugs vont être apportés au sang de labo.

Regroupés entre eux par consanguinité, ses potentiels soucis risquent de ressortir donc. Donc l'apport de sang de labo, au final, n'aura servit à pas grand chose, vu qu'il va être mélangé avec 3 autres sangs (la femelle de Lorien, Antares, et la femelle de Lime). Donc ça reviendrait au même qu'introduire Antares dans nos branches au final.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 20:34

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 20:47

Tous les rats de labo sont consanguins depuis des générations et des générations. De plus, ce projet n' a rien de nouveau, d'autres rateries en ont parlé bien avant.

Questions : qui est le fournisseur officiel de ces rats? Comment sont-ils arrivés chez toi? Comment as tu justifier ton projet d'adoption?
En toutes honnêteté, si la souche a mal été choisie et si les adoptants ne peuvent pas les avoir autrement qu'en compagnie,, ça n'a aucun intérêt, *** Edité : pas d'attaques personnelles, de provocation, d'insultes ***
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:17

J'ai pas beaucoup de temps parce que je dois repartir mais en gros

- Oui et non on ne va pas "foutre en l'air" les 3 familles.

Oui dans le sens ou pour garder un patrimoine intact il ne faudrait pas le croiser, donc par exemple reproduire Antares uniquement avec des rats de sa "famille" et idem pour les rats de labo. Ceci étant ça c'est la version "sur le papier" qui n'est pas forcement possible dans la réalité: impossible d'importer des rats tous les 4 matins et compliqué de commander au labo dès que besoin est.

Non car le but de la chose est justement d'augmenter autant que possible la part de patrimoine labo/antares. C'est sur EUX (et d'autres à venir) que se fait la consanguinité la plus forte, pas sur Vixen ou Kid. Bien sur il va rester une part des filles dans l'équation, mais l'idée c'est de la diluer au maximum.

Et ce qui motive ce choix ca reste des contraintes techniques, Antares on en a qu'un, les wistar c'est un peu mieux mais ca reste une fratrie et une provenance qui ne peut pas être renouvelée hyper facilement, il faut donc bien piocher ailleurs. On a choisit un ailleurs qui nous touche (faut pas se mentir l'affect entre aussi en ligne de compte), qu'on considère comme pas trop mauvais et qu'on estime passable comme entrée dans l'équation.

Soyons honnêtes, il est impossible d'aligner du domestique sur du labo, c'est se foutre une foutre dans l'oeil. De plus pour "épurer" il y a plusieurs moyens et on a choisit celui qui nous semble le plus acceptable, celui qui correspond le mieux à nos attentes.

Parce que faire de la consang sur nos branches domestiques c'est pas anodin et meme dangereux. On aurait de la casse de manière certaine, plus ou moins forte. Avec du bol ca épure, avec pas de bol on part dans le mur, ce qui engage donc à avoir X branches de sauvegarde et X portées. Hors outre l'aspect "on tente et on voit si ca va dans le mur ou pas", il y a une quantité de rats à gerer et de ratons à naitre non négligeable. Le rat par paquet de 12 c'est pas notre vision ni à Lorien ni a moi, et on souhaite garder la qualité mise dans chacune de nos repros ce qui ne serait pas possible avec un tel schéma.

On a choisit la voie qui nous semble la moins hasardeuse au niveau de la casse, ou on fait entrer au max du patrimoine fiable pour essayer d'épurer. Si ça rate bah de tte facon on aura pas pire qu'une repro classique avec deux rats lambda (soit 90% des repros actuelles), si ça marche c'est mieux. En gros on refuse le fait de faire moins bien que ce qu'on fait actuellement, c'est en rester la ou avancer, mais pas de pas en arrière.

Si on reste binaire le "mieux" aurait été de croiser antares a une femelle de labo. En soit oui on ne faisait pas entrer quand chose tout en croisant deux patrimoines travaillés. Mais on bosse aussi avec des sentiments et des familles qui nous tiennent à coeur, ce qui nous pousse à faire des choix parfois "pas le top du top" mais qui répondent quand même à nos exigences de qualité.


Je n'ai aucun souci avec mes choix actuels, aucun problème pour en parler et répondre aux questions qui s'y rapportent. Et non je ne trouve pas ça malhonnête de de prôner certains principes propres à un cadre précis.

déjà il faut bien comprendre qu'il y a une différence notable entre information de masse et discussion spécifique. Il y a des sujets dont je peux parler en groupe restreint ou avec certains éleveurs et que je ne souhaite pas aborder en public plus large car mal utilisés ça pourrait être dangereux. C'est un peu comme mettre une voiture entre les mains d'un adulte responsable qui a le permis ou d'un enfant de 11 ans. Perso je différencie bien le tout venant du spécifique.

Ensuite il y a le background global. Il y a certains sujets que je suis prete à accepter s'ils entrent dans un cadre qui me parait logique, argumenté, étayé et viable. je ne le ferais peut etre pas moi même MAIS je peux comprendre et accepter. Je prends en compte tous les élements dispos et c'est de l'étude de tout ça que va découler ce que je pourrais en dire.

Comparer une portée de souche connue, sélectionnée, stabilisée, avec des retours multiples à une portée de rats d'animalerie "juste parce que c'est pareil on connait pas le père et on a pas la généalogie" désolée mais je trouve ca aberrant. ce que je ne cautionne pas ce ne sont pas les buts des gens, c'est la façon d'y arriver.

Je ne dis pas que le projet en cours est le meilleur, loin de là et seul l'avenir aura des réponses à son sujet. Mais il a au moins mérite d'être basé sur des faits et sur une reflexion globale à plusieurs têtes. Pour moi aller chercher un rat d'anim pour améliorer la santé d'une famille me semble un non sens total. Si une personne me sort des arguments précis et documentés je changerais surement d'avis, mais pour l'instant j'ai jamais trouvé chaussure à mon pied de ce coté là. En soit le but est louable, la personne peut être super dans son suivi et dans son organisation, mais la méthode n'est à mon sens pas viable.

Pour le fait de ne pas avoir plus de cartes en main avec cette portée je laisse Vltava répondre, je pense que ça risque de mettre un point final à cet argument assez fantaisiste ^^

Misscoco je pense que tu trouvera des réponses quand Vltava pourra écrire (oui la elle rentre chez elle mais promis c'est pas un fantôme). C'est grâce à elle que tout ça a pu être mis en place, en tant que particulière lambda je n'aurais jamais pu avoir accès à rien du tout. Et je réitère, la souche à été choisie suite a un travail, certes on est toujours faillible mais sur ce sujet je pense que Vltava n' est pas super humaine xD Il n'aurait d'ailleurs pas été possible de faire un choix efficace et juste sans elle, ça demandait des connaissances scientifiques poussées que nous n'avons pas. D'ou l'interet d'un projet collaboratif, meme s'il y a repro chez X et Y seulement, la mise en place du tout ne tient pas qu'à deux personnes.

Et pour les droits de repro il était prévu dès le départ de les limiter. Le but n'était pas de sortir 11 paires de couilles et ventres sur pattes non plus. Deux mâles vont être introduits dans le projet de manière certaine, pour les femelles elles ne sont là que pour compagnie et retour.

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:26

*** Edité : Hors sujet ***
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:36

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:50

Les arguments ils arrivent, mais je ne me permettrais pas de mettre des documents qui ne m’appartiennent pas. C'est pour ça que je dis que Vltava fera un topo bien plus complet que le mien là dessus, laissez lui juste le temps d'avoir une vie bien remplie ^^

Moi je ne comprends pas comment on peut mettre sur un pied d'égalité un rat d'anim ou de fournisseur pro et un rat de labo. Vraiment ça me dépasse. Je sais pas comment l'expliquer autrement (mais c'est peut etre moi qui le fait mal) mais là on parle d'une SOUCHE, des rats avec des caractéristiques ultra précises, documentées, connues sur le bout des doigts. On parle d'un patrimoine fixe et reproduit de générations en générations pour convenir à des buts précis qui coutent des centaines de milliers d'euros.

Si c'était pareil qu'un rat d'anim, ils se feraient pas suer dans les études hein. Aller op à la jardinerie ou l'eleveur pro du coin et puis zou! S'ils mettent des milliers d'euros dans ce type de rats, c'est bien évidement pas pour rien et parce qu'il y a des résultats garantis ET précis.

Et oui bien sur ils ne sont PAS parfaits car ils sont VIVANTS et qu'il est impossible de maitriser de A à Z une vie. Mais contrairement à nos rat domestiques ils sont bien plus stables dans cet "aléatoire", ils arrivent à entrer dans des normes ce qui n'est pas le cas des notre. L'avantage c'est que les tares on les connait, on sait les quantifier, elle sont écrites et relevées. On a des % et des plages de valeur pour tout un tas de merdes, chose impossible à obtenir avec un rat d'une autre origine.

Quand au projet en lui même je ne demande pas au reste de la planete d'y croire. Si certains y adhèrent c'est très bien, si d'autres le trouvent nul c'est très bien aussi. Chacun son échelle de valeurs et ses critères, je trouve ça absolument normal.

Moi je réponds aux questions qu'on me pose avec des arguments et des faits qui me semblent acceptables, mais je ne vais pas forcer d'autres personnes à y croire.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:52

J'ai un peu du mal a comprendre l'opposition au projet.

De ce que je comprends, l'idée est de tenter de profiter de la force de santé de deux familles connues - la famille labo et la famille US - pour essayer de réintégrer une base santé plus saine dans le capital génétique varié des rats domestiques (les familles travaillées par Limë et Lorien)

La variété génétique c'est cool, la santé c'est cool, essayer de faire mieux c'est cool, ou bien j'ai tout compris de travers?

Quel que soit le résultat, moi ça me donne juste envie de dire merci d'essayer.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 21:56

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 22:01

Bon apres je décolle et c'est Vltava qui fera un truc bien xD Mais la question est moins simple que "aux tumeurs", la question est "a quel type de tumeurs" doublé d'un "a quelle fréquence et à quel âge".

Car TOUTES les souches ont des tumeurs, mais le point interessant de la recherche c'est une souche qui a des tumeurs bien sur le plus tard possible MAIS aussi des tumeurs sur lesquelles ont a un quelconque pouvoir.

je reprends mon exemple, a âge égal entre une souche qui fait une tumeur mammaire classique opérable et une souche qui fait une tumeur de la glande pituitaire, je choisis bien sur la première. Hors toutes les souches n'ont pas le même type de tumeurs et c'est en ça que les données disponibles sur ces rats sont très intéressantes, on peut quantifier le souci et son importance.

Et vous vous doutez bien que c'est juste un peu ce qui a été fait, pas juste s'arrêter à "han mais il fait des tumeurs".

Sinon pour ceux que ça interesse les petits loupiots vont très bien et sont en train de teter ^^ Maman a accepté une friandise sans bouger, RAS dans la famille plus blanc que blanc
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 22:12

Avoir un quelconque pouvoir sur une tumeur ?

Une tumeur, c'est un amas de cellule folle, des cellules qui ne meurent plus, dont le corps n'a aucun contrôle, et qui résiste à tout! franchement, si on pouvait avoir quelconque pouvoir sur une tumeur, moins de gens mourrait de cancer. Car oui, une tumeur, c'est un cancer. Et quand on voit déjà sur les humains ce que ça donne... Même si tu retires une tumeur, tu as toujours le risque qu'une cellule de celle-ci, une seule, reste dans le corps, aille gentiment se nicher ailleurs, et se remultiplie.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 22:52

Prédispositions, ça te dit quelque chose?

J'édite juste pour préciser que c'est une vraie question, puisque dire qu'on a absolument aucun contrôle sur les tumeurs revient à dire que les familles prédisposées n'existent pas. Hors, chez l'homme comme chez le rat, certaines familles sont plus susceptibles de déclarer des tumeurs d'un type particulier, ce qui n'a rien à voir avec le fait de pouvoir les soigner (ou non).


Dernière édition par Kyrielle le Jeu 17 Jan 2013, 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:00

Par quelconque pouvoir, je pense que limë entends, opération possible, voire stérilisation de la rate voire même implant hormonal (si on va plus loin) car le taux d'hormone influence sur les tumeurs mammaires. Moi je préfère une tumeur mammaire qu'une tumeur de la glande de zymbal ou de la machoire,...,par exemple (ou on peut rien faire).

Quant au projet, pourquoi pas, on essais tous de faire ce qu'on pense le mieux pour améliorer la vie de nos Loulou, faut pas se leurrer on est pas au pays des bisounours, ça passe par des réussites mais aussi par des échecs. Et forcément par une prise de risques qu'on essai je pense de minimiser au maximum. Alors je vais garder un œil sur les petios et leurs descendants car ça m'intéresse de voire comment va évoluer tout ce petit monde, et leur souhaiter bonne chance.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:08

Sur combien de générations on est qu'une lignée est stable?
Si on se fixe genre 5 génération où il n'y a pas de soucis voire amélioration, il est possible d élever separemment souche de labo et souche familiale, et éventuellement après,les combiner. Ça implique de bosser en interne. Et si antares est fiable, reproduire ses descendants entre eux.
Les souches labo étant ce qu'elles sont, reproduire le fils avec la mère avec la sœur etc etc au final, ça change pas grand chose, puisqu ils sont censé etre tous égaux à un % assez élevé.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:17

Chez l'homme, un cancer va se déclencher de plein de manière. Il n'y a pas de prédisposition au cancer, mais des prédispositions à des prob de chromosome qui, si un environnement néfaste (stress, alcool, tabac, pollution...) va entraîner un dérèglement cellulaire, et, dans le pire des cas, un cancer.
Je suis désolé, mais je préfère quelqu'un qui me dit " je veux faire en sorte de faire une famille qui a pas ou peu de tumeurs" que quelqu'un qui me dit " je prend une lignée ou y a ce type de tumeur, plus... "controlable" dans le sens opératoire, qu'une autre..." Je me met à la place de quelqu'un qui a vu sa rate mourir sur la table d'opération pour une tumeur mammaire... en quoi la situation est moins pire qu'un autre type de tumeur? Dans tout les cas, le rat meurt non?

Donc désolé, pour reprendre les termes cités, je préfère vivre dans le monde des bisounours.

Perso, je souhaite que de bonnes choses sur les petiots... après tout, ils n'ont rien demandé, ils vivent suivant ce que leur maitre decident. Apparement, mes arguments ne tiennent pas la route, donc j'arrête là. Pleins de bonnes ondes aux bébés, et aux suivants.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:19

Mais...Une tumeur n'est pas forcément cancéreuse ? Enfin je sais pas c'est quand même un véto spé NAC qui me l'a dit, je dis ça je dis rien.

En tant qu'adoptante j'aurais quand même plus confiance si on me dit voila ce petit peut avoir des tumeurs plus tard (jusque là rien de bien exceptionnel pour un rat...) mais il y a de fortes chances pour qu'elles ne soient pas maligne et qu'elles soient opérables facilement, même si on ne peut être sûr de rien. Plutôt que quelqu'un qui me dit bah voila j'ai fait une portée avec une femelle et un mâle d'animalerie je sais pas leur âge je connais rien d'eux...(même si c'est plus ou moins aussi le cas ici).
Il y a aussi des chances que le petit de souche de labo développe un truc grave et que le petit de rats d'animalerie n'est rien mais de base on est quand même plus rassurés.

Je n'ai rien contre ce projet ni contre tout autre projet tant qu'il est réfléchis et que la personne qui s'en occupe assume tout jusqu'au bout.
J'ai un ami qui a fait ses études en biologie et qui a bossé à peu près 2ans en labo et qui n'a pas non plus compris l'intérêt de travailler des familles de rats de labo car selon lui ils sont certes exempt de certaines maladies pour ne pas fausser les résultats des tests qu'on leur fait subir, mais il n'empêche que le but des laboratoires c'est pas non plus d'améliorer la santé et la longévité du rat domestique et qu'on n'avait pas plus raison de se baser sur des rats de labo que sur des rats de bonnes lignées connus et travaillés par des rateries même amatrice. Enfin après il est pas expert en rat, mais ça me semblait assez logique dit comme ça.

Enfin le soucis dans le débat engagé n'est pas que là, de ce que j'ai compris YaYa reproche à Limë de condamner les projets où on sais peu de choses voir rien des parents et à côté de ça de faire des projets qui ne sont pas non plus fiable à 100%
Je m'engagerais pas là dessus je ne sais pas assez de choses sur tout ça pour dire quoi que ce soit, de là où je suis c'est vrai que ça parait pas totalement cohérent, mais c'est vrai que comparer le projet à une reproduction de rats dont on a carrément aucune infos c'est un peu poussé quand même. Après je fais moi même des portées où j'ai peu de recul, je n'inciterais pas tout le monde à faire pareil mais quand c'est réfléchis et assumer ça peut être tout aussi intéressant que ce genre de projet.

Bref tout ça pour rajouter mon petit grain de sel, le projet me parait quand même intéressant, le soucis maintenant c'est de voir ce qu'il va donner ensuite croisé à une famille travaillé en parallèle d'une façon totalement différente. Donc je vais quand même suivre un peu Smile
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:20

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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:33

Heu, j'ai pas dits que j'était pour des ras à tumeur hein, juste que je préfère une tumeur mammaire à une tumeur de la mâchoire par exemple ( et j'ai déjà eu les deux ainsi qu'une morte sur la table d'oppération pour une tumeur mammaire) si j'ai le choix entre l'un et l'autre, je prends la tumeur mammaire.

Après prendre une ligné qui a surtout des tumeurs mammaire a un âge respectable, comme base et ensuite essayé de l'amméliorer, pourquoi pas. Faut essayer, je suis assez tolérante pour ces choses là. Si le projet est bien réfléchie, et les données sur ces rats correct, pourquoi pas.

Et je serai aussi tolérante envers quelqu'un qui prends deux rat d'animalerie comme base de travail, à partir du moment ou c'est bien pensé et réfléchie.


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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Jeu 17 Jan 2013, 23:34

j'ajouterais juste, que oui, il y a deux types de tumeurs, les bénignes et les malignes. les bénignes se multiplie, mais ne posent pas de prob pour l'organisme, alors que les malignes deviennent néfastes. Sauf que le hic, c'est qu'on ne peut pas le savoir à l'avance, elle se déclenchent et c'est pile ou face. Mais en soit, pour nous, une tumeur bénigne, c'est pas gênant, un coup de scalpel et hop terminé, le prob, c'est les tumeurs malignes, mais je passe.
mais pour un rat, dans les deux cas, sauf si je dis une bêtise, ça signifie opération > anesthésie> risque lié à l'anesthésie> risque lié aux soins post hop etc.
Donc dans le fond, qu'elle soit maligne ou bénigne, ça change pas grand chose.
Et au cas où on me poserait la question, ces infos, je les tiens de cancérologues. Après tout, le rat est proche de l'homme biologiquement, donc on peut faire la passerelle, ce que font les test sur animaux, et, les rats de labo.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 00:08

Ca pourrait être sympa d'ouvrir un post sur le sujet.
Non pas pour se disputer mais je trouve que le débat peut être intéressant !

Je le dis de façon sincère, ce n'est pas de l'ironie.

Le seul et unique point qui me turlupine : quand on tape rat de labo, sur mon écran, apparaît le mot "sauvetage de rats de labo" de nombreuses fois.
Pourquoi sauvetage ? Pourquoi certains sont dit comme très bien et convoités pour la repro et pourquoi d'autres font l'objet de sauvetage ?
Comment choisir ? Comment savoir ?
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 01:01

YaYa a écrit:
Rat d'anim, rat de labo, rat de circuit pro, ça reste des rats, avec un patrimoine génétique peut-être un peu moins faible, mais avec des tares quand même.

La différence ? Sur les rats d'anim ou de circuit pro, on ne sait à peu près rien. De souches labos, on sait à peu près tout. Ca s'appelle la science et la significance statistique, et ça fait quelques siècles que ça préoccupe un certain nombre de personnes. Je sais que ça n'a pas très bonne presse de nos jours, mais n'empêche qu'on n'a pas trouvé beaucoup mieux pour établir des faits et des certitudes.

Il se trouve qu'on s'est fadé pas mal de littérature scientifique pour trouver une souche prometteuse, connue, stable, avec dans ces lectures des trucs vulgaires comme des moyennes, des variances, des intervalles de confiance, des tests (mathématiques, je précise avant quón nous accuse de torture), qui établissent en effet que ces rats sont extrêmement bien connus, contrairement à un rat d'anim qui est une loterie totale.

YaYa a écrit:
Bah c'est pourtant simple, la souche de rats Wistar est quand même connue pour être prédisposée aux tumeurs.

Quelle souche ? Quelles tumeurs ? Quels organes ? Connue par qui ? Des sources scientifiques pour cette affirmation naïve et gratuite ?

Wistar, c'est une grande famille. LA souche Wistar, ça n'existe pas. Il y en a plein. C'est un peu pour ça qu'on a lu des articles scientifiques pour trouver celle qui semblait optimale, sur des bases rationnelles, documentées, étudiées sur des milliers d'individus, des dizaines de générations. On a comparé des Wistar de diférents fournisseurs, des Sprague-Dawley, des F-344. Chaque souche est spécifique, il suffit pas d'avoir lu la page Wikipédia rats de labo pour avoir fait le tour du sujet.

"Tumeurs" c'est une grande famille aussi. Nous avons procédé à un arbitrage par rapport à ce qui semblait le plus acceptable (possibilités de chirurgie, malignité...). Nous avons de très bonnes raisons de penser que la souche retenue a des chances de générer moins de souffrance pour le rat et pour lumain que la souche domestique lambda, et nous avons des statistiques significatives pour étayer ce choix.

Une souche sans tumeurs, ça n'existe pas. Une souche avec statistiquement moins de tumeurs, et avec des tumeurs gérables thérapeutiquement, ça existe, et c'est ce que nous sommes allés chercher. Bien connu, avec des caractéristiques connues au pouillième, meilleures que les autres, et meilleures que ce qu'on observe aujourd'hui sur les familles domestiques.

YaYa a écrit:
alors que l'on donne des preuves concrètes et précises de ce "bon" et qu'on dise ce qu'est ce bon. Ils ont une meilleure longévité? Ils ont moins de soucis de santé, moins de problèmes de tumeurs?

Oui. Les preuves concrètes et précises sont dans des études scientifiques avec bon niveau de preuve (taille de cohorte suffisante et indicateurs statistiques pertinents) et méta-analyses. On peut fournir une biblio, mais il faudra certainement débourser pour accéder aux textes, si ta motivation va jusque-là.

Ils ne sont pas parfaits, c'est évident. On ne peut pas garantir exactement ce qui arrivera à ceux-là, parce que la statistique ná pas de valeur prédictive individuelle. On sait juste assez précisément quelles sont nos chances, et on sait que nos chances sont meilleures.

Citation :
rate jeune + kinder (on va appeler ça un kinder puisqu'on ne connaît pas le père) = père et mère sans aucune origine connue et donc aucun recul sur la généalogie.

Sur une souche génétiquement stable, la connaissance des forces, faiblesses, caractéristiques dépasse trèèèèès largement le ``recul´´ de quelques générations sur une famille en outcrossing, par la force du nombre. Ca s'appelle la significance statistique. L'âge n'a clairement pas le même sens et la même importance quand attendre est le seul moyen d'acquérir de l'information, ou quand une information plus riche et plus fiable est disponible, quand on se donne la peine de la chercher.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 01:51

Ouh là là !
Je ne pensais pas que cette portée et le projet entraineraient autant de réactions passionnées.
Je vais donc donner ce qui est et reste mon éclairage, en restant le plus factuelle possible.
La plupart d’entre vous savent ce que je fais, donc je pense que j’ai un minimum de crédibilité scientifique. Je me fonde sur des données publiées et non sur des habitudes ou des croyances. Cela ne veut pas dire que ces habitudes sont mauvaises ou fausses, mais simplement qu’elles sont beaucoup plus challengeables que ce qui a été démontré scientifiquement avec un protocole précis.
Je me concentrerai sur le versant rat de labo et beaucoup moins sur le versant plan de reproduction.
Un peu d’historique : j’ai fait de la recherche, à temps plein, dans un laboratoire dépendant de l’INSERM. C’est là il y a quelques (lointaines) années que j’ai rencontré mes premiers rats…de laboratoire.
J’en ai opéré quelques centaines, je n’ai eu aucune complication, et mes collègues non plus. Pour moi le rat était un animal solide, qui n’avait pas besoin d’antibiotiques, qui ne s’infectait pas et ne tombait jamais malade. En revanche moi je suis tombée de haut quand j’ai eu quelques années plus tard mes premiers rats domestiques avec leur lot de problèmes que vous connaissez aussi bien que moi, que ces rats viennent de sauvetage, d’animalerie ou de raterie. Je ne comprenais pas pourquoi en labo = peu/pas de problèmes et la cata chez moi (en plus j’ai la poisse c’est comme ça).

J’ai dit que je serais factuelle donc oublions les Bisounours et redescendons sur terre sans nous voiler la face.
C’est quoi un rat de laboratoire ? C’est le support « matériel » d’une expérimentation visant à démontrer quelque chose. C’est tout. D’ailleurs le rat de laboratoire n’existe pas, il n’y a que DES rats de laboratoires, tous différents (429 souches sont décrites sur le site du CNRS avec la biblio qui va avec).
Si je suis un « fabricant de rats de labo » je vais fabriquer des rats « sur mesure ».
Je vais travailler certaines lignées pour qu‘elles vivent longtemps, d’autres pour qu’un diabète précoce ou une hypertension se développe. Une autre de mes contraintes l’homogénéité. Quand j’envoie un lot d’animaux, je garantis que leurs caractéristiques sont homogènes et répondent à la demande du client, sinon je vais avoir des ennuis. En effet si l’étude échoue ou ne peut se terminer parce que les animaux sont non appropriés ou conformes, cela va coûter des millions d’euros et du temps au promoteur pour la refaire et je vais avoir des ennuis.
Pour répondre à cette problématique, les fabricants ont mis au point des modèles de sélection et de reproduction.
Pour les pros de la repro je conseille ce papier qui décrit le système de l’un des fabricants.
White, W.J., Lee C.S. "The development and maintenance of the Crl:CD®(SD)IGS BR Rat Breeding System." CD (SD) IGS: 1998-8-14
Contrairement à ce que l’on pense certaines lignées dont le Wistar Han sont élevées en outbreeding et maximisent l’hétérozygotie ce qui évite de fragiliser les animaux.
La polémique sur les croisements consanguins n’a donc pas lieu d’être.

Pour en venir maintenant au choix de la souche, malheureusement comme le dit Limë, il n’y a pas de lignée exempte de pathologie.
C’est moi qui ai demandé à tous les fournisseurs du marché des données sur leurs animaux. Elles existent, vous en trouverez une partie sur internet, mais en données brutes à analyser (ce que j’ai fait) ou un résumé dans cet article
Weber, K., T. Razinger, et al. "Differences in rat models used in routine toxicity studies." Int J Toxicol 30(2): 162-73.
Les fournisseurs m’ont également donné leur avis, ainsi qu’un vétérinaire chercheur toxicologue. Je n’ai pas fait ça au hasard.
Les animaux n’étant pas plus que nous exempts de maladies j’ai travaillé aussi avec un spécialiste NAC pour voir ce que nous pouvions accepter i.e. ce pour quoi on peut faire ou tenter quelque chose. Une insuffisance rénale précoce chez la majorité des mâles : No way.
Un hémangiosarcome idem. En revanche j’accepte un fibro-adénome mammaire.
L’analyse a porté à la fois sur le type et la fréquence des pathologies.
Aujourd’hui je sais que statistiquement Fifty ou l’une de ses filles a environ 30 % de risque d’avoir un fibro-adénome mammaire, contre 62 % pour une autre souche, 10 % de risque pour un carcinome hypophysaire (incurable) contre 60 % pour une autre souche.
Au moins je sais où je vais et le risque que je prends. Leurs gènes sont stables et fixés. Quelles autres femelles sur le forum peuvent en dire autant ? Je n’ai effectivement aucune garantie quant au résultat final sur les petits issus du plan, mais je maîtrise le risque autant que je le peux.
Il faut comparer ce qui est comparable. Parmi nous, quel est le plus gros recul que nous ayons ? 10 générations ? Et combien d’individus avec un suivi ?
Amy a probablement autour d’une trentaine de générations maximum.
En comparaison, le Wistar est produit de manière industrielle, ce qui veut dire plusieurs milliards d’individus depuis le milieu du 19 ème siècle et plusieurs centaines si ce n’est milliers de générations, et suivant les mêmes critères.
Quels sont les critères majeurs de sélection en tant que particuliers : l’affectif pour garder des petits d’individus que nous aimons et le phénotype. Chacun de ces critères est personnel pour une raterie : untel « fait » des roses à pois verts et et untel des jaunes à rayures bleues.
Et la santé ? Bien sûr on essaie de sélectionner des animaux en bonne santé, mais pas que…. D’ailleurs c’est quoi la « bonne » santé ou la « bonne longévité » ? Aujourd’hui il n’y a aucune donnée publiée sur la pathologie du rat domestique en France.
Personne n’est capable de dire si 10%, 5%, ou 25% des animaux présentent des fibro-adénomes mammaires par exemple. Je travaille donc sur un protocole avec des spés NAC pour répondre à cette question.

Pour en revenir à nos animaux de particuliers, soyons honnêtes, notre recul est minime. Cela a donc du sens vu l’hétérogénéité des familles actuelles d’utiliser les fratries comme groupe témoin et de faire reproduire nos animaux « tard ». Le rationnel étant de dire s’il y a un problème sur les frères et sœurs on aura eu un peu de temps pour s’en rendre compte.
Faire reproduire tard n’est pas une loi absolue. Chez les fabricants de rats de labo, les femelles sont « mises à la repro » à 9 semaines environ et cessent leur carrière de reproductrice à 6 mois car jugées trop vieilles. Si c’était nocif, je ne pense pas qu’ils continueraient : des pertes de femelles ou de portées ne sont pas les bienvenues dans un environnement où le rendement est une variable majeure, sans parler du bien être animal. Les rates sauvages sont également faites ainsi, pour des raisons de pression de sélection, leur espérance de vie dans la nature étant de moins d’un an.

Donc je comprends que l’on puisse ne pas adhérer à ce projet mais prétendre qu’un Wistar Han n’est pas « mieux » qu’un rat lambda témoigne d’une –compréhensible – méconnaissance du sujet et est sans fondement sur des critères objectifs mesurables.
Penser que nous pourrons faire aussi bien à notre petite échelle que plus de 100 ans de sélection à grande échelle tient de l’utopie bien sûr, mais il n’y a aucune raison de penser que l’introduction d’une telle lignée augmentera les pathologies, au contraire.
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 02:24

Est-ce que ça a déjà été tenté à l'étranger? A-t-on des résultats ou la France annoncerait-elle une première mondiale?

Croiser ses rats sélectionnées depuis des 100aines de générations, avec nos rats ayant un maximum de 30 générations de recul, ne risque-t-il pas tout réduire à néant? Car en gros, à la première génération, ça sera du 100% outcrossing (croisement).
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MessageSujet: Re: Portée souche laboratoire de Fifty Shades Of White X ??   Ven 18 Jan 2013, 02:28

Bah dites donc faut pas que je m’absente quelques heures xD

Je pense que je n'aurais rien d'intelligent à ajouter aux posts d'Artefact et de Vltava. Comme dit bien avant je n'avais pas et je n'ai toujours pas les compétences pour maitriser un tel sujet, c'est pour ça qu'on a joué la carte du groupe, mettant en avant toutes les forces disponibles. Je pense qu'ici personne n'a les compétences de Vltava, il faut aussi rendre à César ce qui lui appartient.

Rien n'a été fait au hasard, ça a mobilisé plusieurs personnes durant des mois (dans notre cas Vltava, Artefact, moi, les fournisseurs, la personne contact là bas, deux vétérinaires) et les pitioux ne sont pas tombés du ciel.

Que le projet global ne plaise pas ne nous pose pas de souci. Chacun ses choix et motivations, c'est normal. Qu'on y croit pas, idem, c'est une question de convictions. Qu'on puisse avoir des questions c'est également normal, à force d'etre dedans on fait l'impasse sur des choses et la communication n'est pas forcement bonne. *** Edité : pas de provocations, d'insultes, de règlement de compte ***

Et oui c'est déjà tenté à l'étranger puisque *** Edité : pas de provocations, d'insultes, de règlement de compte ***
c'est ce que fait Amy. Par contre elle utiliser une souche de SD que nous avons éliminée de l'équation. J'ai d'ailleurs pu lui faire des retours sur ce sujet, avec la littérature scientifique qui va bien et les explications de Vltava et elle va essayer de se procurer des Wistar Han. Donc techniquement vis à vis du pourrissement de son travail, je me sens plutôt bien Very Happy


Et pour le petit complément d'information qui me semble nécessaire, l'étude sur les OGM de Monsanto (outre sa réalisation assez.... exotique) est tenue sur des Sprague Dawley Smile Comparer des SD (et encore, lesquels?) et des Wistar han c'est a peu près comme mettre dans le même sac un chihuahua et un dogue allemand....
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