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 Le Harley - Variété à soucis

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LORIEN
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:10

@Anjou a écrit:

Vous mettez le problème d'un seul harley sur toute la variété...
C'est un peu lourd.

Et tu fais exactement la même chose quand tu parles des nus et des rex, enfin c'est ce qui ressort de ton discours. Effectivement sur certaines lignées de nus certains problèmes se sont posés, ce qui fait que dans beaucoup de pays ils sont exclus des standards normatif, mais ces soucis ne sont pas forcément présents dans toutes les familles de nus (déjà il existe d'après ce que j'ai lu plusieurs gènes différents pouvant causer le nu, dont certains sont effectivement associé à des soucis de santé bien précis, notamment pour ce qui concerne les souches utilisées en laboratoire par exemple). Mais pour ma part j'ai eu plusieurs nues, de provenances diverses, et je n'ai jamais constaté de souci de santé associé à leur absence de poils. Idem pour mes rex.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:12

@Anjou a écrit:
Mais moi ce qui me fait rire, c'est que dès qu'on parle de problème on se fait taper dessus.
Mais si on en parle pas aussi...
Ta remarque m'a énervé. Donc, ça veut dire qu'on ne peux pas discuter cordialement et débattre ?

Bizarrement, sur d'autres forums, il n'y a aucun souci pour le membre de débattre avec des avis différents. Mais dès que la même chose se passe sur FR, direct on parle de "se faire taper dessus". Qu'est-ce que ça peut me soûler ce genre de remarque. Où tu vois qu'on te tape dessus ? Pour le moment, on discute, on n'est pas forcément du même avis, mais il n'y a rien de déplacer, les personnes cherchent à comprendre.

Maintenant, si ça ne te plaît pas d'avoir des avis qui diffèrent du tien, ou qui cherche à comprendre en remettant en doute tes arguments, ce qui est la base d'un débat, rappelons-le. Pourquoi poster ? Partager ? Simplement partager mais ne rien dire? Ce n'est pas le but d'un forum, tu as ton site si tu veux simplement "montrer" sans rien recevoir en retour. A moins que tu ne recherches qu'une certaine notoriété en étant celle "qui cherche à sauver le harley ?"

Citation :
Un nue fait effet bouillotte parce qu'ils ont pas de peau.
Petit lapsus : pas de poils.


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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:16

Même avis concernant les rex du moins (je n'ai jamais eu de nu, ni de DR): Mid est rex, Daegon est lisse et celui qui se plait le plus avec la hauteur et celui qui essaye toujours de se retrouver à des endroits improbables, c'est Mid.

Bon mis à part cette petite remarque je n'ai rien d'autre à dire, je suis bien trop novice Wink
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:19

Oui pas de poil, parce que de la peau ils en ont, mais ce que je voulais te dire par là, c'est qu'ils n'ont aucun problème avec la régulation de la température et donc avec le froid.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:25

Le truc est que chaque fois que j'explique j'ai l'impression que tout ce que je dit ne vous va pas...
Rien ne vous va tant que ça ne vous passe pas dans votre concept, d'ou ma remarque.
Je ne recherche aucunement une notoriété, mais je vois des personnes qui veulent du harley à tout prix sans vouloir comprendre que cette variété n'est pas encore stable pour atterir dans les mains de gens non averti.

Je pose mes observation et on me critique.
Je pose mes idées ça plait pas, okay mais vous ne me changerai pas dedans comme moi je ne vous changerai pas et c'est tant mieux car il faut de tout dans ce bas monde.

Moi je m'arrêterai au point si je vois que le Harley reste au stade ou il est.
Mais en ce moment que faire que de reproduire et regarder évoluer.

Le harley n'est pas mon projet premier loin de là, c'est le Bleu russe en standard Lisse voir dumbo Lisse ainsi que l'agouti.
Le Harley je me suis emparé de ça car ça m'interessait de voir vraiment les problèmes de cette variété, voir si avec l'aide d'autre éleveurs on peut arriver à une chose, et surtout comprendre sa génétique, qui elle est encore flou, du à des mutations qui se sont opérer sur le terrain européens.

Sauver une variété, non, je veux juste étaler les problèmes, pour montrer, oui c'est beau comme variété mais pas encore convenable pour des personnes non averti.
Je reçois des demande d'adoption avec droit de repro sur mes harley que je refuse.
J'écrit donc pourquoi, je leur explique, on me traite de menteuse que ça ne peux être.
Pourtant j'ai des photos à l'appuie.

Pour le nue oui c'est les poils, excusez je me suis trompé.
Après chaqu'un fais ses avis comme il le veut sur chaque variété hein ^^
Mais bon chez moi vous ne trouverez aucune de ces variétés Wink
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:28

Tu as un discours assez contradictoire, en fait.

Quand on te dit que le harley a des soucis, tu nous dis qu'on généralise et que tu n'as eu qu'une seule rate avec des problèmes (sacrés gros problèmes, quand même, un rat à qui on coupe de la peau, ça devrait choquer au lieu de paraître bénin)

Et quand les gens veulent du harley, tu dis que c'est une variété qu'on ne peut pas donner à tout le monde.

Tu as voulu du harley, pour une raison ou pour une autre, et tu l'as eu.
En quoi serais-tu "supérieure" aux autres, qui en veulent aussi ?

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:33

Je pense surtout que c'est la façon dont tu reçois les questions qui pose problème, tu pars du principe qu'on ne pose des questions que pour te critiquer, alors qu'on cherche simplement a comprendre... Et tant que tu partiras dans cet état d'esprit il sera difficile d'avoir un dialogue constructif. Contrairement a ce que tu semble penser on peut très bien vouloir comprendre quelque chose même si de manière personnelle on ne la cautionne pas.

Citation :
Après chaqu'un fais ses avis comme il le veut sur chaque variété hein ^^

Heu non moi ce que je te donne c'est pas un avis personnel, c'est simplement ce que j'ai pu observer de mes expériences personnelles, et ce que j'ai pu retirer de mes nombreuses lectures.

Citation :
Mais bon chez moi vous ne trouverez aucune de ces variétés

Ca par contre c'est bien une question de choix personnel, et là j'avoue que je te trouve assez contradictoire dans ta logique (et je précise que ce n'est pas un jugement ou une critique, juste une incompréhension, et si tu peux m'expliquer ça ça m'intéresse beaucoup), en gros là tu choisi de ne pas avoir de rex ou de nus car ils souffriraient de leur état, mais d'une autre côté tu choisis de travailler un type qui a des soucis de santé associés de manière certaine. Désolée mais je ne comprends pas la logique là...

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:49

Concernant la petite harley, d'après ce que j'ai lu, les harleys sont connus pour avoir des soucis de peau en lien majoritairement avec leur allergie aux protéines. Le souci qu'elle a, peux-tu être sûr qu'il s'agit d'une "faute à pas de chance" ? Je me demande si ça ne peux pas être une évolution de ce problème de peau. Habituellement, ce sont des problèmes de peau qui se montrent par le biais de croûte, squames, etc. (d'ailleurs, sur une des photos de la petite, on voit qu'elle a une croûte sur le dessus de la tête), mais là, j'ai peur que ça soit une évolution.
Même si elle ne reproduit pas, comptes-tu reproduire un membre de sa fratrie ? Comment être sûr que ce problème ne réapparaisse pas dans la descendance ? Prendrais-tu le risque de faire naître à nouveau des ratons avec ce problème ?

Je pense qu'en fait, si nous avons des avis qui diffèrent du tien, c'est surtout parce que nous avons une vision très française du rat domestique en tant qu'animal de compagnie, et pour la majorité des personnes, le phénotype ou le défi génétique ne primera jamais sur la santé et la souffrance de l'animal. Alors que toi, tu as une vision davantage de l'est (Allemagne, Hollande) qui n'est pas la même, où ce genre de chose passe sans souci pour le défi génétique, l'envie de redresser la barre pour un phénotype, etc.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 15:50

Je rejoins les autres sur le fait qu'on parle du harley en général et pas du harley chez toi spécifiquement. C'est d'ailleurs ce que je dis dans mon premier post, que globalement sur plusieurs eleveurs ayant eu du Harley entre les mains, y'a eu des soucis assez moches. Tu n'es pas la seule dans ce cas, c'est un fait.

Pour la petiote je trouve ca étonnant que tu n’aies pas été mise au courant de ce problème du Harley, c'est un truc que j'ai appris en euhhh... 2008? J'ai même des photos pour illustrer ça (que je ne peux pas diffuser dans le sens ou ce ne sont pas les miennes et que si la personne me les a envoyées par mail ca ne veut pas dire non plus que j'ai son accord pour les afficher ^^) parce que j'avais eu du mal à comprendre (en anglais en plus lol). A l'époque c'était un souci très très récurent, qui arrivait ++ sur les portées harley x harley. Ca sortait moins surr harley x porteur et plutot peu sur porteur x porteur. C'est pas du tout un cas isolé (encore une fois tu n'as pas des soucis différents des autres éleveurs de Harley) et visiblement c'est un autre souci assez commun lié au type.

Les choix qu'on peut faire sont de tte facon personnels, je ne conçois pas de faire les tiens mais en même temps c'est pas mon problème Smile Les choix sont toujours liés à une sensibilité, une façon d’appréhender les choses, un vécu... ils seront toujours étranges pour une autre personne n'ayant pas le même bagage.

Ceci étant c'est, comme les autre, le discours qui se contredit qui me gène (le tient comme celui des eleveurs allemands). C'est bien de penser au rat et de dire que le nu, le rex, le DR c'est mal pour X raisons, mais effectivement il faut rester logique. Pour moi cette logique n'est pas du tout respectée (au nom de quoi?) et ça met à mal tout le discours. En dehors de tout choix personnel, dire "je n'ai pas de rex car leur poil est une souffrance pour eux" et avoir des Harley qui souffrent de graves problèmes de peau liés à leur type c'est souffler le froid et le chaud en même temps.

Autant je comprends le fait de pas avoir de rex parce qu'on aime pas, c'est un choix, mais là pour le coup c'est difficile à saisir.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:00

Je n'ai nullement dit que j'était supérieur, tu sort d'ou ça?
Je n'interdit nullement personne d'en prendre, mais qu'il s'informe et ceci parait difficile pour certaines personnes (je ne parle pas de vous, pour être concrête)
Le harley personnellement si même des éleveurs averti on des fois à ramer dessus, j'ose pas voir niveau un débutant qui le nourrira avec une nourriture non adapté et que j'en passe.

La petite a eu de problèmes lourd oui, mais il a aucune récidive.
Après on peut tourner sur cette question avec la question que je vous donne:

Pourquoi certaines éleveurs se butent à reproduire des rats avec des récidives de tumeurs sur des mâles (rare mais j'en connais) et sur des femelles de moins de 2 ans?
Là on ne dit rien.
Certaines personne m'a critiqué quand j'ai fait un trait sur ma lignée de DU avec Malika car j'ai eu des problèmes niveau des ratons, me disant que c'était tout de même triste d'arrêter la chose...
Malika a fait 2 portée avec 2 mâles et chaque fois le même problème.
Les mâles avaient fait aussi d'autres portée qui sont en bonne santé.

Je sais pas si tu comprend.
Là j'ai eu un problème avec une harley car j'ai fait ces fautes-ci:

-J'ai reproduit une femelle harley
-J'ai pas regardé de suite s'il avait problème ou pas (la mère était stressé par l'accouchement)
-J'ai ajouté des protéines animales aux femelles et elles m'ont fait des problèmes dermique.

J'ai fait des fautes, je le sais, j'ai pas bien fait sur le coup.
La lignée d'ou la petite arrive il a jamais eu aucun problème avec la peau
Niveau protéines animale ce fut ma propre faute, rien à voir avec la lignée

Le harley en lui-même n'est pas problématique s'il est bien constitué
Il en existe aux US des familles qui on amplement moins de problème.
Nous le problème qu'on a eux, c'est que notre harley (la lignée allemande) semble avoir muté ce qui nous rend la tache plus dur car les problèmes sont à 95% pas le même que les autres lignée d'harley.
Les hollandais font souvent des dermites, nos lignée non, mais nous les problèmes se posent sur le niveau alimentaire ou ils ne supportent aucune
Les problèmes qui sont les même que toute les lignées sont:

-La lactation d'une femelle harley
-Le problème de peau qui est héréditaire

Limë, ma lignée comme je l'ai dit plus haut, est une muté.
On arrive nullement à la croiser avec des lignées hollandaise ou tchèque de harley...
Tu m'explique ça?

Harley x Harley

Elsner les fait, on était sceptique (mes rats viennent de lui de base) et il a sortie des animaux magnifique avec aucun problème.
Regarde même leur poil il est extra...
On gruge toujours sur le pourquoi de la chose..
Voilà certains de ces animaux:







Je savais pour les problèmes du harley, mais quand j'ai prit mes premiers animaux, les éleveurs m'ont tenue tête que non il n'avait pas de problème.
C'est que quand j'ai vu le problème de la petite, qu'un éleveur à cracher le morceau après que je l'ai harceler.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:09

@LORIEN a écrit:

Citation :
Mais bon chez moi vous ne trouverez aucune de ces variétés

Ca par contre c'est bien une question de choix personnel, et là j'avoue que je te trouve assez contradictoire dans ta logique (et je précise que ce n'est pas un jugement ou une critique, juste une incompréhension, et si tu peux m'expliquer ça ça m'intéresse beaucoup), en gros là tu choisi de ne pas avoir de rex ou de nus car ils souffriraient de leur état, mais d'une autre côté tu choisis de travailler un type qui a des soucis de santé associés de manière certaine. Désolée mais je ne comprends pas la logique là...

Je repose ma question vu qu'elle est passée à la trappe, j'aimerais vraiment avoir une réponse pour comprendre en fait...

et du coup un point de ta dernière réponse m'interroge aussi :
Citation :

Il en existe aux US des familles qui on amplement moins de problème.
Nous le problème qu'on a eux, c'est que notre harley (la lignée allemande) semble avoir muté ce qui nous rend la tache plus dur car les problèmes sont à 95% pas le même que les autres lignée d'harley.

Pourquoi dans ce cas ne pas commencer le travail avec des reproducteurs issus de lignées US moins problématiques ?

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:30

Relis tout les poste que j'écrit et tu aura ta réponse.
Ce sont de base des lignées US (pour tout les Harley) mais elles se sont fait détorier...
On a ici que les reste d'éleveurs peu consciencieux
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:32

Heu non ma question est pourquoi ne pas recommencer à partir de reproducteurs venant directement de là bas, de lignées qui n'ont pas été détériorées.

Et tu ne réponds toujours pas à ma première question.

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:32

@Anjou a écrit:


Tu m'explique ça?


J'ai pas la prétention d'expliquer quoi que ce soit, d'autant que tu en donnes la réponse toi même: il y a plusieurs types de Harley liés à des mutations du gène. Sur le harley que j'ai connu en 2008 et dont j'ai pu parler, il y avait le même problème de peau qu'avec ta petite. Selon l'éleveuse c'était même un problème fréquent, tout du moins chez les personnes ayant du harley qu'elle fréquentait.
Et à la vue des portées faites, il était ressortit le schéma dont je parlais plus haut.

Après ça peut être une merde plurigénique comme le mégacolon, ça serait même pas étonnant! Un truc qui traine planqué et quand y'a la bonne combinaison op ça sort. Le truc infernal a éliminer quoi :/


Citation :
Là on ne dit rien.

Ohh que tu te trompes lol! C'est pareil avec le megacolon, pareil avec les familles ayant des problemes récurents et grave genre diabete, epilepsie... on le dit!! Mais bien souvent à part passer pour un connard putride.... l'impact est pas franchement énorme.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:35

Oui d'ou la question de Lorien, pourquoi ne pas reprendre à la base en réimportant des rats US?

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 16:36

@Limë a écrit:

Citation :
Là on ne dit rien.

Ohh que tu te trompes lol! C'est pareil avec le megacolon, pareil avec les familles ayant des problemes récurents et grave genre diabete, epilepsie... on le dit!! Mais bien souvent à part passer pour un connard putride.... l'impact est pas franchement énorme.

Ah ça... oui quand on dit quelque chose on nous répond 90% du temps que de toute façon on ne sait que critiquer et que tant que ça ne va pas dans notre conception des choses rien ne trouve grâce à nos yeux...

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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Ven 07 Déc 2012, 22:02

Ou qu'on est jalouses aussi...oh oui des rats à problèmes on en rêve tellement qu'on en vient à détester les personnes qui les reproduisent...logique ^^

Concernant le harley, pas grand chose à dire de plus que : tout ça pour des rats à poils longs?
Je ne pense pas non plus que le jeu en vaille la chandelle si on pense au bien être du rat avant de penser au phénotype qu'il aura.
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 00:01

Je ne fais pas de reproduction avec les animaux (ni avec les humains en fait hein je vous rassure) donc je me sens complètement déconnectée du débat mais je trouve ça totalement aberrant d'imposer tout ça a des rats juste pour des poils... J'ai lu le post en entier, j'essaye de comprendre mais non mais avec toute la bonne volonté du monde ça me dépasse.
En plus (bon ça c'est une remarque idiote j'en conviens) je trouve ça pas "joli" cette mutation, on dirait des gros hamsters angoras, je trouve qu'ils ont plus une tête de rats
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 00:35

En même temps cette variété à des problèmes, mais le but d'Anjou c'est de l'améliorer. A partir du moment où elle fait attention à maîtriser la diffusion de la variété tant que celle-ci n'est pas stabilisée (et que son but n'est pas de produire du harley pour produire du harley, peu importe les pb de ceux-ci...), je trouve la démarche acceptable. A moins bien sûr que toutes les tentatives précédentes d'amélioration du harley aient échoué, auquel cas il serait peut être bon de se dire qu'on ne fera pas mieux que les autres et d'arrêter les frais. Mais visiblement si j'ai bien tout suivi il y a un mec qui a réussi a produire des harley "correctes", preuve que ce n'est pas impossible.

A plus ou moins grande échelle, il y a toujours des animaux qui ont souffert avant qu'on arrive à obtenir nos animaux domestiques actuels. Rien que dans la phase de domestication d'une espèce : combien de rats sauvages ont souffert de l'enfermement et du stress des manipulations humaines avant qu'on arrive à obtenir nos rats de compagnie actuels ? Car leur docilité est aussi le fruit de la sélection, et de la potentielle souffrance de qq autres.
Par ailleurs, je vous trouve un peu de mauvaises foi quant aux autres variétés. Autant pour les rex je suis d'accord qu'il n'y a pas plus de soucis que ça... mais prenons le cas des yeux rouges : la majorité scannent parce qu'ils n'y voient rien. Ca ne les handicape peut être pas dans la vie de tous les jours pce ils arrivent à compenser (quoique.... on n'en sait rien, ça les gène peut être plus que ce que ça nous arrange de penser), mais n'empêche, de quel droit on leur impose ça ?
Quant aux nus, nombreuses souches ont des soucis de lactation. Certes, ça ne concerne pas tous les nus. Mais en adoptant un nu, vous encouragez le travail de cette variété, et donc les "ratés", et vous avez sur la conscience des 10 aines de ratons morts de faim faute d'un allaitement adapté. En les reproduisant, pire, vous prenez toujours le risque que le soucis ressortent sur votre portée, car je ne connais pas de lignée de nus en France où on aurait assez de recul pour garantir à 100% qu'elle n'est pas touchée par les soucis de lactation : ça revient à mes yeux exactement au même que le travail sur le harley qu'essaie de mener Anjou.

Et puis je ne parle pas des innombrables races de chiens : combien d'entre vous ont chez eux une race à problèmes (pb respiratoire des bouledogues, pb de mise bas, etc...), et cautionnent donc par leur adoption la souffrance de 100 aine d'animaux ?
Ou un poisson japonais, genre queue de voile ou téléscope, "monstruosité" on ne peut plus pas-naturelle ?
Personnellement, tant que chaque personne qui travaille une variété spéciale la travaille en priorité dans le sens de la réduction des soucis de santé, je trouve la démarche acceptable.
Je comprend qu'on puisse la trouver inacceptable, mais à ce moment là, j'ai envie de dire... pour être tout à fait cohérent avec soi même, il ne faudrait tout simplement ne pas avoir d'animaux de compagnie, car comme dit plus haut, même si on se tourne vers le phénotype "sauvage", rien que l'étape de domestication a dû entraîner des souffrances.


Par contre, il y a un truc que je comprend pas Anjou. Si je me souviens bien, tu pratiques le culling ?
J'ai été voir sur ton facebook les photos de la petite harley avec son pb de peau trop courte, c'est vraiment pas joli joli. Pourquoi tu ne l'as pas euthanasié vu que c'est quand même à la base de ta vision du culling, si je me souviens bien, d'euthanasier les animaux faibles/à problème ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 01:27

Je comprends ton point de vue mamzelle mais je me sens pas visée dans la mesure ou si c'était moi le maître du monde (ben quoi on peut rêver lol! ) je serai plutôt pour la fin de l'animal de cpagnie après extinction naturelle de ceux qui sont la. Enfin trêve de bêtise tu vois ce que je veux dire, personnellement je trouve qu'on a fait bien assez de mal comme ça... et je n'ai jamais / n'adopterai -je pense- jamais autre chose que les "poubelles" de mes congénères, et certainement pas des races de chiens/ chats/ n'importe quoi dont les problèmes de santé sont inhérents à la morphologie. Après je dis ça mais je pourrai certainement pas supporter la vie sans animaux donc c'est hypocrite aussi tu as raison (mais bon pour l'instant ma fois j'ai largement de quoi faire avec les "poubelles" - c'est affectueux je les aime mes animaux-poubelles Wink )

Ah et pareil que toi j'osais pas le dire mais j'avais lu le débat sur le culling et je comprends pas non plus pourquoi tu as gardé cette petite du coup ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 11:27

@manzelle a écrit:

Je comprend qu'on puisse la trouver inacceptable, mais à ce moment là, j'ai envie de dire... pour être tout à fait cohérent avec soi même, il ne faudrait tout simplement ne pas avoir d'animaux de compagnie, car comme dit plus haut, même si on se tourne vers le phénotype "sauvage", rien que l'étape de domestication a dû entraîner des souffrances.
Là je ne suis pas d'accord avec toi Manzelle, il s'agit pour moi de 2 attitudes extrêmes :

_ Ne plus adopter d'animaux de compagnie en est une.

Sachant que seules certaines espèces ont pu être domestiquées puisque ayant une nette disposition à l'être, le chien, chat, cheval, que ça s'est fait dans le temps sur des millions d'années avec certaines souffrances sûrement mais, certains ne pourront jamais l'être ( le zèbre, le loup, le mouton impossible à élever en batterie ... etc ) et qu'actuellement certaines espèces vivent très bien au côté de l'homme .
Pour le rat c'est assez différent dans le sens où la base s'est faite en labo donc souffrance oui, mais toujours est-il que ce n'est pas pour rien qu'ils aient été conservés, justement car très manipulables et supportant la captivité et qu'actuellement l'on peut facilement rendre un rat heureux.

_ Trafiquer au maximum par la sélection les caractéristiques physiques d'un animal pour le transformer et l'éloigner tellement de sa forme initiale que ça en devient handicapant pour lui, en est une autre .

L'intervention de l'homme poussée à l'excès donne des animaux qui ne peuvent plus se reproduire naturellement, ne peuvent plus nager, voler, respirer ...etc Elle est là, la limite pour moi.

Et Anjou, personnellement je ne comprends pas le but de ton post,à la limite, il est intéressant comme témoignage pour dire attention , ne faite pas les bêtises que j'ai faites !!! Attention le Harley est pourrit en Europe !!! ? Mais il n'est pas présenté comme tel...
C'est un post que je trouve plus à sa place entre éleveurs qui tentent de promouvoir cette variété à poils longs, pour éviter entre vous de reproduire ces erreurs ( notamment celles concernant l'alimentation ou le fait de reproduire directement une femelle Harley).


Je ne comprends pas pourquoi, ne pas poursuivre cette variété à partir des souches saines existantes plutôt que reproduire les mêmes erreurs un peu partout chacun en solo?, je ne comprends pas non plus pourquoi tu as laisser vivre la petite rate malade ?

Stabiliser un rat qui a besoin d'un régime particulier ( alors que le rat est de base omnivore) et qui ne pourra pas vivre avec d'autres rats normaux sous peine de déclencher encore d'autres bizarreries, est-ce bien raisonnable ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 14:58

Ah, après avoir lu tout ça, je crois que je vais boycotter encore plus certaines variétés de rats, je n'ai pas envie d'encourager ce genre de recherches qui fait forcément de la casse...
Toute cette souffrance subie par les animaux pour satisfaire aux désirs humains de posséder des animaux aux phénotypes particuliers, est-ce bien aultruiste, est-ce bien raisonnable, est-ce bien "humain" ? à mon avis, non.
J'ai la même conviction avec le travail sur certaines races hypertypées de chiens et chats.
Le travail sur certains traits physiques ne me gêne pas, tant qu'il n'entraine pas une souffrance que je juge inacceptable pour arriver à un résultat de quelques individus sans soucis.
Dans ce sens, je rejoins le post de Nattiaq : le jeu en vaut-il la chandelle ? pour moi, c'est clairement non, et ce qu'expose Anjou me confirme dans cette pensée.

On a domestiqué certaines espèces, on les a déjà suffisamment modifié à notre convenance. Maintenant, ne pourrait-on pas simplement se contenter de ce qui existe et cesser les frais au détriment des animaux ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 17:49

@Proserpine a écrit:


L'intervention de l'homme poussée à l'excès donne des animaux qui ne peuvent plus se reproduire naturellement, ne peuvent plus nager, voler, respirer ...etc Elle est là, la limite pour moi.


Sauf que le but c'est bien d'améliorer la variété harley, donc de s'arranger pour qu'il n'aient plus de soucis de peau non ?

A l'heure actuelle, si on omet le problème qu'a eu la petite harley avec sa peau trop courte (lié à un pb d'information que je trouve déplorable, car le minimum quand on travaille une variété à soucis c'est de pouvoir se baser sur l'expérience des autres éleveurs pour éviter de faire les mêmes erreurs... donc si on ne peut pas leur faire confiance, ça craint), le "seul" soucis, c'est une tendance aux pb de peau si le régime n'est pas adapté. A partir du moment où l'on trouve le régime qui convient (et là encore, ça serait bien que chacun se base sur l'expérience des autres au lieu d'y aller de sa propre expérimentation), et qu'on est au courant pour l'histoire de la peau du bébé pour prendre en charge le soucis à temps sans douleur, il me semble donc possible sur le court terme d'élever cette variété sans souffrance intolérable pour l'animal non ? Ca me semble pas si pire que les soucis de lactation des nus, ou les pb de vue des yeux rouges....

Après, évidemment, sur le long terme, l'idéal ce n'est pas de laisser la variété en l'état, mais de l'améliorer et donc de supprimer ses problèmes à leur origine. Mais c'est bien le but d'Anjou non ? (j'avoue pas tjrs bien comprendre où elle veut en venir sur ses posts donc il est possible que je me trompe).

Pour le reste, je persiste et je signe : pour moi (et j'insiste sur le "pour moi"), c'est hypocrite d'accepter d'avoir des animaux de compagnie et à plus forte raison avec des phénotypes autre que le phénotype sauvage si on accepte pas que l'homme puisse avoir un impact sur le mode de vie/la physiologie de ceux-ci (et pour quelque espèce que ce soit ! même un caniche qu'on doit emmener tous les 2 mois chez le toiletteur : de quel droit lui impose t-on cet entretien contraignant, alors que s'il avait encore le phénotype sauvage, il n'en aurait pas besoin ?).
Au fond, je suis d'accord avec vous, je trouve ça triste qu'on impose cela aux animaux (tout comme je trouve triste la plupart du temps l'impact que l'homme a sur la nature)... mais j'ai conscience d'y participer aisément en adoptant des animaux de compagnie, souvent avec des phénotypes non sauvages en plus, donc je m’abstiendrai de juger ceux qui sont à la base du processus (=les éleveurs qui veulent domestiquer une nouvelle espèce ou développer une nouvelle variété). C'est hypocrite, dans le sens où ça revient pour moi à cautionner qqch mais à cracher sur ceux qui se salissent les mains pour arriver à ce qqch (et c'est valable pour moi autant dans le processus de domestication d'une espèce que dans celui de création de nouvelles variétés).

Je ne vois pas comment on peut s'indigner qu'il faille donner un régime alimentaire spécial à un rat compte tenu de sa variété, mais accepter de garder ses animaux en cage : comme modifications imposées à l'animal, la captivité, cela me semble bien plus fort qu'un simple régime alimentaire. Ca sonne faux dans ma tête. Évidemment, ils s'y font à la captivité, et ne semblent pas en souffrir...ils se font aussi au fait de manger des bouchons quotidiennement plutôt que de glaner des graines dans les champs et fouiller les poubelles....tout comme les harley se feront je suppose à leur régime alimentaire une fois qu'on aura trouvé le régime idéal.

Bien entendu, il y a des limites, on le voit avec certaines races de chien et la course à "l'hypertype". Donc oui je pense qu'il est primordial pour éviter des dérives majeures que la qualité de vie de l'animal reste au centre des préoccupations des éleveurs qui travaillent avec de nouvelles espèces/de nouvelles variétés. Or si j'ai bien suivi, c'est un peu le soucis principal d'Anjou.

Enfin, je m'arrête là, c’est limite hors sujet ^^





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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Sam 08 Déc 2012, 23:15

De base je ne suis pas contre domestiquer un animal ou "créer des variétés nouvelles" mais en évitant le maximum de souffrance pour y parvenir et tant que ça ne l'handicape pas au quotidien à l'arrivé .

C'est pareil que pour la viande, j'en mange de la viande mais je préfère choisir celle d'animaux élevés correctement durant leur vie, transportés correctement et tués proprement avec un minimum de souffrances.

Les animaux domestiques évoluent aux côté de l' homme, ne peuvent plus vivres par eux-même et dans certaines conditions même en cage ( avec sorties et relations) peuvent vivre très heureux sans troubles du comportements, en bonne santé et se reproduisant facilement.

Le régime alimentaire précis pour éviter des trucs horribles à un rat me gêne, dans le sens où c'est trop éloigné de la formidable capacité d'adaptation du rat au niveau alimentaire notamment, pour moi, c'est une fragilité supplémentaire ... sur un point fort de cet animal à la base .

Ce qui me gêne à travers ton post Anjou, ce sont tes contradictions ( garder en vie un animal amené à souffrir) et le manque de communication manifeste de la part des éleveurs qu'il y a autour du Harley pour en arriver à reproduire de mêmes erreurs, d'après ton témoignage, ça fait juste peur ( et mal au coeur) quand à la possibilité d'améliorer cette variété dans ces conditions ...

Et surtout, je ne vois pas l'utilité de ton post ici, dans le sens où personne ici ne peut ni t'aider, ni partager, pour l'instant tu ne peux faire de bilan, tu es en plein dedans et puisque tu continue à tenter d'améliorer cette variété pourquoi ne pas plutôt en discuter avec les éleveurs concernés ( ce sera plus constructif) en tenant un journal de bord sur ton site ou autre support ?
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MessageSujet: Re: Le Harley - Variété à soucis   Dim 09 Déc 2012, 19:18

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec la dernière partie de ce que tu dis Proserpine. Moi je ne fait pas de repro et ne compte pas en faire, je ne m'intéresse pas plus que ça a la génétique non plus. Pourtant je suis bien curieuse de savoir comment ça se passe pour des nouvelles variétés comme le Harley. Je trouve bien qu'elle en parle, qu'elle s'expose au critiques et aux réflexion pour expliquer sa démarches et nous donner des informations sur les soucis liés aux harley.
D'un côté tu lui dit que c'est pas bien que les éleveurs de Harle soient trop discret sur les soucis qu'ils rencontrent et de l'autre tu lui reproche de donner des infos sur ces problèmes ^^''
Elle ne peux certes pas faire de bilan puisqu'elle est en plein dedans mais ça laisse une trace, ça informe les gens, même si ils n reproduisent pas de Harley. Et si je me souviens bien quelque part elle explique qu'elle rend des comptes sur l'évolution de son projet, donc que y a un partage d'info avec d'autres éleveurs.

Donc ok ça ne te sert concrètement a rien a toi ou a moi mais c'est pas dénué d'intérêt du tout de poster ce sujet et d'en parler ^^

Je ne réagirai pas plus sur le contenu du post, j'estime ne pas m'y connaitre assez pour pouvoir juger Wink
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Le Harley - Variété à soucis

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