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 Pour ou contre?

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raphael
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 16:39

Non sincérement, je crois pas qu'il étudit quoi que ce soit, sans conaitre les détails, je suis sur qu'ils font ça que pour le fric, ils ont des contrats bien juteux car de nos jours chez la femme enceinte les examens de toxo sont obligatoires car les complications pour le bébé peuvent etre tres grave, et les differents kit de dosages utilisés sont fabriqué par des labo spécialisés qui utilise les antigènes issus de l'entretient de la souche chez les animaux ( et cette souche entretenu coute bien cher sur le marché).
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 16:45

Je parlais de l'Etat, quand je désignais les gens qui s'occupait de ça. Sans défendre quoique ce soit, j'essaye juste de comprendre le pourquoi du comment. Ils ont choisit la facilité, car il est malheureusement beaucoup plus simple d'euthanasier une centaine d'animaux que de les replacer. Même si je suis sûre que ceux qui veulent que ça soit comme ça, et ceux qui sont dans les études vétérinaires ou dans le secteur animalier c'est par passion de travailler avec qu'eux et donc de s'en occuper comme il se doit qu'ils ont choisi cette voix, et je peux donc comprendre parfaitement ce que ça peut faire de voir ça. Et que si c'est possible de le faire, ils le feront, mais après ça prend du temps. La SPA n'arrivent déjà pas à replacer les animaux qu'elle a et est toujours de plus en plus surpeuplé, donc replacer des animaux en plus venant d'autres milieux, ça peut être encore plus compliqué :/

Raphael, après y'a le fric et le fric. Le monde tourne autour de l'argent parce que sans argent on est dans la misère. Mais là, faut faire attention, certes ils peuvent se faire de l'argent mais dans le lot les personnes qu'on choisit d'être scientifique, ce n'est pas que pour gagner du fric, mais sûrement pour d'autres motivations. Peut être que là où tu as travaillé ça se passait comme tu le disais, mais ceux qui sont plus généralement touché par le syndrome du pompage de fric c'est ceux qui dirigent et non ceux qui travaillent dans l'entreprise en tant que chercheurs, le plus souvent.


Dernière édition par Choupifresh le Ven 24 Fév 2012, 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 16:47

S'il y a besoin d'autopsier le cerveau des animaux infectés, ça me paraît difficile de les placer plutôt que de les sacrifier. Et je suppose que les normes d'euthanasie sans douleur sont appliquées pour leur mise à mort. La toxoplasmose est une maladie particulièrement grave pour les femmes enceintes et leur foetus, je dois dire que je ne suis pas choquée par ton exemple, à moins qu'il soit avéré qu'on puisse faire autrement. Et puis, placer un animal porteur d'une maladie contagieuse ça pose aussi un problème sanitaire justement !

Et choupifresh merci pour ta réponse, je trouve que le débat devient beaucoup plus intéressant comme ça ! C'est vrai que j'ai un peu bondi à certaines phrases des pages précédentes et je me suis concentrée là-dessus parce que certains trucs m'ont vraiment choquée. Quand tu écris :

"les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles"
,

je suis obligée de dire que je ne suis pas d'accord. Peut-être que tu es allée un peu vite la première fois et ton deuxième message me rassure mais cette phrase-là, vraiment je ne peux pas être d'accord. Du coup j'ai aussi forcé le trait bien sûr pour te pousser un peu dans tes retranchements, parce que je pense que c'est important de balayer d'abord les idées reçues qui décrédibilisent le reste du discours.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 16:53

@Artefact a écrit:
S'il y a besoin d'autopsier le cerveau des animaux infectés, ça me paraît difficile de les placer plutôt que de les sacrifier. Et je suppose que les normes d'euthanasie sans douleur sont appliquées pour leur mise à mort. La toxoplasmose est une maladie particulièrement grave pour les femmes enceintes et leur foetus, je dois dire que je ne suis pas choquée par ton exemple, à moins qu'il soit avéré qu'on puisse faire autrement. Et puis, placer un animal porteur d'une maladie contagieuse ça pose aussi un problème sanitaire justement !

Et choupifresh merci pour ta réponse, je trouve que le débat devient beaucoup plus intéressant comme ça ! C'est vrai que j'ai un peu bondi à certaines phrases des pages précédentes et je me suis concentrée là-dessus parce que certains trucs m'ont vraiment choquée. Quand tu écris :

"les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles"
,

je suis obligée de dire que je ne suis pas d'accord. Peut-être que tu es allée un peu vite la première fois et ton deuxième message me rassure mais cette phrase-là, vraiment je ne peux pas être d'accord. Du coup j'ai aussi forcé le trait bien sûr pour te pousser un peu dans tes retranchements, parce que je pense que c'est important de balayer d'abord les idées reçues qui décrédibilisent le reste du discours.

Oui par contre, c'est exact les règles d'euthanasie sans douleur sont respectées.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 16:58

J'ai juste mal détaillé ma pensée et je comprends que ça peut porter confusion. Dans ce cas là je parlais des maladies mutées qui sont renforcées par les nouveaux traitements, sans pour autant dire que c'est néfaste ou non, mais que l'environnement humain actuel peut favoriser le développement de certaines maladies. Après, je ne peux pas dire si le fait que les maladies mutent c'est bien ou pas, la frontière du bien et du mal reste propre à chacun, donc toujours difficile à définir.

Puis tu as tout à fais le droit de pas être en accord avec ce qu'on dit, si tout le monde pensait la même chose, le monde serait bien triste et monotone, et les débats comme ça n'existeraient pas.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 17:15

@Choupifresh a écrit:
Puis tu as tout à fais le droit de pas être en accord avec ce qu'on dit, si tout le monde pensait la même chose, le monde serait bien triste et monotone, et les débats comme ça n'existeraient pas.

Ah mais absolument, je suis parfaitement d'accord avec ça Smile

@Choupifresh a écrit:
J'ai juste mal détaillé ma pensée et je comprends que ça peut porter confusion. Dans ce cas là je parlais des maladies mutées qui sont renforcées par les nouveaux traitements, sans pour autant dire que c'est néfaste ou non, mais que l'environnement humain actuel peut favoriser le développement de certaines maladies. Après, je ne peux pas dire si le fait que les maladies mutent c'est bien ou pas, la frontière du bien et du mal reste propre à chacun, donc toujours difficile à définir.

Je ne crois pas qu'il y ait à dire que c'est "bien" ou "mal". C'est un fait : il y a eu des maladies, on a lutté contre elles avec des médicaments, elles ont évolué elles-mêmes pour lutter contre les médicaments, donc il faut en trouver de nouveaux... C'est un constat, il n'y a pas à mon avis à avoir un jugement "moral" là-dessus. Je ne crois pas qu'on puisse dire non plus que les médicaments ont "favorisé" le développement de nouvelles maladies pires qu'avant, c'est une façon de présenter les choses que je trouve un peu... bizarre. Avant la découverte des antibiotiques, on pouvait mourir d'une simple bronchite ; aujourd'hui, au moins dans les pays où les antibiotiques sont disponibles (c'est un autre problème, et là oui il y a long à dire sur les labos, la politique de brevets / médicaments génériques, le coût des médicaments dans les pays en développement...), on a de quoi lutter contre la bronchite et on n'en meurt que beaucoup plus rarement, MAIS notamment en raison d'un mauvais usage (mais pas que), certains germes responsables de la bronchite se sont adaptés (pour leur propre survie !), et du coup, sont désormais plus résistants aux antibiotiques qu'on utilisait avant contre eux. Peut-on dire que la bronchite est plus méchante qu'avant, et que c'est à cause des antibiotiques ? non, pour moi c'est dévoyer le sens de la réalité. La situation actuelle me semble tout de même préférable à la période pré-pénicilline où on pouvait crever d'une bronchite. C'est comme les maladies nosocomiales, c'est vrai, elles n'existeraient pas s'il n'y avait pas d'hôpitaux... faut-il pour autant dire que c'est "à cause de la médecine" que ces maladies existent, c'est ça que j'appelle jeter bébé avec l'eau du bain. Pour pousser le raisonnement au bout par l'absurde, ça reviendrait à dire que pour éradiquer la maladie d'Alzheimer il faut laisser les gens mourir à 40 ans - c'est sûr, c'est une maladie qui n'existait pas quand personne n'atteignait l'âge de l'avoir.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 17:32

Ayant fait des études dans l'expérimentation animal et ayant fait un stage de 6 semaines dans un laboratoire, je peu vous dire que se n'est pas tout rose tout les jours.
En classe j'étudiait la législation. Dans la législation, ils sont très strict sur le bien-être animal, Un animal ne doit pas subir plusieurs expérimentations, à la fin de chaque expérimentation, ils doivent être euthanasié (avec le moin de souffrance possible)....
Mais dans les laboratoires, la législation n'est pas vraiment respecté, je ne dit pas que se sont tous des mauvais laboratoire et qu'il ne faudrais plus faire d'expérimentation animal (sans sa, on n'aurait pas de traitement pour les maladies). Dans le laboratoire ou j'ais travaillé, les rat et les souris était entassés dans des cages (dans la législation, ils étaient en règle, mais en vrai, sa faisait petit), les animaux était (en général) bien traités, sauf quelques cas: j'ai assisté à une prise de sang chez une souris, mais le sang était récolté dans une veine qui se situt derrière l'oeil, en cour on nous avait apris qu'il fallai endormir l'animal, mais la il le fesait sans endormir l'animal, et la dame qui fesai me disait que c'était une vrai torture pour l'animal, mais sa n'avait pas l'air de le perturbée, au contraire.
J'ai assisté également au maltraitance affligé sur un lapin. Celui-ci ne voulais pas rentrer dans une cage contention pour une prise de sang, et la dame était en colère, elle la jeté par terre et la tapé, le lapin criait tout se qu'il pouvait (c'est se qu'il ma le plus choqué lors de mon stage).
Mais sinon, ils s'occupe plutôt bien des animaux.
Voilà, après si vous voulez savoir d'autres chose sur les laboratoires, vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez (je ressortirait mes cours Wink ).
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Ven 24 Fév 2012, 18:00

Enfaite, c'est compliquer d'expliquer cette idée correctement sans confusion sans rien. Je suis partie dans l'ordre morale, parce que le débat était dans la morale. Alors forcément, mon inconscient est restée dans le thème.

Tu as raison tout de même, mais en précision dans ce que je disais, je ne pensais pas dans le sens "favoriser des maladies = pire que les précédentes" mais plutôt dans le sens de a résistance de celles-ci. Bien entendu, cette idée concernerait qu'un échantillon et non l'ensemble de maladies pré-existantes.

Après c'est certain, que les traitements aident énormément pour l'ensemble des individus et que "les antibiotiques ce n'est pas automatique" *dehors*. Plus sérieusement, dans nos sociétés, de toutes façons, on va chez le médecin pour pas grand chose et donc les médocs les plus simples sont utilisés à tout va. Je ne vais pas cacher une de mes mésaventures, mais une fois j'avais une migraine accompagnée assez violente, et j'ai pris un doliprane 1 gramme, et sans doute avec la fatigue plus mon état tête en l'air, je m'en suis repris un une heure après. Conclusion j'étais droguée, et mon état à limite empirer. M'enfin, même un doliprane ça peut devenir néfaste à forte utilisation. Les médocs c'est devenu automatique, on a mal alors on se soigne, parce que l'on supporte pas d'être malade. Et avec ceux en libre accès, on fait un peu n'importe quoi parce que c'est sur demande et qu'on peut les avoir sans ordonnance, même si on suit les conseils des pharmaciens qui ont certes un savoir médicale conséquent mais qui n'est pour moi en tout cas pas le même que celui d'un médecin et donc peut causer défaut à certaines occasions mais heureusement rare. Quand je vois une personne de ma famille qui se bourre de laxatif qui a déjà fait une décente d'organes à cause de ça, on continue quand même de lui en refiler. Et elle ne va pas chez le médecin, elle va à la même pharmacie depuis des années.. donc bon. Je veux bien croire qu'on peut pas se souvenir de tout le monde, mais une vieille dame de 30 kilos qui passe toutes les semaines on s'en souvient un minimum.
Donc après, des études l'ont prouvé, une forte utilisation de médicaments qui peuvent paraître peu néfastes, le deviennent soit par une utilisation régulière à long terme soit une utilisation importante sur une courte durée. Donc une utilisation qui dépasserait largement les doses conseillées sur les notices. Ça serait peut être, je dis bien peut être, ça qui rendrait certaines maladies plus résistantes qu'auparavant.

Aussi certains hôpitaux se foutent royalement de nous. A Nantes, il y a eu une épidémie de tuberculose au CHU parce qu'une infirmière l'ayant attrapé n'a pas pus avoir d'arrêt maladie et donc de travail (parce que le médecin du travail au sein du chu avait déclaré que ce n'était pas grave) et était par conséquent obligée de retourner au service où elle travaillait qui était l'étage où se trouvait les enfants hospitalisés. Enfaite, elle n'a pas eu son arrêt de travail, parce que l'hôpital était en sous-effectif et la direction avait interdit de délivrer des arrêts pour un mal de tête ou un maux de ventre. Du coup, service sous quarantaine et des cas de tuberculose on été déclaré dans la ville. Heureusement, il n'y a pas eu de grande épidémie. Tout ça pour dire que certains hôpitaux par question de rentabilités, ne prennent pas les précautions nécessaires en ce qui concerne l'hygiène. Quand je me suis faite opérée des dents de sagesse, j'ai du avalé un médoc où l'infirmière avait postillonner dedans... Et même en le faisant remarquer, j'ai du le boire. Et y'a plein de cas comme ça.

M'enfin, pour limiter tout soucis médicale, il faut je pense, une meilleure source et transmission d'informations auprès des usagers et ainsi prendre de meilleures précautions pour limiter les dégâts. Mais qu'aussi les individus eux-même se dise, qu'un maux de tête c'est pas forcément une migraine, ou qu'un mal de ventre ça peut être une simple crampe ou le faite de trop mangé et non un ulcère. Faut savoir se surveiller et se modérer, enfin pour moi c'est ça.

titou243, merci pour ton témoignage, c'est toujours intéressant d'avoir le vécu des personnes. Après la législation, elle est là, mais comme partout, elle n'est pas respectée à la lettre. Sauf les jours d'inspections. J'ai étudié un article sur les abattoirs en début d'année, l'auteur expliquait après avoir fait une enquête de terrain participante le fonctionnement de l'entreprise. Il avait deux postes, un dans les bureaux pour l'administration et un en tant qu'ouvrier. Ce qui m'a marqué c'est qu'ils expliquaient que lors des visites commerciales, le lieu devenait une scène de cinéma, du sang partout, des bêtes malmenées pour donner un côté spectaculaire, lors des visites d'hygiènes par contre tout était impeccable, les animaux étaient traités correctement sans aucune frasque. Par de là, y'a la notion "D'avoir une belle image" qui revient pour que ça soit plus vendeurs et pour qu'aussi l'entreprise continue de tourner. Bon dans les abattoirs, la législation reste aussi très stricte (animaux euthanasier avant d'être tuer par exemple) mais comme dans les laboratoires , selon les personnes qui s'occupent des bêtes, la législation est respectée à son minimum.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Mar 28 Fév 2012, 03:40

@Choupifresh a écrit:

Je pense que si il y avait d'autres alternatives pour trouver des traitements sans l'utilisation d'animaux, les gens le feraient, or à par utiliser des humains en masse pour tester des traitements, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autres.

Des alternatives existent, seulement elles coûtent plus cher, et les industries (pharmaceutiques, cosmétiques, alimentaires, du tabac...) cherchent le profit et rien d'autre. Même si leurs recherches permettent parfois, de surcroît, de sauver des vies.

Pour des recherches sur les maladies très graves, mon avis reste nuancé. Sinon heu... On n'a pas à sacrifier des vies pour savoir si un tel shampoing pique les yeux, pour tenter de prouver que le tabac ne déclenche pas le cancer ni même pour développer un enième médicament contre le mal de crâne, le rhume ou les flatulences dues au choux.

Perso les médicaments que j'ai avalés dans ma vie tiennent dans ma main. Quand je suis malade, je privilégie les plantes, l'argile, etc... pour ma santé d'abord, pour les animaux de labo ensuite.
Vous allez me dire que c'est bien mignon mais ça tient au fait que je ne suis jamais gravement malade. Mais quand je vois des gens filer chez le doc se faire prescrire des antibio pour une grippe, heu... et puis, ma santé (physique du moins) de fer (et pourtant j'en ai fait des c....eries) tient aussi (en plus du facteur chance, hein, je nie pas, un tas de gens se retrouvent avec une grosse merde alors qu'ils ont rien fait pour) à mon alimentation (fruits et légumes bio du jardin, peu de viande et de bonne qualité...), au fait que j'ai tété ma mère jusqu'à presque un an, grandi à la campagne loin de la pollution, etc.

Dans le fond j'entends quelques "t'es hors-sujet", "où est le lien ?" Le lien est dans notre mode de vie. Travailler beaucoup pour gagner plus d'argent pour consommer plus, pour travailler on sèvre nos gosses à 6 mois (recommandation de l'OMS : minimum deux ans au sein pour garantir assez d'anticorps). Moins d'anticorps, trop de nourriture industrielle (pour laquelle on sacrifie aussi des animaux dans des conditions ignobles), de plus en plus de gens malades qui, étant peu tournés vers la nature, se soignent direct à coup de cachetons en masse (et là aussi, sacrifices d'animaux), cachetons de masse qui affaiblissent le corps et conduisent à de nouvelles consommations de cachetons de masse, etc...
Je ne rejette pas tout en bloc, attention ! Il est bon qu'on puisse soigner des maladies graves comme les cancers ou la schizophrénie, et ça on ne peut pas le faire avec des plantes (quoique). Ce qui n'est bon pour personne, ni les animaux, ni les humains (sauf une poignée de profiteurs qui s'enrichissent sur le dos de ces animaux et de ces gens, de nous quoi), c'est l'excès, la course vers la consommation excessive et irréfléchie de tout.
On n'avait vraiment, vraiment pas besoin d'inventer les sirops pour la toux ou des cachetons pour les règles douloureuses (et pourtant les règles douloureuses à pas pouvoir marcher et pleurer de douleur, je sais ce que c'est) ; ça existe parce que ça engendre du profit contrairement à une plante tout aussi efficace mais cueillie par soi-même dans une prairie), et sacrifier des animaux et des gens au nom de ce profit ne pose aucun souci éthique à ceux qui profitent. A moi si.


Dernière édition par Suze le Mar 28 Fév 2012, 04:26, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Mar 28 Fév 2012, 03:53

@Choupifresh a écrit:

J'avais lu un article sur l'isolement et les scientifiques avait laissé une souris enfermée dans une boite en plastique pendant 15 jours seule, dans le noir pratiquement juste une caméra la filmait et ils se sont étonnés qu'elle ai pété un boulon.

Ça aussi ça a été fait sur des humains dans les années 50. C'étaient les expériences de privation sensorielle lancées par Donald Helb et effectuées par le psychiatre Cameron (expériences financées par la CIA). C'est à partie de ces expériences qu'a été pondu le Kubark, manuel de torture de la CIA, dont les méthodes ont été mises en oeuvre à Gantanamo et Abu Ghraib par exemple, mais aussi dans un passé plus lointain au Chili sous Pinochet...

Comme quoi, animaux et humains, on a quand même pas mal de luttes à partager (vous me le dites si vous trouvez que je divague trop voire délire hein).

Ça me rappelle aussi une expérience faite sur des rats, pour étudier l'addiction à la cocaïne, où les rats s'injectaient la coke en appuyant sur une pédale jusqu'à en mourir d'overdose. Inutile, cruel, improductif. Aucune transposition possible à l'humain, car l'humain possède l'information à propos des risques, des effets, de la dépendance, et la RDR que le rat n'a pas.

Sinon, mon ex a travaillé dans un labo (comme agent de sécurité) et des maltraitances inutiles à l'égard des animaux, il en a vues (sans parler du manque de respect dans leur bouche, des rires face à la souffrance des animaux, etc)... pas de la part de tous, heureusement.
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