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 Pour ou contre?

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raphael
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MessageSujet: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 15:45

Chalut à tous, voila j'ouvre un débat concernant les laboratoires de recherche utilisant les ratous comme cobaille? pour ou contre? exprimez-vous ici, merci à tous.
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 16:47

Cela dépend du laboratoire. Je suis pour comme contre.

Pour lorsque le laboratoire est sérieux, que les animaux malgré les traitements utilisés vivent dans de bonnes conditions, c'est à dire traiter comme il faut, sans aucune maltraitance qui vivent des endroits adaptés (sans forcément que ça soit le top non plus je reste réaliste) et non dans des boites en plastique superposées avec à peine un trou pour respirer et de la nourriture de temps en temps quand l'envie de les nourrir arrive aux personnes qui s'en occupe. Pour aussi lorsqu'il s'agit d'étude comportementale lorsque autant traitement médicamenteux ou autres trucs du genre est utilisés car tout comme la recherche médicale, la recherche comportementale reste important pour étudier certains phénomènes. Car grâce à ces recherches, la santé humaine et aussi animal a évolué grandement et de plus en plus de traitements existent pour l'améliorer en cas de problèmes.
Donc c'est grâce à la recherche que nous pouvons aller chez les vétérinaires compétents pour soigner nos rongeurs comme il faut, et avoir des traitements aussi comme il faut pour nous.

Et contre, je l'ai déjà expliqué, c'est lorsque les conditions de vie des ratoux est accablantes, mais cela concerne tous les animaux de laboratoires. En France, ils sont bien lotis, la plus part des grands laboratoires sont respectueux des animaux mais après malheureusement , il y a des exceptions.
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MelissaM
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 17:51

Moi je suis d'accord avec Choupifresh, je suis pour et contre aussi !

Pour quand les animaux ne sont pas mal traiter certes, mais aussi quand il s'agit d'observer un certains comportement, les rats étant des rongeurs très intelligents, ils nous font très vite remarquer les choses. Je suis pour aussi ces rats que l'on entraine a dénicher les mines, ils sont bien traiter, meme très bien en général, et permette de montrer que les rats ne sont pas que des animaux ou l'ont doit tester nos médicaments et qu'ils ne servent qu'a cela ..
Cela permet de montrer que c'est un animal très intelligent, et qui par ce moyen permet de sauver des vies Smile

Contre dans la mesure ou on fait tout et n'importe quel test sur eux, qu'ils sont reproduit a la chaine et mal traiter ..
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Marine005
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 18:12

Moi je suis toujours contre ^^

Je suis moins contre lorsque la recherche est nécessaire. Pour soigner les maladies par exemple qu'elles soit animale ou humaine

Je suis super contre lorsque les recherche sont futile c'est a dire pour tester un shampoing par exemple.

Cependant ma Nina vient d'un laboratoire de Fac et j'ai appris que tout ses frères et soeurs sont mort. Même si c'est pour former des futurs médecin ou vétérinaire qui sauveront surement des vies plus tard, cela m'a fait extrêmement mal au coeur.

Cela dit pour moi, le fait de tuer un animal quel qu'il sois est un geste tout simplement horrible. Mais ça c'est l'opinion de celle qui ne peu même pas tuer une araignée ^^
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 18:42

Récemment dans un pays de l'Est, je ne sais plus lequel, cinq personnes sont mortes en étant des cobayes de laboratoires. Puisque oui, les humains sont aussi utilisés comme cobaye pour des traitement médicamenteux.

Le problème est que, certains laboratoires ont pour but de se faire de l'argent et n'ont aucune dignité envers ceux qui sont utilisés pour leur recherche, qu'ils soient de type animal ou humaine. La preuve avec l'exemple du dessus, cinq personnes sont mortes, l'enquête a déduit que ces personnes étaient déjà malade et que donc ce n'est pas la faute du laboratoire. Or, elles n'étaient pas malades mais en parfaite santé, ce n'était que de pauvres gens qui se faisait payé une misère pour tester des médocs et faire vivre leur famille d'après les dires de celles-ci. (J'ai vu ça sur arte il y a un petit moment )

Dans ce même reportage, ils parlaient des animaux. Beaucoup de labo ont fermé, notamment en Asie, parce qu'il y avait une maltraitance animale (et en fond, humaine car on les oublie un peu aussi eux, les gens qui testent les médocs), surtout avec les singes, je ne sais pas ça vous dit peut être quelque chose. En faite, ceux qui sont plus dans le tord sont ces laboratoires qui veulent gagner du fric mais il faut bien distinguer deux choses. Ces labo là sont souvent dans des pays où la population est très défavorisées, de ce fait, celle-ci est plus flexible quand il s'agit de leur promettre que leur niveau de vie va augmenter si ils participent à la recherche médicale (Cobaye humain) alors que cette dite recherche est juste une excuse. Aussi, dans ces pays, les inspections d'hygiènes si on peut appeler ça comme ça sont quasi inexistantes car ces labos sont limites clandestins. Par conséquent, les animaux utilisés ne sont que de vulgaires objets et tans pis si ils sont morts ça se remplace. En gros. A savoir que les grosses bêtes comme les chevaux subissent aussi les malheurs de ces laboratoires.

Or la seconde chose a bien distinguer et que dans les pays développés, tel que la France ou les USA , les laboratoires sont suivis très régulièrement et de manières strictes afin que les règles soient tenues correctement (Bonne image oblige sinon on ne vends pas).

Donc, c'est une question d'argent, celui que possède le pays en question. Par de là, il faut se dire que même si des vies animales sont "détruites" par des traitements et divers recherches dans ces laboratoires, la plus part sont utiles pour en sauver d'autres. Je pense que c'est le plus important (je respecte tout du moins l'avis de ceux et celles qui sont totalement contre ce genre de pratiques bien entendu)

Mais rien n'est tout blanc dans ce pays c'est sûre. En ce qui concerne les Facs c'est en effet dans ces lieux que la maltraitance est la plus élevée, car il n'y a pas réellement de suivis et d'inspections au sein des établissements. Les USAs sont fortement touchés par ça malheureusement. Mais, lueur d'espoir pour certains, une association américaine a réussi à remplacer les animaux cobayes par des humains en ce qui concerne les recherches qui touchent à la société de consommation (tout en restant avec des risques minimes pour la santé humaine et en étant sûre qu'il y ai aucune gravité en ce qui concerne les cobayes humains).

Tout ça j'ai vu dans le reportage assez intéressant d'ailleurs mais vu que c'était il y a un bon moment, un beau matin avant de partir en cours, je me souviens pas du titre, juste des grandes lignes.

Après, même si ça fait mal au coeur, ils faut bien utiliser les rats, les souris et autres petits animaux pour découvrir des traitements et sauver des vies (humaines ou animales), mais si tout cela est fait dans de bonnes conditions, qu'il y a un respect vis à vis des animaux, personnellement je ne vois pas de problèmes dans l'ordre moral. Et j'ai parlé des cobayes humains aussi , parce qu'ils sont nombreux et qu'on a tendance à les oublier.
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aurore2904
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 18:45

Oui enfin les cobayes humains sont payés pour être cobaye et le veulent bien contrairement aux animaux ^^".
Je suis pour, même pour les shampoings tant que les animaux ont des conditions de vie appropriées a leurs besoins.
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 18:51

Je parle surtout des cobayes humains qui y sont soumis par les labos clandestins parce qu'ils ont pas d'autres ressources de revenus. Donc ils le veulent par obligation et qu'on leur a fait un lavage de cerveau pour ce qu'ils croient faire est bien (traiter finalement aussi comme des animaux de laboratoires enfin de compte) ce qui est tout à fait différents des gens qui acceptent grands bras ouverts à l'être et assument complètement, je suis d'accord avec ça
.
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raphael
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 18:58

Mais est-ce que la seule perspective de trouver des médicaments éficaces contre tel ou tel maladies justifient la souffrance que l'ont fait subir à ces animaux??
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aurore2904
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 19:02

Ca justifie pas la souffrance ça non, mais il faut bien faire des tests ...
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 19:07

Depuis toujours on utilise les animaux et les humains pour les recherches médicales (Exemple : Seconde guerre mondiale => les prisonniers servaient de cobayes pour les allemands; autre exemple : La Renaissance => montée de la science en tout genre en intégrant la médecine, il y avait une utilisation massive des animaux )

Je pense que si il y avait d'autres alternatives pour trouver des traitements sans l'utilisation d'animaux, les gens le feraient, or à par utiliser des humains en masse pour tester des traitements, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autres. Et si on utilisait des humains, la question serait inversée : Pourquoi utiliser des humains, alors qu'il y a les animaux ? C'est une boucle sans fin. Parce que pour savoir si telle chose ou tel machin fonctionne, il faut y avoir un organisme qui se rapproche de celui qu'on veut soigner, et en partant de là, il n'y a pas 36 000 choix.

Après les animaux souffrent, et ceux qui sont malades aussi (animaux ou humains). Y'a de la souffrance partout, et malheureusement faut utiliser un mal pour un bien dans ces cas là (enfin ce n'est que mon avis)
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Ploy14
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 19:17

Personnellement je suis contre. Si les maladies existent , c'est bien pour quelque chose. Surtout que certains laboratoires s'amusent à essayer des choses inutiles . [J'avais trouvé un site mais je ne le retrouve plus O.o ] Donc , si jamais j'attrape un cancer , je ne voudrais pas qu'on me soigne Smile
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 19:19

Oui m'enfin, y'a des maladies qui existent parce que des rigolos ont balancés le germe dans la nature histoire de voir ce que ça ferait sur une population entière... Donc bon.
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raphael
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 19:57

C'est un cas de conscience d'après moi, les expérimentations médicamenteuses sur les animaux viennent du fait que au départ l'homme à toujours voulut contrer la mort, on veux et on peux d'aurénavant vivre plus longtemps grace à tout les traitements qui ont vu le jour, les gens qui il y a 50 ans serait mort d'une maladie, maintenant peuvent etre sauver, et cette envie croissante meme obsédante de vouloir vivre à tout prix peux d'après moi a la longue faire plus de mal que de bien, on à cas voir toute les bactéries résistantes aux antibiotiques qui voient le jour parce que les gens ne savent pas utiliser les médicaments et les utilises pour n'importe quelle raison.
Sans bien sur oublier le brassement de fric qui découle des expérimentations sur les animaux, c'est une mine d'or pour les industries pharmaceutiques et autre car dans l'optique ou il découvre un médicament éficace, il pourront gagnés un méga énorme paquet de fric.
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 20:23

Pas faux à une époque c'était pour contrer la mort maintenant c'est pour réparer les bêtises humaines parce que les maladies qu'on a aujourd'hui n'étaient pas forcement présentes à une époque. Il y a eu de nombreux germes lancés dans la nature car avant les animaux la population était le cobaye principal. Ensuite les maladies qu'on a aujourd'hui sont pour moi pour la plus part pas naturels (je parle des cancers et des grosses maladies ) car on les chopent pas du jour au lendemain mais c'est le résultat d'une hygiène de vie globale et tout ce qu'on mange tout ce qu'on touche c'est issu du produit humain. Après certes la génétique pour certaines maladies restent importante mais je pense que la societé en général est aussi une cause des maladies que l'on peut avoir.

Après utiliser les médoc n'importe comment c'est une question d'habitudes et ça touche pas les labos mais la façon de vivre des gens. À partir du moment que quelqu'un ne sait pas lire les notices et qu'il ou qu'on l'informe pas assez, il fait n'importe quoi.

Puis faut pas oublier que c'est par la recherche que les gens qui ont le SIDA ne meurt plus aussi rapidement qu'avant et que les traitements sont moins lourds pour eux. Même si les bactéries sont plus résistantes et tout et tout, moi je pense à ceux qui sont malades et qui grâce à la recherche peuvent vivre normalement que ce soit moral ou pas. Pareil pour les animaux , je suis bien heureuse quand je vois mon veto sauver mes bêtes de la mort et les soulage lorsqu'ils sont malades et ça serait pas le cas si Y'avait pas les labos.

Et finalement, l'Homme tout court agit bêtement, et je m'integre dans cette phrase . On est conditionner. Si par je ne sais comment on arrête les labos, je ne suis pas sûre qu'on apprécierait de mourir plus vite que ce que l'on pense parce qu'on a été habitué à vivre longtemps et que c'est légitime de mourir à 80 ans au lieu de 50 . Puis c'est devenu naturel de se soigner lorsqu'on est malade après il faut savoir doser mais ça ça rentre dans le domaine de l'education.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 20:44

comment tu peux dire que si les maladies existent c est bien quelque chose ?! je trouve ca révoltant , exemple quelqu un qui souffre d un cancer du Pancréas qui laisse les siens derriere lui en 3 semaines d horrible souffrance alors que avant il n avait rien ! et tu trouves ca NORMAL ?!
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 20:55

Pareil que Darkrat j'ai pas compris ta pensée Ploy14. N'oublions pas que c'est aussi grâce a la recherche que des gens malades ne souffrent plus et j'insiste sur le mot "souffrance".
Tu dis ça a 14 ans Ploy mais si un jour tu venais à souffrir du cancer, et que tu te tordais de douleur, tu serais bien contente d'avoir des médicaments qui agissent et amenuisent ta douleur ...

De plus je ne pense pas que certains labos s'amusent aux petits chimistes à tester tout et nimporte quoi, si tu as un exemple en tête n'hésite pas. Ces "expériences" sont bien réglementées, ça m'étonnerait fort que ce que tu dis se passe réellement...
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raphael
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 20:58

L'humain veut guérir l'humain mais l'humain lui-meme ou plutot les sociétés humaines favorisent la prolifération de nouvelles maladies, nous sommes les créateurs de ce qu'ont appel maintenant les "super bactéries" ( exemple les maladies nosocomiales dans les hopitaux, véritable fléau.) ou de "supers maladies" comme les cancers qui touche de plus en plus de monde.
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Choupifresh
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:15

Je rejoins Darkrat et Aurore pour ce qu'elles disent à propos de ce que tu dis Ploy.

Ma grand-mère a eu deux cancers d'affilés et pas des petits. Je suis bien contente et elle aussi d'avoir réussi à guérir cette "mer**" par les traitements qui sont effectivement très lourds physiquement et moralement mais qui lui ont sauver la vie. Maintenant elle a 82 ans et elle gambade comme une jeunette (enfin presque tout de même). Mon grand-père est décédé d'un cancer et à l'époque il n'y avait pas les traitements pour le guérir, il est mort en souffrant. Maintenant, un même cancer peut se guérir et la douleur peut être soulagée grâce à la recherche. Ensuite, dire, que si tu as un cancer tu refuseras que l'on te soigne, met en avant l'idée, en plus de celles que tu souffrira le martyre, que tu n'en aura rien à faire de ce que pensera ton entourage. L'ayant vécu, je peux te dire que c'est aussi très difficile pour l'entourage d'avoir un proche ayant le cancer, vivre des mois avec dans la tête 'Il ou elle peut mourir' et avoir la réalité face à soi , c'est extrêmement dur.

Et comme je l'ai dis plus haut et comme a rajouté Raphael, les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles".
Et j'ajouterai qu'aussi, certaines personnes du corps médical (pas toutes heureusement ) font n'importe quoi dans les hôpitaux et n'arrangent en rien à la limitation des complications médicales (dans notre pays) Après il y a les pays défavorisées qui eux n'ont pas les moyens d'avoir les outils adéquates pour soigner les gens dans de bonnes conditions.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:30

@Choupifresh a écrit:
Oui m'enfin, y'a des maladies qui existent parce que des rigolos ont balancés le germe dans la nature histoire de voir ce que ça ferait sur une population entière... Donc bon.

Euh, tu penses à quoi en particulier là ? jawdrop
Nice troll.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:37

Je parle pas de l'époque année 2000 hein, là je sais pas, et je m'avancerai pas même si j'ai des suppositions (Grippe aviaire par exemple). Je confirme rien c'est juste un état de penser pour le coup dont je suis pas sûre. J'ai pas l'intelligence de prouver quoi que soit dans ce domaine.

Mais ce que je peux dire c'est que quand la science médicale est née (pas partout non plus) , des scientifiques avaient envoyé des germes (de petites maladies) via des animaux ou l'air sur des populations isolées. (Vu sur un documentaire) Je crois que les allemands faisaient aussi ça dans des camps de concentration. Après ça vient des documentaires que j'ai vu, que j'ai trouvé plutôt sérieux, donc, j'y crois après si vous n'y croyait pas je vais pas faire une crise non plus.


Dernière édition par Choupifresh le Jeu 23 Fév 2012, 21:43, édité 2 fois
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raphael
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:43

@Choupifresh a écrit:
Je rejoins Darkrat et Aurore pour ce qu'elles disent à propos de ce que tu dis Ploy.

Ma grand-mère a eu deux cancers d'affilés et pas des petits. Je suis bien contente et elle aussi d'avoir réussi à guérir cette "mer**" par les traitements qui sont effectivement très lourds physiquement et moralement mais qui lui ont sauver la vie. Maintenant elle a 82 ans et elle gambade comme une jeunette (enfin presque tout de même). Mon grand-père est décédé d'un cancer et à l'époque il n'y avait pas les traitements pour le guérir, il est mort en souffrant. Maintenant, un même cancer peut se guérir et la douleur peut être soulagée grâce à la recherche. Ensuite, dire, que si tu as un cancer tu refuseras que l'on te soigne, met en avant l'idée, en plus de celles que tu souffrira le martyre, que tu n'en aura rien à faire de ce que pensera ton entourage. L'ayant vécu, je peux te dire que c'est aussi très difficile pour l'entourage d'avoir un proche ayant le cancer, vivre des mois avec dans la tête 'Il ou elle peut mourir' et avoir la réalité face à soi , c'est extrêmement dur.

Et comme je l'ai dis plus haut et comme a rajouté Raphael, les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles".
Et j'ajouterai qu'aussi, certaines personnes du corps médical (pas toutes heureusement ) font n'importe quoi dans les hôpitaux et n'arrangent en rien à la limitation des complications médicales (dans notre pays) Après il y a les pays défavorisées qui eux n'ont pas les moyens d'avoir les outils adéquates pour soigner les gens dans de bonnes conditions.

+100000 lol Tout a fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:51

@Choupifresh a écrit:
Je parle pas de l'époque année 2000 hein, là je sais pas, et je m'avancerai pas même si j'ai des suppositions (Grippe aviaire par exemple). Je confirme rien c'est juste un état de penser pour le coup dont je suis pas sûre. J'ai pas l'intelligence de prouver quoi que soit dans ce domaine.

Mais ce que je peux dire c'est que quand la science médicale est née (pas partout non plus) , des scientifiques avaient envoyé des germes (de petites maladies) via des animaux ou l'air sur des populations isolées. (Vu sur un documentaire) Je crois que les allemands faisaient aussi ça dans des camps de concentration. Après ça vient des documentaires que j'ai vu, que j'ai trouvé plutôt sérieux, donc, j'y crois après si vous n'y croyait pas je vais pas faire une crise non plus.

+1000000 lol Encore plus d'accord, il y a pas pire qu'une guerre en ce qui concerne les expérimentations monstrueuses!!!!!! Les nazis ont pratiqué ça pendant la guerre, c'est plus que probable, et on ne peux meme pas imaginé le nombres de produits chimiques, de mélanges affreux, d'injections à tout va, qu'ils ont pu tester sur ces pauvres gens, et on ne sait pas vraiment les conséquences que cela à entrainer, je prends l'exemple des nazis mais il n'y a pas qu'eux, sachant qu'une exposition prolongé à de la matière chimique ou radioactive, par exemple peux entrainé des mutations (cancer, leucémie ect...) sur plusieurs générations, il y a de quoi se poser des questions.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 21:55

Et comme je l'ai dis plus haut et comme a rajouté Raphael, les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles".[/justify][/quote]

Je viens de tomber de ma chaise.
Tu penses vraiment ça, sérieusement ?
Tu as déjà entendu parler de la rougeole, de la tuberculose, de la rage, du Sida ?! C'est dû aux produits chimiques et à la pollution ? L'éradication de la variole ça vous dit quelque chose ?
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 22:06

@Artefact a écrit:
Et comme je l'ai dis plus haut et comme a rajouté Raphael, les grosses maladies actuelles, sont générées par l'Homme parce que tout est chimique, la pollution, la nourriture, l'environnement en général. Donc c'est pas la magie qui a amené les maladies et la prolifération de celles-ci mais l'Homme tout connement. De ce fait, les maladies ne sont pas naturelles mais "artificielles".[/justify]

Je viens de tomber de ma chaise.
Tu penses vraiment ça, sérieusement ?
Tu as déjà entendu parler de la rougeole, de la tuberculose, de la rage, du Sida ?! C'est dû aux produits chimiques et à la pollution ? L'éradication de la variole ça vous dit quelque chose ?[/quote]

L'éradication de la variole est du à la vaccination, je suis absolument pour la vaccination, il y a d'ailleurs une recrudescence de la rougeole en ce moment principalement parceque les gens ne ce font plus vacciné.

Le Sida c'est une autre paire de manche aussi, le mystère plane sur l'origine de ce virus.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   Jeu 23 Fév 2012, 22:09

J'ai pas dis toutes, j'ai dis 'certaines' après j'ai peut être mal formulé.
Ce que j'ai voulu dire c'est que certaines maladies existantes ont évolués dans le mauvais sens ( d'où le terme "prolifération" ) par la faute de l'homme et je n'ai jamais dis que l'homme avait faux sur toute la ligne parce que je défend grandement la recherche médicale comme je le fais depuis le début du topic. Et quand je parle de maladies artificielles je parle des maladies mutés comme le Sida ou un simple rhume. Les maladies mutent parce que le virus est capable de s'adapter à ceux qui tenten de le contrer, mais c'est pas parce que l'homme fait des erreurs qu'il est incapable de se battre pour les rectifier.
Et ce que tu as citer c'était pour répondre a ce qui disait Ploy, parce que je trouve inadmissible, même si je respecte les propos de chacun qu'on dise ' les maladies sont là pour quelque chose ' en sous entendant qu'on serait dans l'obligation de souffrir et de voir souffrir les autres parce que si la maladie est là c'est que la justice en à voulu ainsi, j'appelle ça de la lâcheté.
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MessageSujet: Re: Pour ou contre?   

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Pour ou contre?

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