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 Réflexions autour des deux portées de demis sauvages

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LORIEN
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 17:59

Je crois que de toute façon la conclusion qui ressort de toutes les réflexions c'est l'importance du recul à tous les niveaux... Smile
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 18:06

Je ne suis pas persuadée que les rats de grand gabarits soient les plus résistants (même si ça parait logique, ça ne se démontre pas forcément dans nos troupes)


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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 18:48

+ 1 Lorien mais ça de toute façon c'était logique car même sans le côté sauvage, on ne connait rien de la lignée donc comme toute naissance de lignée, il faut du recul et passer par un mâle.

PA je travaille justement sur ce projet de gabarri dans un sens large du terme et pas forcément que le poids, mais je ne suis pas sûre que ça y changera quelque chose niveau santé, disons que de toute façon vu ma sélection se ne sera pas pire mais y aura t'il un mieux je ne sais pas.
Il y aura un mieux point de vue "esthétique" si je puis dire.
Pour la santé je n'ai pas assez de recul pour le moment pour en parler, on verra d'ici 2 ou 3 ans, pas avant.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 00:32

Niveau taille Grillotte n'est pas d'un grand gabarit, elle est normale je trouve comparée à Proserpine .

En même temps elle n'a que 8 mois, Proserpine était toute longue et fine à cet âge là .

Il y a sûrement aussi des différences niveau corpulence chez les sauvage aussi .

En générale, ce sont les animaux domestiqués et sélectionnés depuis longtemps qui font que ressorte de très grands ou très petits gabarits .

Les mâles ont l'air costaux par contre .

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Koen
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 01:38

@mamute a écrit:

J'ai cru voir évoqué des rateries avec droit de repro, vu que sur les post ça n'a pas été évoqué, je suppose donc que ces "rateries" ont demandé ce droit de repro en privé sans en parler... moi je dit bravo!!! belle initiative et vous (les rateries en question) prouvez votre sérieux (c'est ironique...)
Vouloir faire reproduire un semi sauvage venant d'une mère ayant un patrimoine inconnu, quand ces ratons ont a peine 3 mois, ne pas le dire.. joli exemple de ce que l'on fait de pire en raterie... c'est vraiment du n'importe quoi....

J'ai discuté avec la naisseuse d'un droit de repro pour Cowboy, que ca se passe entre la naisseuse et la raterie adoptante, je ne trouve pas ca choquant. Ca s'est passé de la même façon pour moi avec les autres adoptions puisqu'on discute par MP ou par MSN pour apprendre à se connaitre. D'autant plus que personnellement, je ne cache pas ce droit de reproduction.

J'ai un droit de reproduction pour Esper, Seth et Cowboy.
Un droit ... c'est pas une obligation, ca veux pas non plus dire une repro à 3 mois non réfléchit.
Esper ne reproduira sans doute pas, comme je le pensais dès le départ...
Seth reproduira à 24 mois environs.
Cowboy, s'il vient à reproduire (ce qui se décidera vers ses 20 mois passés chez nous, en fonction de sa santé, de la santé de ses frères et sœurs et de sa mère, de son caractère, etc), ce sera dans le cadre d'une lignée suivit à la maison (projet prévu mais pas arrêté avant le dernier moment pour chaque reproduction sur plusieurs années et travaillant la santé -dont la longévité-, le caractère et les gros gabarits).
J'ajouterai que je considèrerai cette reproduction comme "à risque" et que du coup on prendra des précautions particulières par rapport à nos autres portées (et dans les droits de repro et dans le placement des ratons).

Ensuite même si je trouve ce genre de "réflexions communautaires" super intéressantes, je pense que ce n'est qu'en travaillant une lignée que l'on pourra réellement savoir si les "défauts" des semi-sauvages sont "rattrapable".


Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que :
- en faisant reproduire un mâle, sur le "tard", on pourra voir comment évolue son caractère ce qui nous donnera une idée sur "à quel point ce caractère se transmettra" je pense
- on aura une éducation faites par des rats domestiques, puisque la maman domestique
- on peux imaginer une éducation, une sociabilisation particulière, différentes de nos ratons "classiques" par rapport aux observations faites directement avec les semi-sauvages
- les ratons ne seront plus que des fils et filles de demi-sauvages, la dilution avec des rats domestiques aura l'avantage de transmettre quelques petites choses sympas (à voir suivant les lignées !)
- voir s'il peut réellement y avoir un apport au niveau de la santé


Le caractère des rats semi-sauvages fait peur, ca c'est clair !
Mais j'ai peur que le caractère de certains rats de raterie ne soit parfois sur-évalués. J'ai déjà lu des "mes rats sont adorables, de vrai amour" concernant des petites terreurs... J'ai signalé sur certaines lignées des soucis de comportements et on m'a répondu que le rat en question devait être traumatisé, que c'était forcément un comportement isolé (alors même qu'il n'y avait pas de suivit sur le reste de la fratrie !) et des reproductions ont été faites.

L'important c'est que les suivits soient correctement fait, qu'ils soient honnête et ... je crois ... que ce n'est pas correcte de faire reproduire des femelles ou des mâles "sur le tôt".

Je vais m'en prendre plein la tête ... mais même si les semi-sauvages ont un caractère différent de nos rats domestiques, ils ne sont pas "nul" pour autant. Pleins d'animaux de compagnie n'ont pas un caractère tel que celui des rats, certains sont beaucoup plus "sauvages", il y a tout de même des passionnés et ce sont des animaux géniaux.
La différence peut porter à la réflexion mais je ne crois pas qu'elle doive forcément faire peur pour autant, en tout cas, je ne regarde pas ca comme une régression obligatoirement mais plus comme une différence.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 01:48

Il me semble que tu mélanges beaucoup de choses, Koen.

Le fait que certaines personnes aient du mal à suivre correctement leurs lignées ne signifie pas qu'une repro suivie correctement sera une bonne repro.
De même, ce n'est pas parce que X néglige l'agressivité de son rat que ton demi sauvage est un bon candidat à la reproduction.

J'ai l'impression que tu te sens toujours obligée de critiquer le travail des gens pour te mettre en avant. Je ne vois pas le rapport entre tes observations sur certains éleveurs peu sérieux et ces réflexions que l'on mène autour de l'introduction du sauvage.

Je ne crois pas que la différence de caractère des demis sauvages puisse seulement être vue comme une "différence". Ou alors, on ne se place plus dans le cadre d'un animal de compagnie, mais d'un test comme on en mènerait dans les laboratoires.

Qui serait intéressé pour adopter un rat avec un caractère comme celui des demis sauvages ? Je ne dis pas, une fois que le rat est là, on y est attaché, on fait avec, comme avec tous les rats qu'on adopte, de toute façon, on essaie de nouer la relation. Mais si vous aviez été au courant, qui aurait adopté ?
(et ne lisez pas entre les lignes, s'il vous plait, je n'ai jamais parler de "regretter l'adoption", je demande simplement qui sur ce topic est intéressé pour adopter un rat en état de stress permanent, avec qui le contact est très difficile à nouer, et qui pose parfois problème à l'intégration)

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:20

@Petit_ange a écrit:
Il me semble que tu mélanges beaucoup de choses, Koen.

Je crois qu'on est juste incapable de se comprendre Neutral


@Petit_ange a écrit:
Le fait que certaines personnes aient du mal à suivre correctement leurs lignées ne signifie pas qu'une repro suivie correctement sera une bonne repro.
De même, ce n'est pas parce que X néglige l'agressivité de son rat que ton demi sauvage est un bon candidat à la reproduction.

Je ne parle pas d'agressivité ...
Tout ce que je dis c'est que le comportement peut se perdre et se gagner (en bien et en mal) très rapidement chez le rat domestique et que je le crois "sur-évaluer". Je crois personnellement que la sociabilisation et l'éducation par la mère et les autres rats adultes est plus conséquente sur le long terme (et dans le temps et dans les générations) que l'apport de sang "problématique".


@Petit_ange a écrit:

J'ai l'impression que tu te sens toujours obligée de critiquer le travail des gens pour te mettre en avant. Je ne vois pas le rapport entre tes observations sur certains éleveurs peu sérieux et ces réflexions que l'on mène autour de l'introduction du sauvage.

Merci, ca fait toujours plaisir à lire ...
J'avoue que je réfléchis beaucoup en faisant des parallèles avec mes expériences personnelles mais ce n'est pas par volonté de me mettre en avant. Si quelqu'un annonce avoir un rat totalement sauvage plus sympa que ses rats domestiques, je le prendrai en compte mais je ne pourrai pas faire ma réflexion autour de ca avant de l'avoir vu, question de "confiance" et de "fiabilité" (sans parler de mensonge hein, c'est juste que la définition d'un rat sympa peut être très différente d'une personne à l'autre).

@Petit_ange a écrit:

Je ne crois pas que la différence de caractère des demis sauvages puisse seulement être vue comme une "différence". Ou alors, on ne se place plus dans le cadre d'un animal de compagnie, mais d'un test comme on en mènerait dans les laboratoires.

Shocked
Au risque de mettre mes rats en avant ...
Willow est une rate indépendante vis à vie de l'humain, qui aime la compagnie des rates et être tranquille, une patate féminine.
Petite Mère est une rate très proche de l'homme, qui aime également les compagnies des rates mais qui aime bouger, escalader, fouiller, faire des nids, qui vit sa vie de rate bien plus activement.
Speed est une rate stressée, peureuse, qui met un peu de temps à faire confiance et qui crains encore l'inconnu.

Bah ce sont des rates différentes.
On peux très bien imaginer quelqu'un travaillant un caractère de patate et quelqu'un travaillant le caractère d'un rat vif et indépendant. Il ne s'agit pas de test comme on en mènerait dans les laboratoires pour autant mais du travail de passionné qui voit les rats de façon différentes.

Citation :

Qui serait intéressé pour adopter un rat avec un caractère comme celui des demis sauvages ? Je ne dis pas, une fois que le rat est là, on y est attaché, on fait avec, comme avec tous les rats qu'on adopte, de toute façon, on essaie de nouer la relation. Mais si vous aviez été au courant, qui aurait adopté ?
(et ne lisez pas entre les lignes, s'il vous plait, je n'ai jamais parler de "regretter l'adoption", je demande simplement qui sur ce topic est intéressé pour adopter un rat en état de stress permanent, avec qui le contact est très difficile à nouer, et qui pose parfois problème à l'intégration)

D'ailleurs cette différence de perception est claire ici... un rat comme Cowboy, j'en rêvai...

Je ne parle pas de travailler pour faire des ratons qui vivront dans un état de stress permanent, avec qui le contact est très difficile à nouer, et qui pose parfois problème à l'intégration ! Mais d'un rat plus vif, intelligent (plus que certains de nos rats domestiques en tout cas et j'ai des exemples -_- !), plus sportif que les rats domestiques et qui a sans doute pleins d'autres bons côtés. Et même s'il en a des très mauvais, c'est justement eux qu'il faut travailler, ca n'empêche pas qu'ils soient différents.

Ca n'a rien d'un test de laboratoire ...
Le test de laboratoire à la limite ce serait plutôt de voir à combien de génération on arrive à avoir le phénotype le plus compliqué à partir d'un rat qui ne porte rien (le père des ratons).
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:22

aaron a écrit:

Car pour moi et ce n'est que personnel, un rat de bonne généalogie mais en prime de bonne morphologie a peut être plus de chances à résister à des maladies.
Peut être que la forme du museau est en partie responsable des soucis respiratoires.

Se ne sont que des hypothèses alors peut être que je me plante complètement.

Comme PA, je ne suis pas sûre du tout que les rats de grand gabarit (mettez-lui son T final à ce pauvre Gabarit s'il vous plaît, il se sent nu sinon !) soient plus résistants que les autres ; par contre, je suis persuadée qu'un rat vraiment petit est bien plus fragile (si vous saisissez la nuance...?), pour avoir connu plusieurs rats de petites voire très petites tailles, je peux affirmer que tous sont morts jeunes et avaient une santé fragile (je ne parle même pas de la rate d'une amie qui, adulte, pesait 180 grammes... - sans être maigre. Elle est morte comme de vieillesse à 1 an et demi après une vie remplie de rhumes... Berf).

Pour ce qui est de la forme du museau, à l'étranger ils font attention à cela parce qu'un museau trop long augmente le risque de soucis respi (donc non, tu ne te plantes pas !)


Sinon, au sujet des demi sauvages, je suis assez surprise que tous ou presque sur ces deux portées soient si stressés... Encore une fois j'en reviens à Wróżka, mon monsieur souris, qui lui n'est jamais stressé : il grimpe avec joie sur les étrangers, aime visiter des lieux inconnus (tout à l'heure je faisais la vaisselle avec lui dans le cou, il est descendu le long de mon bras pour escalader le robinet - qui pourtant fait un bruit épouvantable - et la tuyauterie), et dort étalé sur sa "plate-forme" sans se soucier des humains ou animaux qui passent à côté de lui, et ce qu'il soit chez moi ou ailleurs... Sans doute Wróżka est-il un demi-sauvage d'exception... Quoique je connaissais quelqu'un ayant élevé un rat sauvage depuis tout petit, et il était aussi patate que nos plus patates de domestiques, en prime son maître était SDF donc question changements de territoires et d'ambiances, il était servi - voire aussi Nounours qui apparemment n'était pas stressé du tout.

Mais si pour avoir un demi-sauvage aussi calme et à l'aise qu'un domestique bien dans ses pattes, il faut en faire naître 30 qui auront du mal à vivre en présence de l'humain sans stress, en effet savoir si cela vaut la peine ou non est la question que se pose (à la limite que ce soit un peu dur à vivre pour les humains, s'ils sont au courant au départ, ce n'est pas trop grave, mais il ne faudrait pas que les rats qui n'ont pas demandé à naître souffre de trop de stress du à leur non adaptation à la vie avec l'humain domestique... La cause de leur stress que je donne ici n'étant qu'un hypothèse dont je ne suis moi-même absolument pas persuadée. Peut-être que les rats sauvages sont-il aussi stressés même sans vivre une vie de domestique...?)
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:36

je pense que oui les rats sauvages sont stressés, c'est même surement ce qui leur permet de survivre. Ils sont attentif a tout ce qui se passe dans leur environnement et tout ce qui est hors de leur territoire (donc l'inconnu) les stress a un point...
Jusqu'à ce que l'on sorte les males dans le salon, on ne risquait pas les fugues tellement ils avaient peur de ce qu'il pouvait y avoir en dehors de la cage..

Les faire reproduire hors d'un réseau faisant parti d'un projet structuré (a moins de vouloir garder toute la portée) est complètement stupide... c'est a coup sur des rats qui vont se retrouver en asso parce que les adoptants n'en voudront plus, parce que c'est pas des rats comme les notres.. (bon ok pas tous mais certains c'est sur...)
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:42

@mamute a écrit:

Les faire reproduire hors d'un réseau faisant parti d'un projet structuré (a moins de vouloir garder toute la portée) est complètement stupide... c'est a coup sur des rats qui vont se retrouver en asso parce que les adoptants n'en voudront plus, parce que c'est pas des rats comme les notres.. (bon ok pas tous mais certains c'est sur...)

On verra ca d'ici quelques mois, si tout le monde continue à donner des nouvelles ou si des FAs ont pris le relais... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:47

je parle pas des rats en place pour le moment mais de ceux pouvant venir d'une éventuelle reproduction de ces demi-sauvages.

Pour la portée de Pointironie, je ne connais pas tout les adoptants mais du coté de Mélusine, il y a peu de risque vu que les adoptants sont triés afin d'éviter les amateurs de rat "rare" (la preuve, tout les maloux sont a la maison, faute d'adoptants sérieux...)
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:49

Perso la dedans ce qui m'ennuie c'est que j'ai l'impression (ca reste un truc perso) que l'introduction du sauvage va donner un truc super niveau santé.


Hors j'avoue être plutot très dubitative à ce sujet, tout en trouvant ça intéressant. Niveau caractère la on voit bien que même si c'est pas du 100% y'a quand même une énorme régression face à une lignée de domestiques correcte (car oui y'e a des pourries avec que des rats dingos, mais aussi des excellentes, restons dans la médiane).

Niveau santé on ne sait pas encore, mais sur les petits elfes c'est pas mieux voir "pire" qu"une portée de domestique normale (les abces à le moindre griffure, souci respi sur rate jeune).

On a la grosse inconnue de la longévité, avec le "on dit" a vérifier qui n'est pas bon (vu que ca semble etre 18 mois). Deja la dessus il est clair que rien n'est à tenter avant cet age, voir si c'est aussi catastrophique ce qui est dit.

Pour y gagner je pense aussi qu'il aurait fallu croiser de nouveau et assez rapidement avec du sauvages, demi sauvage, au maximum.

En gros (tres gros meme) on se retrouverait comme avec une nouvelle couleur (wé en énorme quand même la mais ca permet de voir le truc).

Pour fixer ce trait interessant la seule méthode est sot de croiser avec un autre rat ayant ce trait, soit de bosser en consanguinité si le trait n'existe pas ailleurs.

sachant que le physique se fixe 40 fois plus facilement et de maniere plus sure que le reste.


La l'introduction a une génération sans y revenir rapidement me semble être au final un truc pas forcement "bon". Dans le sens ou (et l'avenir nous le dira) il est possible que ce qui soit sortit soient des traits qu"on ne veut pas conserver, et les traits qu'on cherche eux n'y sont pas arrivés.


Bref perso je rejoins les autres sur le fait de ne pas repro de femelles, d'éventuellement repro un male mais pas avant au moins 20 mois, de choisir ce male comme étant le "meilleur" (meilleur santé, caractere toussa) et non comme "machin a eu la repro".

Le croiser avec une domestique de lignée sympa, maman super cool qui peut être aidera sur la générations suivante.

Après avoir si y'a du sauvage ou demi sauvage ailleurs pour croiser de nouveau, car de tte facon en attendant 20 mois pour un male il sera impossible (si tant est qu'une personne veuille se lancer) de faire du pereX fille.


Bref je reste dubitative, mais je suivrais la chose
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 02:58

Tu ne crois pas qu'on ne connait pas assez les traits de santé du rat sauvage pour travailler en consanguinité ? ... en tout cas pas avant de les connaitre beaucoup mieux :-/

Citation :

Bref perso je rejoins les autres sur le fait de ne pas repro de femelles, d'éventuellement repro un male mais pas avant au moins 20 mois, de choisir ce male comme étant le "meilleur" (meilleur santé, caractere toussa) et non comme "machin a eu la repro".

Pour faire un truc pareil (ce qui est une super bonne idée malgré tout) il faudrait bosser uniquement avec des portées externe (ce qui a un certain nombres de désavantages tel que : stress de la maman si elle bouge à la saillie, stress énorme pour le papa semi-sauvage si c'est lui qui bouge, risque de tomber malade pendant le trajet, etc, etc, etc...) ou que tout les adoptants soient des rateries qui est envie de reproduire leurs rats (et alors on aurait sans doute le droit à des portées accidentelles... ou des inventions concernant les caractères et les poids pour passer en tête des "sélections" ...).

L'avantage (s'il y en a au moins un) de donner un droit de reproduction à un raton qui ne reproduit que sur le tard, c'est que la raterie l'inscrit forcément dans un long projet, qu'elle a le temps de murir doucement et de prévoir bien à l'avance...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 03:07

encore faut il que le projet soit bien mené...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 03:21

De toute façon, même si le mâle qui se révèle être le meilleur candidat à la repro n'est pas celui qui a été adopté par une raterie, cela n'empêche pas de faire le projet en travaillant avec une raterie, il faudra bien que la maman vienne de quelque part aussi...

Sur le principe je trouve juste qu'il est prématuré de donner un quelconque droit de repro, que ce soit à une raterie ou à un autre adoptant. Autant ne pas donner de droit du tout, et en débloquer un le moment venu. Chaque chose en son temps.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 03:36

Retour sur téléphone de l enfer ><

Honnêtement je ne pense pas que l apport sur une seule génération donne grand chose. Le mieux serait de croiser avec d' autres sauvages pour continuer a travailler certains traits mais si y en a pas y a pas 40 solutions

D' autant plus que la pour le coup ça mettrait en lumière le bon comme le mauvais, de quoi être fixe sur certaines choses

Ceci dit ça reste sur le papier et ce serait un gros projet complique a mener et surtout qu on a pas forcement envie de mettre en œuvre.

Quand a choisir le mâle le plus apte je ne vois pas ou est le souci. Les trajet ça Se fait très bien et avec peu de risques si on s y prend bien. Déplacer une femelle domestique cool et sa copine ce n est pas un problème( si ça en est un alors la femelle est bien mal choisie).

L adoptant a pas besoin d' être raterie, il suffit de gèrer le projet. Je vois pour 2 de mes repris ou le proprio du mâle était pas raterie et y connaissait rien, j ai tout gère en le tenant au courant et ça s est très bien passe.

Bref la dessus pour moi aucun souci, je fonctionne colle ça et ça marche très bien
Mes adoptants ayant pas adopte en but de repro je peux compter quand meme sur eux si j ai un projet, suffit que j explique et que je gère ça c est tout
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 11:29

Koen il ne faut pas voir que le mauvais dans les rateries.
Même si dans certaines tu auras droit aux mensonges et portées accidentelles, toutes ne sont pas ainsi.

Et sur un tel projet, seuls de très bons adoptants seront choisis qui ne vont pas s'amuser à mentir ou je ne sais quoi

Et comme dit Limë pas obligé d'être raterie pour mener un projet.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 12:05

J aurais tendance a dire qu on a les adoptants qu on mérite... Si on est pas trop fou bien sur on ne laisse pas partir les petits n importe ou.

C est ce qu on avait fait pour la portée de grillotte, des adoptants 100% confiance ou il n y avait aucun risque. Si jamais on avait pu continuer par la suite, meme si ils n étaient pas raterie, ça n aurait pas été dur de bosser avec eux

Au final raterie ou pas ça change rien, c est juste se dire ok je fais des portées donc j ai envie de prendre un nom et un affixe, mais certains le font tout aussi bien sans ça.

Et oui y a pas que du mauvais, meme si y en a. Si tu pars comme ça alors que t as meme pas commence ( et ça change quand on a les pieds dedans) bah t es mal barrée quand meme.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 12:46

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 12:53

C'est de toute façon un projet qui comme tout début de lignée fait que l'on part avec aucune informations sur les antécédents des géniteurs et que dans ce cas précis de travailler une lignée à base de sang sauvage, forcément fait que les repros se feront avant le recul ( même en passant par des mâles ce qui donne tout de même un plus) et que c'est dans le temps et par la suite que se fera la sélection et que l'on pourra se faire une idée des plus apporté .

Dans mon cas, lorsque j'ai décidé de reproduire Grillotte, les informations la concernant ( santé/caractère/longévité) ne nous serait parvenu que par la suite tout au long de sa vie .

En même temps, à mon sens c'est un projet qui ne doit pas s'arrêter dès qu'il y a un problème, et pendant plusieurs générations la sélection se ferait sur le "moins pire" des candidats niveau santé/caractère, il y aura certainement des erreurs et il faudra rectifier le tir.

Et tout au long de ces sélections les informations données par les adoptants permettront d'affiner la sélection et d'observer le positif que peut apporter le sang sauvage .
Après il est évident qu'à côté il faut respecter l'interdiction de repro, sinon, là oui, ce serai dans ce cas préjudiciable au rat en général.

C'est un travail long dans le temps d'où l'importance plus qu'ailleurs d'avoir des adoptants honnêtes tout simplement, qu'il fasse de la repro ou non pour un retour d'information de qualité.


Concernant le caractère, je ne dirait pas qu'ils sont stressés en permanence mais plutôt ultra attentifs, ils sont différents comme tu le dis Koen, et très sensibles aux changements, nouveaux bruits ... etc Ce sera un aspect à travailler .
Je pense que les premières générations doivent partir tôt vers leur nouvelles familles ( 5-6 semaines) pour favoriser l'adaptation dans ces dernières.

Pour avoir une 100% sauvage à la maison éduquée par des domestiques très pot de colle, dès ses 4 semaines et se calquant sur ces dernières, plus une imprégnation à l'homme précosse, je vois bien cette différence et pour les 2 portées première génération c'est clairement "passé" sur la génération suivante.
En même temps certainement qu'à l'inverse la patatitude des domestiques peut également passer mais pas sur tous, on en reviens à une bonne sélection à ce niveau là .
Par exemple pour traverser un terrain découvert pour venir vers moi, elle va y regarder à 2 fois, pareil elle se méfiera d'un inconnu sauf si je suis là.
Mais ma main à coupé que si un inconnu rentre dans la chambre, il ne verra pas Grillotte .

Dans leur environnement habituels une fois qu'ils ont décodés leur environnement ils se détendent complètement sans être patate non plus, en tout cas en ce qui concerne Grillotte qui est une femelle aussi, si c'était un mâle ce serait encore différent, ces derniers étant moins speed.

Ce trait de caractère ( venant directement de la sélection sauvage, les plus prudents, intelligents survivent et donc se reproduisent) fait qu'ils supporteront moins bien des changements et qu'ils leur faudra un temps plus long d'adaptation, on l'a bien vu avec Grillotte .

Personnellement j'en était très consciente et en ai prévenu les adoptants que j'ai choisi se sentant tous à l'aise avec des animaux plus sensibles qui demande de la patience et du temps pour un bon apprivoisement qui permet une meilleur selection.

Pareil, je pense qu'il est mieux pour la repro en elle même que le candidat ne soit pas déplacé, toujours pour une histoire de stress qu'occasionne ce déplacement .
Dans mon cas ça n'a pas été possible, ( et ce n'est pas faute d'avoir cherché dans ma région) et je prenait un risque à ce niveau là, et même en prenant toutes les précautions niveau stress ( elle a eu 2,5 semaines d'adaptation avant d'être présentée au mâle) on voit bien que ça l'a perturbée rien qu'à son changement d'attitude.
Ça n'a pas eu toutefois de repercution sur la repro en elle-même mais c'est vrai que ce n'était pas l'idéal pour moi . ( Je remercie toutefois Limë qui est la seule à s'être "mouillée" dans ce projet ) J'ai longtemps hésité puis ai finalement accepté .

Pour le droit de repro, pareil au départ on m'a expliqué comment cela fonctionnait , droit de repro ... etc
Moi ça m'embêtait un peu question sélection du futur candidat parmis les fils de Grillotte, mais l'avantage est que le droit de repro peut être annulé ou conservé selon l'évolution des rats, donc ce n'est pas un soucis en fait.

Sinon, Koen, nous sommes voisines, donc si un jour tu veux passer voir Grillotte ... en faisant attention aux maladies rats, pas de soucis .
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 13:27

Ah oui, je voulait dire aussi, désolée pour le doublon ...

Que là les BB des 2 portées semi-sauvage sont encore très jeunes et que l'on ne peut se prononcer sur leur réel caractère, au delà de leur méfiance accrue .

Ici, Grillotte était très pot de colle BB( forcément nourri à la main) puis est passée par une phase flipette (un peu comme pour nos domestique mais de façon plus marqué) et enfin s'est à nouveau calmée.

Pareil, elle est devenue très proche après son séjours parisien et a manifestement reconnu la maison et encore un peu plus après sa mise bas .

Je pense qu'elle évoluera encore ... peut-être jusqu'à élargir sa confiance à tous les humain ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 16:27

je voudrai rectifier un point sur les demi sauvage.. les males sont plus speed et "stressé" que les femelles.... ce qui viens directement de ce qu'ils sont à l'état sauvage.. les femelles restent à la colonie, s'occupent des petits... les mâles eux luttent pour la dominance, trouver la nourriture et défendre la colonie...

Et on le voit clairement à la maison.. autant tsukiyo (la femelle) est limite caline, autant les maloux sont tous hyper speed (mais pas peureux vis a vis de nous... au contraire, ils viennent même jouer et si on fait des grands mouvement, il n'ont pas peur.)
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Lun 10 Jan 2011, 17:00

Tu fais bien de le préciser, je ne connais pas l'attitude des mâles et justement me posais la question.

C'est tout l'inverse des domestiques alors à ce niveau ? J'ai souvent lu que la plupart du temps les mâles domestiques (passaient leur temps à dormir et étaient moins vif/saventuriers et plus câlins que les femelles .
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Mar 11 Jan 2011, 21:06

@Koen a écrit:
Je ne parle pas d'agressivité ...
Tout ce que je dis c'est que le comportement peut se perdre et se gagner (en bien et en mal) très rapidement chez le rat domestique et que je le crois "sur-évaluer".
Que certaines personnes "sur-évaluent" le caractère de leurs rats ne doit pas signifier qu'on peut faire "n'importe quoi" ou prendre des risques inconsidérables avec cette nouvelle souche que nous ne maîtrisons absolument pas.
A te lire régulièrement, j'ai l'impression que tu justifies certains de tes choix par ce que les gens font "de pire". Un mal ne doit pas justifier un autre mal.

@Koen a écrit:
Je crois personnellement que la sociabilisation et l'éducation par la mère et les autres rats adultes est plus conséquente sur le long terme (et dans le temps et dans les générations) que l'apport de sang "problématique".
Croire personnellement est bien, car avoir des convictions, c'est ce qui fait avancer dans la vie. Mais se baser sur l'expérience des autres est aussi une bonne chose, surtout lorsqu'ils se sont plantés bien avant toi.
Sur quoi te bases-tu pour croire que l'éducation de la mère pourrait combler le gouffre apporté par les sauvages dans le comportement de nos rats ?
L'éducation de la mère fait beaucoup, mais ne fait pas tout. Les ratons prennent aussi du caractère de leur père, et ce, quel que soit le groupe dans lequel ils grandissent.

@Koen a écrit:
Si quelqu'un annonce avoir un rat totalement sauvage plus sympa que ses rats domestiques, je le prendrai en compte mais je ne pourrai pas faire ma réflexion autour de ca avant de l'avoir vu, question de "confiance" et de "fiabilité" (sans parler de mensonge hein, c'est juste que la définition d'un rat sympa peut être très différente d'une personne à l'autre).
Ce que je te reproche, c'est de ne faire confiance qu'à toi. Tu n'es pas la seule personne sur ce forum, dans la communauté, à être transparente, à connaître les rats, à savoir les manipuler, reconnaître leurs problèmes.
Je t'assure qu'à te lire, on a l'impression que tu as la science infuse, et que seule toi connait les réponses à tout. D'autant plus que, sur ce topic, je pense qu'il y a un regroupement d'adoptants et d'éleveurs plus qu'avisés, certains ayant nettement plus d'expérience que toi. C'est louable de vouloir se faire "sa propre opinion", mais pas lorsque c'est au détriment des rats qui viendront à naître. On ne joue pas ici, ce sont des êtres vivants.

@Koen a écrit:
On peux très bien imaginer quelqu'un travaillant un caractère de patate et quelqu'un travaillant le caractère d'un rat vif et indépendant.
Les demis sauvages ne sont pas JUSTE indépendants. Ils sont en état de stress quasi permanent.

@Koen a écrit:
D'ailleurs cette différence de perception est claire ici... un rat comme Cowboy, j'en rêvai...
Tu rêvais d'un rat stressé ? Quelle belle preuve d'amour pour tes animaux.

@Koen a écrit:
Je ne parle pas de travailler pour faire des ratons qui vivront dans un état de stress permanent, avec qui le contact est très difficile à nouer, et qui pose parfois problème à l'intégration ! Mais d'un rat plus vif, intelligent (plus que certains de nos rats domestiques en tout cas et j'ai des exemples -_- !), plus sportif que les rats domestiques et qui a sans doute pleins d'autres bons côtés. Et même s'il en a des très mauvais, c'est justement eux qu'il faut travailler, ca n'empêche pas qu'ils soient différents.
Ce rat dont tu rêves, vif, intelligent, curieux... Sur les 6 rats que j'ai eus/ais à la maison, 3 l'étaient/le sont. 1 d'animalerie, 2 de raterie (je ne compte pas mon dernier arrivé que j'ai récupéré à 23 mois). Soit la moitié de mes rats, d'origines variées donc.
Parmi les dizaines et dizaines de rats qui sont passés chez toi, sauvetages, rateries, kinder, pas un seul ne l'était ? C'est bizarre, non ?
Les rats développent leur intelligence selon les stimulations de leur environnement (même s'ils ont un "inné" qui définit une bonne part de leur caractère). Si tu veux un rat vif et intelligent, c'est à toi de faire en sorte qu'il le soit, pas besoin d'un demi sauvage, donc, pour obtenir ce caractère que tu cherches tant.


@mamute a écrit:
je pense que oui les rats sauvages sont stressés, c'est même surement ce qui leur permet de survivre. Ils sont attentif a tout ce qui se passe dans leur environnement et tout ce qui est hors de leur territoire (donc l'inconnu) les stress a un point...
Jusqu'à ce que l'on sorte les males dans le salon, on ne risquait pas les fugues tellement ils avaient peur de ce qu'il pouvait y avoir en dehors de la cage..

Les faire reproduire hors d'un réseau faisant parti d'un projet structuré (a moins de vouloir garder toute la portée) est complètement stupide... c'est a coup sur des rats qui vont se retrouver en asso parce que les adoptants n'en voudront plus, parce que c'est pas des rats comme les notres.. (bon ok pas tous mais certains c'est sur...)
Je suis totalement d'accord là dessus, et pour le stress inné des rats demis sauvages, et pour le fait d'englober les reproductions qui seront faites à partir de ces rats dans un "réseau d'adoptants", un peu comme ce que nous avions mis en place pour "Le projet Grillotte".


@Koen a écrit:
Tu ne crois pas qu'on ne connait pas assez les traits de santé du rat sauvage pour travailler en consanguinité ? ... en tout cas pas avant de les connaitre beaucoup mieux :-/
Le problème, c'est que si on ne travaille pas en consanguinité, d'ici trois générations, y a plus rien du "bénéfice santé" (s'il doit y en avoir un) apporté par les sauvages, mais on aura encore leur caractère "merdique" sur les bras. En gros, on aura tout perdu.

@Koen a écrit:
Pour faire un truc pareil (ce qui est une super bonne idée malgré tout) il faudrait bosser uniquement avec des portées externe (ce qui a un certain nombres de désavantages tel que : stress de la maman si elle bouge à la saillie, stress énorme pour le papa semi-sauvage si c'est lui qui bouge, risque de tomber malade pendant le trajet, etc, etc, etc...) ou que tout les adoptants soient des rateries qui est envie de reproduire leurs rats (et alors on aurait sans doute le droit à des portées accidentelles... ou des inventions concernant les caractères et les poids pour passer en tête des "sélections" ...).
Faire des portées externes n'a qu'un seul inconvénient : faire confiance à son partenaire. Et ça, tu n'as pas l'air de connaître.
Le projet Grillotte était parfaitement organisé, et le seul moment de stress qu'a connu Grillotte, si je n'm'abuse, c'est lorsque pammy a récupéré Grillotte à la gare de Nice pour la monter à Paris. Une fois chez Limë (et je l'ai vu, donc je peux confirmer), elle était à l'aise. Peut-être pas comme chez elle, mais elle a pris ses repères rapidement.
Quant aux adoptants, ils étaient assez bien choisis pour ne pas avoir de portées surprises par la suite. Mais bon, là encore, c'est un projet qui se construit ensemble, et non pas tout seul dans son coin. D'ailleurs Koen, faut quand même être assez "tordue" pour penser qu'un adoptant (choisi pour son sérieux, n'est-ce pas) pourrait mentir sur le poids ou la santé de son rat juste pour en obtenir le droit de repro.
Perso', ça ne me viendrait pas à l'esprit, et je doute que les autres adoptants y aient songé.

@Koen a écrit:
L'avantage (s'il y en a au moins un) de donner un droit de reproduction à un raton qui ne reproduit que sur le tard, c'est que la raterie l'inscrit forcément dans un long projet, qu'elle a le temps de murir doucement et de prévoir bien à l'avance...
Encore une fois, ces reproductions s'inscrivent dans le cadre d'un PROJET COLLECTIF. Donc pas de projet personnel, pas de choix personnel du reproducteur.
Pour Grillotte, tous les adoptants des mâles étaient susceptibles d'avoir à gérer la reproduction de leur raton, mais les choix se seraient fait avec l'ensemble du groupe : choix du mâle reproducteur, choix de la femelle qui reproduira avec lui, choix des adoptants.
Les souches sauvages sont trop inconnues à ce jour pour que quelqu'un se lance bille en tête dans un projet de reproduction personnel.

@Limë a écrit:
J aurais tendance a dire qu on a les adoptants qu on mérite... Si on est pas trop fou bien sur on ne laisse pas partir les petits n importe ou.

C est ce qu on avait fait pour la portée de grillotte, des adoptants 100% confiance ou il n y avait aucun risque. Si jamais on avait pu continuer par la suite, meme si ils n étaient pas raterie, ça n aurait pas été dur de bosser avec eux

Au final raterie ou pas ça change rien, c est juste se dire ok je fais des portées donc j ai envie de prendre un nom et un affixe, mais certains le font tout aussi bien sans ça.

Et oui y a pas que du mauvais, meme si y en a. Si tu pars comme ça alors que t as meme pas commence ( et ça change quand on a les pieds dedans) bah t es mal barrée quand meme.
C'est tout à fait ça. Une raterie telle que moi je la conçois aujourd'hui, c'est un adoptant passionné qui a envie de perdurer des lignées qui lui tiennent à coeur. Pas une entreprise qui a ses projets définis sur 5 ans, avec des objectifs et des quotas à tenir. Donc que l'adoptant qui a le meilleur candidat à la reproduction ait un affixe ou non ne change rien : on est (enfin, était) un groupe où on se soutient tous mutuellement, où les choix sont faits à plusieurs.

@Proserpine a écrit:
Concernant le caractère, je ne dirait pas qu'ils sont stressés en permanence mais plutôt ultra attentifs, ils sont différents comme tu le dis Koen, et très sensibles aux changements, nouveaux bruits ... etc Ce sera un aspect à travailler .
Pour avoir observé Grillotte dans un environnement qui aurait pu la stresser (pas chez elle) et pour avoir observé les petites elfes de pammy dans un environnement qui n'aurait pas du les stresser (chez pammy avec leurs copines de toujours), je peux t'assurer que Grillotte n'a RIEN à voir avec les demis-sauvages.
Quand j'ai mis ma main dans la cage chez Limë, Grillotte n'est pas venue, mais elle n'a pas fuit, et a pris mes friandises (sans les manger devant moi tout de même). Quand j'ai mis ma main dans la cage de pammy, y a fallu un certain temps avant que les petites elfes acceptent de venir me voir, et tout ce que j'ai pu faire, c'est jouer avec elles rapidement DANS la cage. Et à plusieurs reprises, elles ont refusé mes friandises (ce qui est quand même une marque de manque de confiance)

@Proserpine a écrit:
Pour le droit de repro, pareil au départ on m'a expliqué comment cela fonctionnait , droit de repro ... etc
Moi ça m'embêtait un peu question sélection du futur candidat parmis les fils de Grillotte, mais l'avantage est que le droit de repro peut être annulé ou conservé selon l'évolution des rats, donc ce n'est pas un soucis en fait.
Je ne sais pas si tu te souviens, mais au début, tu m'avais demandé si je pouvais prendre le mâle reproducteur. Et au fil des discussions, on avait convenu qu'on choisirait le meilleur candidat à leurs 18 mois.
J'insiste et persiste : c'est pour moi la meilleure solution à mettre en place sur ce type de reproduction.


Bref, l'impression que tu me donnes Koen au fil de tes réponses sur ce topic, c'est de vouloir commencer ta raterie avec ce demi-sauvage parce que tu n'as pas réussi à avoir de droits de reproduction ailleurs, et bien sûr, de faire ça toute seule, parce que tu n'as confiance qu'en toi, et que ça évite de rendre des comptes aux gens.
Sauf que ce n'est pas un simple projet de poursuite d'une lignée existante où on essaie de diminuer les problèmes. C'est une souche délicate, qui nécessite d'avoir des gens de confiance derrière soit et de ne pas faire n'importe quoi.
Mais à n'écouter que toi, et à faire les choses dans ton coin, tu n'auras aucun adoptant sérieux qui te suivra dans ton projet. Et pas d'adoptant sérieux, pas de suivi sérieux, donc pas d'informations fiables sur les raisons ou non de poursuivre la lignée.

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Mar 11 Jan 2011, 21:18

Citation :
Pas une entreprise qui a ses projets définis sur 5 ans, avec des objectifs et des quotas à tenir

Juste parce que ça m'a fait marrer, vu comme ca foire régulièrement PILE au dernier moment xD Les grands projets c'est sur le papier, et apres faut croiser les doigts :p
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   

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Réflexions autour des deux portées de demis sauvages

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