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 Réflexions autour des deux portées de demis sauvages

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Petit_ange
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:56

Elle a le droit de penser à ce qui est le mieux selon elle, elle n'a imposé ses idées à personne, ce topic est là justement pour partager nos réflexions.

Perso', je réitère, je serai d'avis de mettre en place le même "projet" que chez Grillotte : bloquer tout le monde à la repro, et voir vers 20 mois quel mâle se prête le mieux à la reproduction (s'il y en a un), indépendamment de l'adoptant (si l'adoptant souhaite le faire reproduire bien sûr)

Ca me paraît quand même dommage de ne pas profiter de cette occasion pour tenter quelque chose avec le sauvage. Enfin, c'est à voir selon leur évolution parce que pour le moment, ils me paraissent vraiment de très mauvais candidats à la repro :/

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:57

"Je pense", ça veut bien dire donner son avis ?
Donc oui, le choix définitif est à la naisseuse et rien qu'à la naisseuse (et non aux adoptants ayant eu un possible droit de repro), mais rien n'empêche aux personnes de donner leur avis puisque le topic est un lieu de réflexion.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:58

@Koen a écrit:
Tu ne penses pas que c'est aux naisseurs et aux rateries qui ont eut les droits de repro de prendre la décision ?

J'ai donné mon avis, je pense qu'étant donné que j'ai moi même un des mâles de la portée j'ai le droit et le devoir d'en avoir un... Après la repro n'est pas non plus l'exclusivité de ceux qui se présentent comme rateries... Par contre à mon sens c'est au naisseur de prendre la décision, pas aux adoptants.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:59

J'avais lu trop vite : il y a des droits de repro qui ont été donnés ? affraid

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:04

Je ne comprends même pas que ça ai pu être envisagé si tot... Ils n'ont même pas trois mois... Personnellement je n'y avais même pas pensé en adoptant King Julian, je ne dis pas que ça ne me serais pas venu à l'idée avec le temps, quand il aurait atteint ses 18 à 20 mois sans soucis de santé sur l'ensemble de la fratrie, en me disant alors pourquoi pas ? Et à ce moment j'aurais contacté le naisseur pour en discuter avec lui.

Mais là si des droits de repro ont d'ores et déjà été donnés déjà ça n'a pas été dit sur le post de la portée premièrement, et je trouve ça nettement prématuré pour le moment.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:07

Ben quand je vois que sur le projet avec Grillotte, même si on connaissait TRÈS bien le mâle, on avait choisi de laisser évoluer les mâles jusqu'à leurs 18 mois avant de choisir le seul et unique reproducteur (s'il devait y en avoir un), je me dis que c'est un peu de la folie furieuse de donner un droit de repro sur cette portée à leurs 3 mois, alors qu'on ne connait pas le mâle.

Surtout que quand on voit les caractères, ils ne s'y prêtent vraiment pas pour le moment affraid

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:09

Surtout que pour les deux portées même du côté des mamans on n'a aucunes infos fiables, ce sont des sauvetages...
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Renarde
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:13

Mmh..
Y'a quand même une grosse différence entre Grillotte, Mélusine et Clafouti qui est pas négligeable : si l'idée de la repro avec Grillotte est venue c'est bien parce qu'elle s'était adaptée à la vie de domestique comme il fallait etc, et le mâle avait été choisi pour le bon suivi de sa généalogie et le caractère de cette famille. Tous ça, ce n'est pas le cas chez les deux autres.
A mon avis, le résultat aurait pas été le même. L'apport du sauvage est là, mais l'apport du domestique aussi. Les résultats du projet reste un gros mystère, on ne peut pas, à mon avis, tirer de conclusion de ces deux portées MAIS c'est intéressant d'observer leur évolution, et d'aviser ensuite.
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Petit_ange
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:14

On n'aurait de toute façon pas pu tirer de conclusions sur une seule génération avec la reproduction Grillotte * Blurp, on aurait pu constater l'évolution des bébés, mais sans pouvoir affirmer l'apport ou non du sauvage Smile

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:27

C'est un sujet vraiment intéressant. Comme n'importe quel amateur de rat je pense, je me suis moi-même souvent demandée ce que la "retrempe" chez le rat pourrait apporter de positif.

Pour ce qui est du caractère difficile des ratons ça me semble tout à fait normal... Pour avoir des sujets "patates gentilles" on ne compte plus les générations de sélection ! On ne pourra pas obtenir des petits aussi dociles que des domestiques en réintroduisant du sauvage. Pas sur la première génération, quoi.

Après effectivement je suis d'accord, il faut soit choisir de faire une portée femelle domestique x mâle sauvage ou bien si on choisit d'utiliser une femelle sauvage il faudrait faire appel à une mère domestique de substitution.
Le choix du partenaire est aussi très important. Je suis désolée de le dire mais aujourd'hui même chez les ratteries consciencieuses la moyenne d'âge c'est 2 ans.... y a bien quelques sujets exceptionnels qui explosent la moyenne mais c'est tellement rare. Et c'est compréhensible ! On ne peut pas faire un bon gâteau avec de mauvais ingrédients.

L'avantage de faire sauvage femelle x male domestique c'est qu'on peut choisir un domestique sur le tard avec qui on a plus de recul. Et il faudrait essayer de faire un semi sauvage x semi sauvage en génération 2 (issus de deux sauvages n'ayant pas de lien de parenté j'entends).

Et je suis d'accord avec la majorité, si c'était mon expérience je ne choisirais qu'un seul sujet à faire reproduire sur la portée dès 20 mois pour un mâle ou vers 8 mois pour une femelle.

Un autre point important serait, je pense, de faire attention aux lignées qu'on introduit dans notre sauvage. Je parle là du domestique. Si on prévois de faire un semi sauvage x semi sauvage en génération 2, en génération 1 les domestiques utilisés doivent ne pas avoir de lien de parenté (je dirais sur au mois 3 générations, 5 ce serait le top) avec -puisqu'il y en a toujours- des faiblesses différentes.
Par exemple si sur un domestique on a une faiblesse respiratoire qui revient ponctuellement vaut mieux éviter que pour l'autre ce soit pareil... Qu'en génération 3 on ait pas ce genre de trait qui ressorte !

En tous cas, les tentatives qui ont été réalisées sont très intéressantes et j'encourage tous les protagonistes. Smile
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Petit_ange
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:42

Il n'y a eu qu'une seule tentative, qui a échouée, les portées de demis sauvages actuelles sont dues à des sauvetages, donc recul 0 sur le mâle ET sur la femelle.

Faire reproduire une femelle dans ces conditions me paraît vraiment risqué. Un mâle, oui, mais plus tard que 18 mois, et avec une femelle d'une lignée suivie COMPLÈTEMENT sur 2/3 générations.

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:42

@Moera a écrit:

Et je suis d'accord avec la majorité, si c'était mon expérience je ne choisirais qu'un seul sujet à faire reproduire sur la portée dès 20 mois pour un mâle ou vers 8 mois pour une femelle.


Je pense pour ma part qu'il faut, si il y a repro un jour, s'en tenir au mâle car choisir de faire reproduire une femelle sur une de ces deux portées ne permettra aucun recul sur l'évolution de la fratrie, 8 mois c'est bien trop peu...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 16:46

Ha oui c'est clair qu'en issu de sauvetage c'est tout à fait différent ! Je parlais uniquement d'un cas de sélection volontaire et raisonné.
Oui j'essaierais pas de faire repro une femelle dans ces conditions moi personnellement !
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 17:20

personnellement j'ai adopté Tsuki sur la potée de Mélusine
Pammy a fait un super travail de sociabilisation sur les elfes
quand j'ai voulu prendre la louloute elle était hyper stressé, elle n'osait pas bouger et je la sentais super tendu !

mais après présentation avec mes filles, elle a prit exemple sur elles, quand mes filles venaient me voir, elle se cachait derrière pour me sentir du bout du nez, quand elle s'est aperçu qu'elle n'avait rien a craindre de moi elle passait carrément au dessus des autres filles pour voir si je n'avais rien a manger dans ma main !
j'ai pris le risque de la laisser en liberté dans la salle avec les autres filles...au début elle restait plutôt cloitré dans un coin a regarder les autres faire
quand une de ses copines est passé a coté d'elle elle l'a suivis comme une ombre pour voir tout se qu'elle faisait
maintenant en sortie dans la salle, elle vadrouille, elle saute, elle se cache, elle vient même nous voir, monte sur le canapé...
maintenant elle n'a plus peur dans la cage, elle n'a plus peur non plus en sortie, elle rentre même dans ma poche !

mais il ne faut pas plus dire que c'est devenu une super câline ou une douce patate non non elle est toujours stressé mais elle a prit des marque, elle sait qu'on ne lui fera pas de mal, qu'elle n'a rien à craindre de nous
des amis sont venu et l'on prit sur eux, elle était pas fière mais n'a pas décampé, quand elle a sentit mon odeur elle s'est calmé légèrement mais les odeurs ou les endroit qu'elle ne connait pas elle panique un peu

je n'ai pas eu de problème de santé pour le moment sur Tsuki mais il est vrai qu'ayant les mâles à la maison, ils sont hyper sensible aux abcès, le moindre coup de dents s'infecte tout de suite, pas de problèmes respi pour le moment

niveau dodo Tsuki à toujours dormi seule, elle joue avec les filles, mange avec elles amis pour le dodo elle dort toujours seule
les mâles dormaient tous ensemble au départ mais depuis quelques jours ils commencent a dormir séparément ( mais avec de nouveaux matelas ^^ )

voilà ce que je peux dire des demis sauvages qu'on a à la maison, en résumé : très stressé, beaucoup de temps avant de faire confiance (aux hommes comme au lieux) un besoin de contact avec les congénères et une grande sensibilité aux abcès.

je ne sais pas si ce pavé pourra aidé mais je pense qu'en ayant 6 demis sauvages à la maison c'est le meilleur point de vu que je puisse donner
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 17:28

le TRES gros soucis a mon gout sur ces 2 portées, c'est le manque d'info sur les 2 mères... et en plus quand on voit Mélusine qui est devenue aveugle... c'est quand même un point négatif... on ne sais pas ce que trainent ces 2 familles... si elle ont un patrimoine génétique vraiment pourri, même si le male sauvage est "LE rat parfait" le patrimoine génétique des petits n'est pas vraiment mieux que celui de nos rats actuels... donc quoi qu'il en soit, les faire reproduire plus tard ne sera rien de plus qu'une repro avec nos rats (peu d'apport positif, voir pas du tout) en introduisant du stress (parce que oui ce sont des rats stressés même si ils se calment avec le temps, c'est justement ce stress qui permet au rat sauvage de survivre dans la nature..)

J'ai cru voir évoqué des rateries avec droit de repro, vu que sur les post ça n'a pas été évoqué, je suppose donc que ces "rateries" ont demandé ce droit de repro en privé sans en parler... moi je dit bravo!!! belle initiative et vous (les rateries en question) prouvez votre sérieux (c'est ironique...)
Vouloir faire reproduire un semi sauvage venant d'une mère ayant un patrimoine inconnu, quand ces ratons ont a peine 3 mois, ne pas le dire.. joli exemple de ce que l'on fait de pire en raterie... c'est vraiment du n'importe quoi....


PS: je suis complètement pour la repro a base de sauvage, mais sous controle et pas dans des conditions comme ça...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 17:51

Pour moi, c'est un projet qui s'inscrit dans le temps et pour lequel il y a besoin de nombreux garde fou, le fait d'en discuter ensemble en est un, je plussoie mamute pour éviter les trucs chacun dans son coin .

De ne pas perdre la trace non plus des descendants, pour pouvoir tirer des conclusion, permettre la sélection.

Pareil, je pense qu'il y aura aussi besoin d'adoptants de confiance sans repro( qui peut être levé) qui permette de surveiller comme il faut l'évolution des différentes fratries issue dans le temps de la sélection effectué en amont, permettre une selection correcte par la suite et que les ratons soit correctement socialisé, sa me paraît impossible à faire avec seulement une ou deux personne et les résultats en seraient à mon sens faussés .
Surtout qu'il y a déjà eu des ratons semi-sauvage sur les forum et que lorsqu'ils sont gardés en groupe les retours ont montré que c'était très difficile pour les personnes de gérer.

C'est donc indispensable à mon sens que les petits aillent un par un en famille pour permettre de continuer dans le temps .

Personnellement si la portée de Grillotte avait abouti, j'aurai essayé autant que possible de régulièrement introduire du sauvage ou semi-sauvage dans la lignée et ce aussi par les femelles ( d'abord un mâle de 2 ans puis une de ses petite fille ... etc) pour essayer de garder un pourcentage de sang sauvage conséquent ( c'est d'ailleurs pour cela que je trouvais intéressant de les flaguer) et qu'il ne soit pas noyé dans le domestique au risque de se retrouver avec des ratons au caractère sur l'oeil avec une santé médiocre .

Il aurait été obligatoire aussi à un moment donné, une fois les ratons "stabilisés" après plusieurs générations ( voir dans 10 ans) de passer par la consanguinité très contrôlée .

Sinon, ta description des semi-sauvages que tu as chez toi shansian est très proche de celle de Grillotte ( niveau caractère ) mis à par la prédisposition aux abcès .

Ma modeste contribution, je vous tiendrais informé de l'évolution de Grillotte .
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 17:58

Merci Proserpine, tu as l'expérience pratique du 100% sauvage que peu de personnes ont eu la possibilité d'avoir, donc effectivement ton avis et tes informations sont plus que bienvenues ici !!! Tire la langue
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 18:05

par contre, malgré que je trouve que tout projet de repro venant de ces 2 portées ne soient pas intelligente, le suivi est très interressant, et le retour de celui-ci est indispensable pour savoir où l'on pourrait aller avec ce type de repro.. dommage pour la portée de Griotte, ça aurait fait le suivi de la repro inverse, ce qui aurai été bien pour comparer si l'apport est plus interressant venant du père ou de la mère.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 18:22

LORIEN Smile

Oui, avec Grillotte nous aurions pu observer si il y avait un bénéfice à passer par une femelle et puis le panel aurait été plus large encore, mais deux portée semi-sauvage c'est déjà pas mal pour l'observation .

Les descendants de Grillotte aurai aussi permis de mieux mesurer l'impact de cette sauvage (dont on aurait pu suivre l'évolution par la suite) sur certaines maladie amenées par Blurp (dont on connaissait les faiblesses de la famille )

Après pourquoi pas dégager un reproducteur dans deux ans si les retours de l'une des deux fratrie sont bons .
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 16:01

Pour la fratrie des petits Elfes, vu que Mélusine est devenue aveugle suite à une cataracte juvénile, je pense que le plus sage est de ne même pas songer à en reproduire un.

Pour les baleineaux, je suis très intéressée par leur évolution. Si tout va bien à plus de 20 mois, ça pourrait être bien de sélectionner le "meilleur candidat à la reproduction" parmi les trois mâles.

Mais bon, vu le caractère des mâles là, c'est pas gagné d'avance. Comme j'ai déjà dit plein de fois, est-ce que ça vaut VRAIMENT le coup de régresser autant au niveau du comportement pour le peu d'apport au niveau de la santé ?
Comme tu disais Proserpine, pour voir un réel bénéfice au niveau de la santé, il faudra recroiser avec des souches sauvages ou demies sauvages. Du coup, si à chaque fois, on repart à 0 au niveau du caractère, c'est peine perdue.
Je préfère avoir un rat qui vivra jusqu'à 24 mois avec une opération par exemple dans sa vie, et avec qui je partagerais une vraie relation qu'avoir un rat qui vivra 30 mois sans opération et qui passera sa vie dans sa cage sans m'approcher.
Les rats ne sont pas des poissons rouges :/

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 16:06

pour moi le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Nous ne sommes pas sûres que niveau santé ça changera bien grand chose, par contre si on perd niveau comportement je n'en vois pas l'intérêt.

Toute bonne raterie sélectionne les reproducteurs par rapport à la santé mais aussi par rapport à son caractère, les stressés et peureux sont immédiatement éliminés et ce n'est pas pour rien.

Donc là je reprendrais la même éthique, santé et caractère et si l'un des 2 ne va pas bah tanpis.

Je pense que la santé du rat peut être améliorée autrement, si seulement il y en a qui ne faisaient pas n'importe quoi n'importe comment, ça changerait déjà beaucoup de choses
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 17:01

C'est vrai que la santé peut être améliorée autrement, avec une sélection strict de bonnes connaissance en génétique et de la consanguinité bien menée, comme l'ont ete certaine souches de labo,mais il faut pour cela être sacrement calé en génétique ( maladies génétiquement transmissibles ...) voir pouvoir les déceler tôt .

Et je suis d'accord que même en stabilisant, niveau caractere, une souche sauvage, celle-ci ne pourrait que difficilement apporter un plus niveau santé a une souche domestique, certaines maladies reprendrait vite le dessus.

En fait j'ai l'impression que ce serai une lignée condamnée a rester sur elle même avec une évolution très lente du caractère et phénotype .
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 17:52

le phénotype encore se ne serait pas trop grave.

La seule chose que je me demande c'est si ça n'apporterait pas un plus niveau gabarri (poids, forme du museau, masse musculaire).
Car pour moi et ce n'est que personnel, un rat de bonne généalogie mais en prime de bonne morphologie a peut être plus de chances à résister à des maladies.
Peut être que la forme du museau est en partie responsable des soucis respiratoires.

Se ne sont que des hypothèses alors peut être que je me plante complètement.

Après oui il faut être super calé en génétique.
Mais si déjà certains arrêtaient de faire des portées bancales et que sur le phénotype, on avancerait sûrement plus vite.
Car combien reproduisent sur des phénotypes en plaçant au second plan le gabarri, le caractère, la généalogie et sa santé (car défois on voit des trucs mais complètement abérants quoi).
Mais bon je ne rêve pas des gens comme ça on en aura toujours.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 17:55

Pour King Julian niveau caractère il évolue quand même beaucoup par rapport à moi. Il est très stressé par l'inconnu, ça c'est clair, mais avec moi il est de plus en plus affectueux, joueur et demandeur de contact.

Dans sa cage c'est un rat très câlin, il passe de long moments à me faire des léchouilles, à jouer avec moi, et maintenant il se précipite à la porte dès que j'arrive. Le vrai problème qu'il me pose en fait c'est au niveau de son intégration, il manifeste un stress extrême par rapport à mes mâles. A voir si il ne lui faut pas juste plus de temps pour s'y faire...

C'est pour cela que je pense qu'il est vraiment impératif de prendre un maximum de recul, au niveau santé bien évidemment, c'est évident, mais également pour observer la réelle évolution de leur caractère qui me semble mettre plus de temps qu'avec un rat domestique.

Et je n'oublie pas non plus qu'il est loin d'avoir passé son adolescence, ce qui quand même peut aussi apporter de nouvelles modifications très importantes dans son comportement.

Niveau gabarit par contre c'est indéniable, ils seront grands... A la dernière pesée ( à ses trois mois ) il faisait 417 grammes, et il est très fin et long...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Dim 09 Jan 2011, 17:58

se serait bien d'avoir un recul santé, caractère mais aussi gabarri (poids mais aussi toutes les différences avec nos domestiques).
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   

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Réflexions autour des deux portées de demis sauvages

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