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 Réflexions autour des deux portées de demis sauvages

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MessageSujet: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:11

Les traits de caractère que l'on retrouve entre les deux portées (Les baleineaux de Clatoutis et Les petits Elfes de Mélusine) me font quand même pas mal poser de questions sur l'introduction du sauvage dans nos lignées.

Je me demande si le "peu d'apport" niveau santé que l'on pourra obtenir mérite l'énorme perte qu'il y a au niveau "comportement". Parce que de ce que j'en lis, ils sont quand même loin, loin d'être à l'aise. J'ai eu des rats trouillards, mais jamais à ce point là.

J'ai hâte de voir comment ils vont grandir, s'ils finiront par s'adapter et devenir de "vrais" domestiques.

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Dernière édition par Petit_ange le Sam 08 Jan 2011, 14:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:22

@Petit_ange a écrit:
Les traits de caractère que l'on retrouve entre les deux portées (avec les petits elfes de pammy) me font quand même pas mal poser de questions sur l'introduction du sauvage dans nos lignées.

Je me demande si le "peu d'apport" niveau santé que l'on pourra obtenir mérite l'énorme perte qu'il y a au niveau "comportement". Parce que de ce que j'en lis, ils sont quand même loin, loin d'être à l'aise. J'ai eu des rats trouillards, mais jamais à ce point là.

C'est clair qu'il y a une réflexion à faire.
Peut-être qu'il faut veiller à ne les croiser qu'avec des lignées où le caractère a été particulièrement bien travailler et reproduire uniquement des mâles pour que la majeur partie de l'éducation se retrouve avec la maman. C'est également possible que les rateries qui travaille une lignée demi-sauvage doivent faire un effort bien plus important de sociabilisation...

Perso, j'ai eut des rats plus trouillard que ca ... Surprised
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:25

Je sais que pammy a très bien géré la sociabilisation des ratons, et je crois que pointdironie aussi (mais je ne parle que de ce que je connais).

Or, j'ai vu les rates chez elle, et elles sont complètement flippées. Elles vivent bien en groupe, mais avec l'humain... Y a une perte ENORME avec le comportement de nos rats domestiques.
Je ne sais pas si ce trait peut être rattrapé ou non.

A voir ce que le sauvage apporte au niveau santé (s'il apporte un réel plus ou non).
En tout cas, plus je lis les expériences de chacun avec les demis sauvages, plus je me dis que l'expérience avec Grillotte n'était peut-être pas une si bonne idée que ça (merci de ne pas lire que je suis contente que le projet ait échoué, ça n'est pas ce que j'ai dit)

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:35

Je pense également qu'elles ont fait une très bonne sociabilisation, mais peut-être sans avoir conscience que se sont des demi-sauvages (merci de ne pas lire ca comme une critique !).

Je veux dire : quasiment tout les rats sont stressés en voiture. Lorsqu'elle était bébé, j'ai été obligé de faire faire pas mal de voiture à Yumi sur mes genoux (elle ne bougeait pas du tout, je vous rassure). Bah depuis, Yumi en voiture elle est infernal car elle veux être sur moi, mais dès qu'elle arrive sur mes genoux elle devient sage comme une image et pas du tout stressée.
Peut-être qu'il faudrait penser à une sociabilisation dans ces termes là. Leurs permettre de découvrir souvent de nouveaux territoires, les intégrer avec des groupes peut-être en plusieurs fois pour les habituer à l'intégration. Les faire manipuler par pleins de gens différents, etc, etc, etc. Je crois que c'est quand même une réflexion à tenir parce que même s'ils sont particulièrement stressé (pas peureux à mon sens) ils ont pas l'air bête du tout. Loin de là même !

Malheureusement, avant que des lignées soient travailler avec des rats semi-sauvages, on ne peux pas savoir si :
- ca vaux le coup pour la santé
- le caractère est facilement améliorable ou s'il faut attendre X générations
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:46

D'après ce que disait pointdironie, si mes souvenirs sont bons, elle a essayé de les faire manipuler par le plus de personnes possibles (peux-tu confirmer pointdironie ?)

J'ai essayé de jouer avec les petites elfes chez pammy, y en a deux qui ne m'ont jamais laissée les approcher. La troisième venait vers moi, mais hors de question que je la papouille ou que je l'attrape. Pammy a essayé de la faire sortir à ma demande, la petite a tapé une crise de speed, je n'avais jamais vu ça (pourtant, j'ai des rats très vifs à la maison).

Il est clair qu'on ne pourra pas savoir avant d'avoir travaillé sur X générations. Mais la question que je me pose, c'est "au vu de ces deux familles là, est-ce qu'on ne part pas avec un handicap tellement élevé qu'on ne pourra rien rattraper ?".
Alors sûr, on ne pourra pas y répondre avant les 2 ans des rats. Peut-être qu'à leur 24 mois, on pourra peser le pour et le contre niveau santé/caractère.

Mais par exemple, j'étais quasiment convaincue que les sauvages avaient une résistance plus élevée aux abcès et aux problèmes respiratoires, et ce n'est apparemment pas le cas.
Du coup, ne fait-on pas fausse route à idéaliser un peu l'apport éventuel du sauvage ? (oui, c'est moi qui dit ça, alors que j'étais vraiment à fond dans ce projet :/ mais de voir que des personnes aussi patientes et expérimentées que Lorien et pammy "galèrent" avec leur demi-sauvage, ça me fait pas mal cogiter)

Je suis désolée d'empiéter sur le sujet pointdironie, peut-être que je ferai mieux d'ouvrir un autre topic, mais je trouvais ça bien d'en discuter avec les adoptants qui ont des demis sauvages chez eux.

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:53

Effectivement ils ont été manipulés par des personnes qu'il ne connaissaient absolument pas (mon père, des amis...), ils ont aussi pris le bus plusieurs fois sans aucun soucis...

Mais peut- être qu'avec nous ils avaient appris à être en confiance, notre maison, notre odeur, c'était leur univers. du coup qd on change tout ça et bien c'est la galère...

Après pour moi ça n'est pas de la peur (j'ai adopté un raton très peureux, qui refusait même de s'alimenter et s'hydrater les premiers jours...) c'est vraiment du grand stress, une hypersensibilité, une sorte d'instinct de protection fasse à d'éventuels prédateurs...

C'est ce dont je discutais avec LORIEN... Même si on a un apport au niveau santé, est-ce que ça vaut vraiment le coup, les adoptants éventuels des bébés seront à choisir très minutieusement vu le caractère particulier des baleineaux... Peut être que ce sera comme le chat Bengal, où il faudra attendre au moins la troisième génération pour que le rat est un comportement à peu près "domestique"...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:57

Peut-être qu'attendre les 2 ans d'un mâle serait la meilleure option. Je ne sais pas trop, d'habitude, j'estime que 18 mois, c'est parfait, mais là, j'ai l'impression qu'il faut vraiment pousser le plus tard possible pour évaluer au mieux le ratio apports/inconvénients.

Dans un sens, je pense que ce serait dommage de perdre cette occasion de voir les apports du sauvage, de l'autre, j'ai peur qu'à s'engouffrer dans la frénésie du sauvage, on en néglige les mauvais côtés (que j'avais complètement sous-estimés au moment de la portée avec Grillotte, jamais je n'aurai pensé que le côté sauvage puisse autant ressortir :/).

Ce n'est vraiment pas sain pour un rat de vivre en constante hypersensibilité et état de stress profond, est-ce ça vaut vraiment le coup de risquer de faire naître 3 générations de rats comme les baleineaux ou les petits elfes avant de constater quoi que ce soit ?

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 18:59

C'est exactement le dilemme qui m'habite...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:06

Bon, de toute façon, on n'aura pas de réponses avant que les bébés grandissent Smile

Je voulais juste en discuter un peu avec ceux qui vivent avec des demis-sauvages au quotidien, mais j'avoue que c'est un peu la douche froide pour moi de constater que quasiment tous ont cet état de stress intense.
J'avais mis beaucoup beaucoup d'espoirs dans ce projet d'introduction du sauvage T_T

Ca me torture, des fois, j'aimerai faire avance rapide pour avoir des réponses à mes questions Smile

En tout cas, je pense qu'il serait sage de ne pas envisager de reproduction à tort et à travers avec ces bébés (je sais que pammy a interdit de repro toute la portée des petits elfes).
Tout en n'occultant pas la possibilité de faire reproduire un malou à l'âge requis, parce qu'il serait dommage de perdre l'apport sauvage, si effectivement il y a un réel apport.

Bon, Limë m'a "trainée" dans un nouveau projet, mais je reste quand même surveiller l'évolution des ratons Smile
Qui sait, peut-être qu'ils seront immortels et jamais malades ?! (c'est mal barré côté petits elfes Sad )

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:10

Surtout que Calfoutis, la mère, comme le père choisi pour la repro avec Grillotte, est très sociable ! Elle peut se balader dans le bureau, si on pose la main par terre elle viendra directement sur nous, si on s'approche de la cage elle sautera sur les barreaux pour attirer notre attention...

Le côté sauvage ressort beaucoup plus ! Et c'était d'ailleurs la crainte de mon véto... Même si avec nous tout se passait très bien (malgré une sensibilité accrue, ils étaient très bien à la maison, et comme on le voit dans la vidéo Indiana est très à l'aise sur nous, et monte d'elle même; cela était encore plus marqué chez Cowboy qui était devenu très calin avec nous), le changement d'environnement à fait ressortir tous les "mauvais côtés"...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:13

C'est clair qu'ils sont ultra sensibles, c'est leur nature .

Et de plus si l'on décide de tenter de diminuer cette sensibilité en croisant uniquement avec du domestique sur plusieurs générations, on perd du même coup l'apport du bénéfice sauvage qui aurait pu être apporté sur le plan santé, tout au moins pour les maladies héréditaires ...

Ce qui est bien c'est que ces générations permettront tout de même si il y a un réel impact santé, que l'on pourra comparer avec la santé de Grillotte pur sauvage, qui disparaîtra peut-être rapidement, après tout on en sait rien.



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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:16

@Petit_ange a écrit:

Qui sait, peut-être qu'ils seront immortels et jamais malades ?! (c'est mal barré côté petits elfes Sad )

???
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:41

Désolée triplon 🤡

C'est bon, j'ai vu pour le rhume d'une petite Elphe et l'abcès aussi suite à une morsure Wink

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:48

Il y a eu deux petits elfes qui ont fait un abcès suite à morsure (mais soigné rapidement) et une qui est malade là, pammy l'emmène chez le véto.

Je me demande s'il ne serait pas judicieux de mettre en place ce qu'on souhaitait mettre sur la portée de Grillotte : une observation de l'ensemble des mâles, et décider par exemple à 20 mois si l'un d'eux est un potentiel bon reproducteur.
(d'un point de vue plus large, je me demande si ce n'est pas ce qu'on devrait faire également sur les portées de domestiques, mais ça, c'est à l'état de cogitation encore dans mon cerveau mdr)

Sinon +1 avec Proserpine pour la dilution du sauvage, je n'avais pas songé à ça, mais effectivement, à toujours croiser avec un domestique pour améliorer le comportement, on perdra de toute façon les apports du sauvage

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 19:55

Ben j'suis d'accord pour le changement d'environnement, mais aussi pour le côté ''instinct'' même si je n'ai ma petite elfette que depuis hier, elle tend l'oreille au moindre bruit , et elle s’aplatit quand elle a peur et pas de moyen de fuir, elle est un peu effrayé par le changement de décors, mais je pense qu'une fois intégré (dés que je l'aurais retrouvé) son caractère s'assagiera,
Mes rates, même si domestiques on mis pas mal de temps a se laisser caresser et prendre par moi puis par quelqu'un d'autres, elles ne pensaient qu'a fugué , et je pense que les première on eu une influence la dessus , de quand je les ai présenté , une fois qu'Itarillë voyais les autres me venir dessus, elle faisait de même, par contre toute seul si elle me voit bouger elle détale lol

Et je voulais posé une question, les sauvages, ils ont de forts risque de consanguinité aussi non? puisqu'ils vivent en communauté mixte (dîtes moi si je me trompe hein) Donc peut être que même si ils sont sensé avoir une meilleurs espérance de vie, si le mâle qui a fécondé mélusine ou clafoutie avait lui même un fort taux de consanguinité cela peut diminué l'apport sauvage?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:11

Ça ne se fait pas déjà avec les domestique de choisir celui qui est le plus apte à reproduire sur la fratrie ?

Oui, perso j'ai une idée très précise de comment éventuellement mener cette expérience, j'en parlerai un peu mieux sur le post de Grillotte et sur le CFIR au moment du bilan que je n'ai toujours pas fait ... Rolling Eyes il me fallait un temps de pose .

Avec Grillotte nous n'avions pas le recule de son côté mais nous l'avions avec le mâle et avec ceux de pointdironie et ceux de Pammy il n'y a aucun recul des 2 côtés, donc oui il faut bien laisser passer 2 ans d'observation je pense avant de tenter quoi que ce soit.



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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:16

@mathou a écrit:

Et je voulais posé une question, les sauvages, ils ont de forts risque de consanguinité aussi non? puisqu'ils vivent en communauté mixte (dîtes moi si je me trompe hein) Donc peut être que même si ils sont sensé avoir une meilleurs espérance de vie, si le mâle qui a fécondé mélusine ou clafoutie avait lui même un fort taux de consanguinité cela peut diminué l'apport sauvage?

Je ne comprends pas la question ?

La consanguinité des sauvages aura fixé des trucs propres aux sauvages qui peuvent se retrouvé dans les croisement obtenu, donc plutôt que de diminuer l'apport sauvage la consanguinité en amont l'augmente pour ce qui a été fixé, comme le caractère par exemple .

Je ne suis pas sûr d'avoir bien répondu à ta question ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:17

@Proserpine a écrit:
Ça ne se fait pas déjà avec les domestique de choisir celui qui est le plus apte à reproduire sur la fratrie ?

Pas vraiment, disons que les autorisations de reproduction sont données à un adoptant à la naissance, et si le rat ne s'y prête pas (problèmes de santé, de caractères, etc.) alors on ne fait pas la repro.
On tient compte forcément de l'évolution du rat, mais on ne peut pas dire qu'on choisit réellement le meilleur candidat.

Je me demande s'il faut que l'on ouvre un nouveau topic pour discuter de ça ? (histoire de ne pas polluer ce topic, et de ne pas remuer le couteau dans la plaie avec celui de Grillotte)

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:22

@Petit_ange a écrit:

Je me demande s'il faut que l'on ouvre un nouveau topic pour discuter de ça ? (histoire de ne pas polluer ce topic, et de ne pas remuer le couteau dans la plaie avec celui de Grillotte)
Ça je te laisse gérer Wink

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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:23

Euh oui tu m'as bien répondu proserpine, je pensais a l'AH en fait ou aux absces en fait
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:24

Merde, il est parti !!! Oui, c'est une bonne idée !!!

Mais de toute façon je retournerais faire un bilan là bas, et c'est ça j'avais un peu de mal à y retourner, mais maintenant ça va Smile
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Ven 07 Jan 2011, 20:34

@mathou a écrit:
Euh oui tu m'as bien répondu proserpine, je pensais a l'AH en fait ou aux abcès en fait

Oui, les BB peuvent y être moins sensible si et seulement si c'est une caractéristique bien fixée et qu'en face la tendance aux abcès ne soit pas trop fixée non plus .

Pareil, pour les AH, à mon avis ça n'existe pas dans la nature sinon l'espèce disparaît, mais on en sait rien finalement, du coup l'évolution de ces BB reste super intéressante, sans pouvoir déduire quoi que ce soit en dehors des constantes identiques à tous les individus, puisqu'on ne connaît pas les antécédents .

Bon j'arrête de parler ...
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:50

@Petit_ange a écrit:
Peut-être qu'attendre les 2 ans d'un mâle serait la meilleure option. Je ne sais pas trop, d'habitude, j'estime que 18 mois, c'est parfait, mais là, j'ai l'impression qu'il faut vraiment pousser le plus tard possible pour évaluer au mieux le ratio apports/inconvénients.

Je crois qu'on a pas assez d'information sur la durée de vie des demi-sauvages en milieu "protégé" pour les faire reproduire avant leurs deux ans. Bon, je suis pour les repros sur le tard chez les mâles mais ca me parait encore plus important pour eux ^^

Après, il faudrait vraiment que les mamans soient trèèèèès bien sélectionner...
En tout cas, ca s'inscrit sur des projets au long terme. Ce qui fait peur c'est que cela devienne un effet de mode plus qu'une réflexion entre raterie passionnée.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:51

Je pense que de toute façon dans les deux cas le mieux est d'interdire les petits de repro pour le moment, et d'aviser quand ils auront 18 à 20 mois en prenant en compte l'évolution des deux portées.
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   Sam 08 Jan 2011, 15:54

Tu ne penses pas que c'est aux naisseurs et aux rateries qui ont eut les droits de repro de prendre la décision ?
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MessageSujet: Re: Réflexions autour des deux portées de demis sauvages   

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